Diskussion:Schlacht von Scheikan

Bezeichnung

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Die Schlacht fand bei Shaykān (Kaschgil/Kashgil/Kashgate/Kazgail) statt. Der Ort ist ca. 70 km von Obeid entfernt. Dementsprechend findet man als Bezeichnung Massacre [1] [2] oder Battle of Shaykān/Kashgil [3] [4] [5]. Hier liegt wahrscheinlich eine Verwechslung vor mit der Eroberung von Obeid durch die Mahdisten Anfang 1883, der eigentlichen Schlacht von Obeid. --Lucius Castus (Diskussion) 00:09, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir zusätzlich relevante Literatur, die mir persönlich vorliegt, durchgesehen. Nicht immer wird ausdrücklich die Schlacht benannt. Der Name Schlacht von Obeid taucht in keinem Fall auf. Autoren, die die Schlacht benannt haben, haben sie so benannt:

• Massacre at Shaykan forest (Michael Asher: The Ultimate Imperial Adventure (2005))
• Battle of Shaikan (Mike Snook: Beyond the reach of Empire. Wolseley's Failed Campaign to save Forodon and Khartoum (2013))
• Battle of Shaikan (Andrew McGregor: A Military History of Modern Egypt. From the Ottoman conquest to the Ramadan War (2006))
• Battle/Massacre of Sheikan (Richard Hill: A Biographical Dictionary of the Anglo-Egyptian Sudan (1951))
• Battle of Shaykan (Janet J. Ewald: State Formation and Economic Transformation in the Greater Nile Valley, 1700-1885)
• Battle of Sheikan (Henry Keown-Boyd: A Good Dusting: The Sudan Campaigns 1883-1899)
• Battle of Shaykan (P. M. Holt: The Mahdist State in the Sudan 1881-1898: A study of its origins, development and overthrow. Oxford University Press, 1958, S. 65.)
• Battle of Shaykan (Haim Shaked: The Life of the Sudanese Mahdi. Transaction Books, 1978, S. 120)
• Battle of Kashgil (John Marlowe: Mission to Khartoum. Victor Gollancz Ltd, 1969, S. 320)
• Battle of Shaykan (P[eter] Clark: Three Sudanese battles. Khartoum: Institute of African and Asian Studies, University of Khartoum, 1977. S. 24.)

Ich habe zwei und wohl die einzigen Aufsätze gefunden, die sich speziell mit dieser Schlacht beschäftigen:

• Two African Battles—I. Sheikan: 4th and 5th November, 1883 [6]
• Sheikan Battlefield [7]

Das Ergebnis ist eindeutig. Wenn kein Einwand erfolgt, verschiebe ich den Artikel. --Lucius Castus (Diskussion) 23:56, 3. Jan. 2017 (CET)

Es exisitiert ein Marker für diese Schlacht [8]. Allerdings ist der Wald abgeholzt worden. Außerdem wurden 1984 Briefmarken zum Gedenken der Schlacht herausgegeben [9]. --Lucius Castus (Diskussion) 01:54, 5. Jan. 2017 (CET)

Puh! Das ist harter Tobak. "Das Ergebnis ist eindeutig. Wenn kein Einwand erfolgt, verschiebe ich den Artikel." wurde von Dir am 3. Januar 23:56 Uhr geschrieben und 24 Stunden später ist der Artikel schon verschoben und dann wurde sogar die Weiterleitungsseiten, als nicht gewünscht (von wem?) gelöscht. Wann hätte man denn einwenden können? Schlacht von Obeid heißt der entsprechende Artikel in der englischsprachigen Wikipedia und in allen anderen übrigens auch und er ergibt mehr als 5000 Treffer bei google, im gegensatz zu Shaykan mit 40. Da kann man doch nicht einfach so tun als ob der Begriff nicht exisitiert. Ich will nicht mal sagen dass Shaykan nicht vielleicht sogar richtig ist, aber so kann man das doch nicht machen und so geht man nicht mit der Arbeit anderer Leite um! MfG --DAJ (Diskussion) 09:59, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Kritik wegen des voreiligen Handelns nehme ich an und entschuldige mich hierfür. Es war wohl die Langeweile, während einer schlaflosen Nacht. Wegen des Namens bitte ich um konkrete belastbare und relevante Belege außerhalb des wikipedia-Universums oder davon insipierte Websites. Fehler werden nicht durch Wiederholung wahr. Nachdem jahrelang dieser Name in der englischen wikipedia stand (seit 2005!) und die anderen Sprachversionen quasi abgeschrieben haben, wurde die Schlacht dem wiki-Leser unter diesem Name bekannt gemacht. Keiner dieser wiki-Artikel ist mit Einzelbelegen bequellt. Kein Artikel gibt als Referenz belastbare Literatur oder Literatur, die diesen Namen belegt, an. Ich habe mir mal die Literaturangaben dieser Artikel angeschaut: Slatin nennt es das Desaster von Shekan, Churchill benennt die Schlacht gar nicht, im Artikel Edmund O’Donovan: The Journalist’s Career as Outlined by his Brother wird die Schlacht auch nicht benannt. W. Dennistoun Sword (Egyptian Soudan. Its Loss and Recovery. With Records of the Services of the Officers) hat auch keinen Namen für die Schlacht. Westphals Buch bekomme ich nächste Woche. Zu Warner habe ich kein Zugriff, und von einem Erwerb sehe ich ab (siehe dieses Review). Vogelsbergers Slatin Pascha liegt mir ebenso nicht vor, frage mich aber, in welche Beziehung der Inhalt dieses Buch zum Artikel steht, da Slatin kein Zeuge oder Teilnehmer der Schlacht war. --Lucius Castus (Diskussion) 18:47, 5. Jan. 2017 (CET)

 Info: Nachdem offenbar über einen Tag lang SLAs auf Weiterleitungen hierher offen geblieben waren, habe ich diese zunächst aus den WLs herausgenommen. Meine SLA-Herausnahme stellt keine administrative Entscheidung dar. Es wäre besser, ihr klärt das hier. Wenn ihr es nicht schafft, müsste jemand eine reguläre Löschdiskussion eröffnen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2017 (CET)

@Lucius Castus: Entschuldigung ist angekommen. Vielen Dank für Dein konstruktives Einlenken. :) Wegen des korrekten Namens versuche ich morgen mal in meiner Bibliothek tief zu tauchen. Ich hab bestimmt 50 Bücher zu dem Thema. Da sollte eine Grundstimmung erkennbar sein. Vielen Dank MfG --DAJ (Diskussion) 09:20, 7. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Konnte jetzt ein Blick in Westphals Buch werfen. Dort ist die Schlacht ebenfalls nicht bezeichnet. --Lucius Castus (Diskussion) 16:44, 13. Jan. 2017 (CET)

@DAJ: Gibt es mittlerweile ein Ergebnis deiner Recherche? --Lucius Castus (Diskussion) 23:13, 20. Jan. 2017 (CET)

@DAJ: Ich habe nun einen Löschantrag initiiert . Vielleicht möchtest du dich daran beteiligen. --Lucius Castus (Diskussion) 07:40, 24. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ich war ein Bisschen lange ruhig. Ich finde aber die unten gefunde Lösung (Vermerk auf alten Namen) sehr gut! Danke MfG --DAJ (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2019 (CEST)

Erwähnung des "alten" Namens

Erst mal ein Dank dafür, Lucius Castus, dass du hier eine weit verbreitete Fehlbenennung aufgedeckt und korrigiert hast (und natürlich vor allem auch für den massiven Ausbau des Artikels!). Allerdings stelle ich mir die Frage, ob es angesichts der doch größeren Verbreitung der alten Bezeichnung nicht sinnvoll wäre, diese auch im Artikel zu erwähnen. Wir haben ja nicht nur die ganzen anderen Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen mit der alten Bezeichnung, sondern auch einige wenige Literatur-Quellen (siehe Löschdiskussion). Ich war jedenfalls erst mal etwas verwirrt, als ich auf meiner Beobachtungsliste eine Umbenennung sah und mich erst mal durch die Diskussionsseite und die Löschdiskussion lesen musste, um das zu verstehen. Das machen aber "normale" Wikipedia-User eher selten; ich vermute daher, dass das etwas Konfusion auslösen könnte. Eine Referenz auf den alten Namen gibt es im Artikelnamensraum lediglich über der BKL Schlacht von El Obeid, aber da ja inzwischen die meisten Referenzen dorthin gelöscht wurden, hilft das auch nicht mehr so viel.

Vorschlag: Wir fügen irgendwo einen kleinen Erklärungsabsatz hinzu, wo (nur kurz) auf die Fehlbenennung eingegangen wird, und auch die andere/"echte" Schlacht von El Obeid verlinkt wird. Parallel dazu sollten wir natürlich versuchen, die Benennung auch in anderen Sprachen zu korrigieren (für die EN hast du das ja schon getan).--Jan Rieke (Diskussion) 12:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. --Lucius Castus (Diskussion) 17:07, 3. Okt. 2017 (CEST)

@JanRieke: ich habe einen Satz eingefügt. Wenn die Verschiebung auch in der englischen Wikipedia akzeptiert wird, so hoffe ich damit eine Initialzündung für die anderen Sprachversionen angestoßen zu haben. Die Sprachbarrieren dürften verhindern, dass ich dort aktiv Einfluss nehmen kann. --Lucius Castus (Diskussion) 03:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Einfügung find ich gut. Ich dachte zwar eher an etwas außerhalb des Einleitungsabschnitts, aber dort passt es gut; mir fällt zumindest keine passendere Stelle ein, und nur dafür lohnt kein eigener Abschnitt. --Jan Rieke (Diskussion) 16:14, 7. Okt. 2017 (CEST)