Diskussion:Schlacht von Cannae/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schlacht von Cannae/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schlacht_von_Cannae/Archiv#Thema_1

Cannes

finden hier auch die Filmfestspiele statt? -- fristu 18:44, 7. Okt 2003 (CEST)

Nein, die Filmfestspiele sind in Cannes, Südfrankreich. Oulomenes 08:45, 10. Okt 2003 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Auf der Review-Hauptseite eingetragen von unbekannt. (und nachgetragen von southpark 13:51, 6. Aug 2004 (CEST)).

Cannae ist ein Ort in Unteritalien: Nach diesem einleitenden Satz erwarte ich eigentlich einen Artikel über eine Stadt in Italien, serviert bekomme ich allerdings einen Artikl über die Schlacht bei Cannae, auf den Ort, die Gegend und ähnliches wird gar nicht eingegangen. Ich weiss nach Lektüre noch nicht einmal, ob es den Ort noch gibt, wie es mir der einleitende Satz versprich. Falsacher Titel? -- Necrophorus 08:17, 8. Aug 2004 (CEST)

Das ist glücklicherweise ein Kritikpunkt, der sich schnell beheben ließe (wenn ich wüßte, was man zu Cannae schreiben könnte, dann würde ich den Artikel sofort splitten in die Ortsbeschreibung und die Schlachtbeschreibung). Mir persönlich gefällt der Artikel sehr gut, aber ich bin mal gespannt, was bei Euch noch als Kritikpunkte so rumkommen.BS Thurner Hof 00:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Wie schädelleer muß man eigentlich sein, um Cannae nicht zu kennen und eine Beschreibung einer italienschen Stadt und Landschaft zu erwarten. Steht doch dieser Name für eine der genialsten Leistungen der Menschheitsgeschichte. Ich bin wahrlich kein Militarist. Aber Hannibal hat meine volle Sympathie. Der Mann hatte die Römer und ihre unstillbare Gier nach Land und noch mehr Land und Gold und noch mehr Gold durchschaut. Später hat man ja zur Genüge gesehen, was pax romana für die unterjochten Völker bedeutet(da sich : Geschichte wiederholt haben wir dasselbe derzeit mit der pax americana, aber das nur en passant).

Hannibal jedenfalls hat schon mit seinem Marsch über die Alpen die strohdoofen römischen Feldherren gefoppt. Natürlich hatten die nur müde gelächelt bei der Vorstellung, das punische Heer würde mit Elefanten und schwerem Gerät über die alpinen Gipfel in die Poebene einfallen. Aber genau das hat der geniale Punier gemacht: durch die kalte Küche ins Herz der Finsternis. Die Elefanten werden ihm mit ihrer Stärke und Ausdauer sowie einem ausgesprochenen Balance- und Feingefühl (vor dem Tsunami hätte man in Asien die Elefanten besser beobachten müssen) eine große Hilfe gewesen sein.

Jedenfalls gerieten die Römer schon hier völlig aus der Fassung, daß dieser Mann auf einmal von hinten in ihrem Kernland auftauchte. Natürlich gab es in dieser "Republik" die üblichen politischen Querelen und so wurden wieder irgendwelche dillettierenden Konsuln an die Front geschickt. In Cannae durften die sich eine Abfuhr abholen, wie sie weiland vielleicht nur noch General Custer am Little Big Horn erleben durfte.

Die punische Infanterie in der Mitte gibt nach, die Römer marschieren fröhlich hinterher, derweil überrennt die punische Reiterei die römische an den Flanken, taucht hinter den feindlichen Linien auf und macht den Römertopf zu. Der Braten wird gegart und ist im Handumdrehen fix und fertig.

Leider ist es Hannibal, dessen Erfolg die Investoren in Rom zum Schreckensruf "Hannibal ante portas!" veranlasste, nicht gelungen Rom selbst in Schutt und Asche zu legen. Dann wäre der Welt vielleicht einiges erspart geblieben.

Na ja, die Römer haben ja auch einiges Nützliches hervorgebracht wie ihre Satiren. Oder die an Knappheit kaum zu übertreffenden Sprüche. Mein Lieblingsspruch (Autor weiß ich nicht mehr): "Lieber einen guten Freund verlieren als einen guten Witz".

Very sophisticated! --Ariadnerelais 20:36, 10. Mär. 2005

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Weiterer Vorschlag, auch noch ohne Wertung. --Bender235 11:13, 23. Jun 2005 (CEST)

• abwartend: erstmal waren/sind die bibliographischen Angaben ziemlich unsauber (teils korrigiert). Quellenangaben wären schön (bezüglich der paraphrasierten Aussagen von Polybios und Livius). Was mich wirklich stört, ist das Layout der Grafik, die in der Luft hängt. Auch könnte etwas detaillierter auf den Schlachtverlauf eingegangen werden - es wird ja zu Recht gesagt, dass diese für die Militärgeschichte nicht unerheblich war (und zum Teil noch als Fallbeispiel einer Kesselschlacht gelehrt wird). Bei den Folgen bin ich mir nicht sicher - da müsste man doch auch eher darauf eingehen, dass es Hannibal nicht gelang, das italische Bündnissystem Roms zu sprengen - ob er Rom wirklich angreifen wollte, sei mal dahingestellt; das mag auch nur das Denken der antiken Historiker wiederspiegeln. --Benowar 12:49, 23. Jun 2005 (CEST)

• Contra. Vgl. Benowar, Bild mit 80% Weißanteil, textwüstig, wenig Hintergründe. -- Carbidfischer Kaffee? 12:56, 23. Jun 2005 (CEST)

• Habe das Bild zugeschnitten. --Zahnstein 14:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Dank dafür, aufgrund der genannten Mängel aber weiterhin contra. Review? -- Carbidfischer Kaffee? 15:29, 23. Jun 2005 (CEST)

• abwartend :fehlende Verknüpfung (Römer). Wie sah die Infanterie aus, sie wird nicht näher beschrieben. Zum eigentlichen Schlachthergang wird zu wenig geschrieben und gab es nicht für Artikel, die eine Schlacht behandeln, eine wikipedia:Formatvorlage Schlachten? --Atamari 18:26, 24. Jun 2005 (CEST)
• Contra Scheint mir alles noch ein wenig dünn. Und Formulierungen wie "der Leser möge bedenken" klingen nicht sehr enzyklopädisch SteffenG 22:28, 26. Jun 2005 (CEST)

Schlacht von Cannae

umfangreicher Schlachtartikel <-- Unterschrift fehlt

•  Pro Umfangreich, schön zum lesen, aber halt ein oder zwei Bilder mehr währen schon toll --Jonathan Hornung 19:32, 21. Jul 2005 (CEST)
• Contra - und solange da keine eingehendere Schilderung der Schlacht und der militärgeschichtlichen Einordnung vorkommt gibts auch kein pro, siehe Diskussion. --Benowar 18:20, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte meine Stellungnahme noch um einen Punkt ergänzen: diese Literaturangaben nerven mich unheimlich. Wenigstens EINE speziellere Angabe erwarte ich schon, denn die anderen sind sehr allgemein und IMO nicht besonders hilfreich. --Benowar 13:13, 26. Jul 2005 (CEST)

• Contra. Vgl. Benowar. Weiterer Punkt: Erneute Kandidatur nach vor noch nicht einmal einem Monat erfolgter Ablehnung ohne wesentliche Verbesserungen. Man kann Qualität nicht durch Abstimmungsmarathons erzwingen, sondern nur durch tatsächliche Verbesserungen erreichen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra zwar ganz guter Artikel aber die grafische umsetzung ist schwer verständlich. --Kabejota 13:20, 26. Jul 2005 (CEST)

Bewertung der Schlacht in der Militärgeschichte

1. Die "Kesselschlacht" war kein deutsches "Dogma" (ein völlig unsinniger Begriff in diesem Zusammenhang), sondern vielmehr eine deutsche Doktrin, welche sich aus dem Wissen speiste, dass eine Schlacht OHNE Umfassung meist nur zu einem ordinären Sieg führen kann. Durch die Gewissheit, im Ernstfalle einen Zweifrontenkrieg gegen Russland UND Frankreich führen zu müssen, war jedoch ein frühes Suchen der Entscheidung eine elementare Notwendigkeit bezogen auf die geostrategische Lage. Daher galt die Schlacht von Cannae als Vorbild.

2. Wieso war Tannenberg nicht kriegsentscheidend? Die Russen haben letztendlich gegenüber Deutschland kapituliert, hätte Hindenburg die Schlacht verloren, hätte zwischen den beiden russischen Armeen und Berlin NICHTS mehr an deutsche Kräften gestanden und Russland hätte mit absoluter Sicherheit den Krieg gewonnen. Nie war eine Schlacht kriegsentscheidender. Hannibal hingegen hat zwar die Schlacht gewonnen, den Krieg jedoch verloren und somit war Cannae weniger kriegsentscheidend als Tannenberg. Hinzu kommt, das Hannibal im Gegensatz zu Hindenburg hauptsächlich mit Berufssoldaten kämpfte und er während der Schlacht nicht durch ein anrückendes ZWEITES Feindheer bedroht wurde, während Hindenburg die ganze Zeit mit dem Eintreffen der nördlichen russischen Armee zu rechnen hatte. Daher ist die Schlacht von Tannenberg sowohl politisch, als auch strategisch und taktisch bedeutungsvoller als Cannae. --84.167.171.110 12:43, 20. Dez 2005 (CET)

Bin derselben Meinung. Kesselschlachten nach dem Vorbild von Cannae sind sehr wohl kriegsentscheidend. Vielleicht nicht eine einzige, aber der ganze 2. Weltkrieg war eine Reihe von Umfassungsschlachten. Das ist die wirkungsvollste Taktik bis heute. Hitler wäre ohne diese Taktik kaum bis vor Moskau gekommen und Stalin hat die Deutschen auch nicht aus Stalingrad herausgedrängt, sondern eingeschlossen. --jupo 22:51, 18. Feb 2006 (CET)

Es gehört hier zwar nicht hin, aber die Kesselschlachten 1941 haben den deutschen Vormarsch gegen Moskau (zum Glück!) gerade aufgehalten und so zu der Niederlage im Winter 1941 beigetragen. (nicht signierter Beitrag von 188.109.85.83 (Diskussion) 15:15, 19. Okt. 2012 (CEST))

Unstimmigkeiten

Mir sind da ein paar Details aufgefallen die meines Wissens so nicht richtig, oder unvollständig sind. Eventuell liege ich auch falsch in dem einen oder anderen Punkt, aber ich denke man sollte die Informationen doch nochmal überprüfen.

1. Auch wenn das Bild von der Aufstellung einigermaßen richtig ist, hatte sich Hannibals Infantrie in Form eines Halbmonds aufgestellt, wobei sich jeweils eine Einheit Iberer und eine Einheit Kelten nebeneinander aufstellten. Außerdem waren die Formationen im Zentrum des Halbmonds tiefer als an den Rändern. (Logisch, schließlich mussten sie ja auch am längsten durchhalten)

2. Karthagische Speerträger hatten im Zentrum gar nichts zu suchen, wie es ziemlich weit oben heißt. Das wäre auch völlig unsinnig, da sich eine Phalanx (Es waren Phalanxen soweit ich weiß.) nicht zurück bewegen kann. Entweder sie kämpfen oder sie fliehen. Außerdem könnten sie nicht effektiv mit den Kelten und Iberern zusammen kämpfen, da diese ja nur Schwerter hatten.

3. Hat jemand bei diesem Artikel ein Wort darüber verloren, dass Hannibals Armee zum allergrößten Teil aus Söldnern bestand? Außer den Karthagischen Phalanxen waren glaube ich alle Sölder und die Numider waren Verbündete. Ein wichtiges Detail das offenbar fehlt.

4. Die Numider an der rechten Flanke haben die römische Kavallerie nicht vernichtet. Numidische Reiter waren Plänkler, sie schleuderten Speere und zogen sich zurück. Ihre Aufgabe bei Cannae bestand darin die Römischen Reiter von der Infanterie weg zu locken. Die Reiter der Iberer, Gallier und Kelten hat die römische Kavallerie an der linken Flanke besiegt, (dort waren sie zahlenmäßig weit überlegen) dann einen Schwenk gemacht um den Gegnern der Numider in den Rücken zu fallen, dann erst haben sie das Zentrum angegriffen, während die Numider die feindliche Kavalarie verfolgte.

5. Ein Satz im ersten Abschnitt ist etwas komisch formuliert. "Das karthagische Heer unter Hannibal vernichtete dabei 16 zahlenmäßig überlegene Legionen der Römer unter Führung der Konsuln Lucius Aemilius Paullus und Gaius Terentius Varro." Wäre das nicht besser? "Das karthagische Heer unter Hannibal vernichtete dabei ein mit 16 Legionen etwa doppelt so großes Heer der Römer unter Führung... usw."

6. Konsuln sind Politiker die ein Heer führen. Sie tun das nur um anschließend politische Macht zu erlangen und hatten meist keinerlei militärische Ausbildung.

7. Ich weiß nicht ob das hier rein passt und da es auch nur meine persönlichen Gedanken sind, ist es für eine Enzyklopädie vielleicht ungeeignet, aber die Frage bleibt doch offen: Warum konnten die Römer an der Trebia, am Trasimenischen See und bei Cannae hunderttausende von Soldaten verlieren und sich trotzdem immer wieder aufrichten? Andere Staaten hätte bereits eine solche Niederlage in arge Bedrängnis gebracht, zwei wären einer Niederlage gleichgekommen und für eine Dritte hätte man keine Armee mehr aufstellen können.

Und da kommt Roms Politik mit dem Umgang eroberter Völker ins Spiel. Während praktisch alle Völker dieser Zeit einen eroberten Feind unterwarfen, Tribut verlangten und ihn entwaffneten, gliederten die Römer unterworfene Völker wirklich in ihr Reich ein. Desswegen heißen die italienischen Bundesgenossen ja "Bundesgenossen", weil sie zwar von Rom besiegt, aber dann ein Teil des von Rom geführten Bündnisses wurden. Und so, oder ähnlich erging es auch allen später eroberten Völkern. (Vorrausgesetzt sie zeigten sich nicht unwillig, wie beispielsweise die Judäer.) Statt also eine Stadt zu erobern und erst einmal Besatzungstruppen hinschicken zu müssen um die römische Herrschaft zu gewährleisten, wuchs ihre Armee mit jeder eroberten Stadt. Ein Vorteil den Karthago nie besaß.

Soviel zu der Schmährede gegen die Römer. Sehr lustig, auch wenn ich bei dem Pax Americana zustimmen muss. Die Römer haben Zivilisation und ein effizientes Regierungssystem in die entferntesten Winkel der bekannten Welt gebracht und der Pax Romana war ein wirklicher Frieden. Innerhalb des Reiches konnte man jedenfalls wesentlich sicherer leben als außerhalb. Nicht umsonst kennzeichnet der Untergang Roms den Beginn des "Finsteren Mittelalters". Eine Zeit in der Religionsfreiheit und Zivilisation der Barbarei und christlicher Intoleranz Platz machen mussten. Das Feudalsystem hat Europa zerstückelt wo die Römer es vereint haben. Wäre Rom nicht untergegangen, dann denke ich sähe die Welt heute besser aus. (Außer das wir alle Latein sprechen würden. WÜRG!)

Oh und vonwegen die Römer gierten nach Geld und Land: Stimmt völlig, aber andererseits hat das damals praktisch jede Nation getan. Der Unterschied zwischen den Römern und allen anderen ist nur, sie waren erfolgreicher.‎ --87.176.73.58 17:09, 15. Apr. 2007

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:00, 23. Mär. 2017 (CET)

Tote Befehlshaber

Lucius Aemilius Paullus †
Gaius Terentius Varro

Warum hat der zweite kein Kreuz Oo? (nicht signierter Beitrag von 2001:638:208:D600:9487:D36B:BE7E:E5E4 (Diskussion | Beiträge) 00:43, 21. Aug. 2012 (CEST))

Weil er (Varro) nicht in der Schlacht gefallen ist. --Lupi82 00:46, 26. Feb. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:00, 23. Mär. 2017 (CET)