Diskussion:Schlacht bei Zallaqa
Diskussion 2006 Bearbeiten
Ich bin über die Informationen im Artikel ziemlich erstaunt. Sie scheinen v.a. auf den jüngeren Quellen zur Schlacht zu basieren. Die christliche Niederlage ist zwar unstreitig, aber verheerend kann sie nicht gewesen sein: Nichts veränderte sich an der politischen Lage in al-Andalus. Zwei Jahre später musste Yusuf sogar einem Heer Alfonsos weichen: Belagerung Aledos. Auch verlor Alfonso nicht sein Bein.El Quijote 11:23, 8. Okt. 2008 (CEST)
Was genau war eigentlich das Ergebnis dieser Schlacht? Wurde Kastilien erobert? Mussten sie Tribut zahlen oder was? --Susu the Puschel 17:34, 15. Okt. 2006 (CEST)
Berechtigte Frage. Das muss unbedingt ergänzt werden. Soweit ich weiß (das deckt sich mit den Infos an anderer Stelle), kam es zu einer weitgehenden Machtübernahme durch die Almoraviden in Al-Andalus (vgl. Taifa-Königreich). Fraglich sind dennoch die Konsequenzen für die christlichen Königreiche.
Wenn man dem Artikel Geschichte Spaniens Glauben schenken darf, dann liegt es nahe, dass der Anlass des Hilferufs an die Almoraviden der Verlust war. Auch das müsste dann ergänzt werden.
--PeeWee 01:05, 23. Okt. 2006 (CEST)
Die Beschreibung dieser Schlacht hört sich an, als wäre sie einem Märchen von 1001-Nacht entsprungen. Außerdem ist sie tendenziös, d.h. nimmt Partei für die Seite der Sieger. Gibt es keine wissenschaftlich belegbaren Angaben zum damaligen Geschehen? (nicht signierter Beitrag von 143.93.65.7 (Diskussion) 08:15, 23. Okt. 2006 (CEST))
--- Ich muss meinem Vorredner Recht geben. Vor allem in Bezug der Gefallenenzahlen bei mittelalterlichen Schlachten muss man sehr vorsichtig sein. Dass von 60.000 Mann 59.500 fallen, halte ich für sehr unglaubwürdig! Mittelalterliche Quellen sind bekannt dafür, solche Zahlen ins Maßlose zu übertreiben! Normalerweise kann man sowohl bei den Teilnehmern einer Schlacht als auch bei den Gefallenen eine Null wegstreichen. --Lunatic Fringe 12:31, 23. Okt. 2006 (CEST)
--- Das Meiste scheint aus dem englischen Wikipedia-Eintrag zu stammen, der aber auch einige widersprüchliche Relativierungen enthält, die hier fehlen. Neben den üblichen Problemen der mittelalterlichen Zahlenübertreibungen und der schlicht nicht vorhandenen Erfassung tatsächlicher Gefechtsstärken ist der Begriff 'Verluste' ohnehin sehr schwammig, darunter können auch viele Gefangene fallen, die in Spanien nicht zwangsläufig über die Klinge springen mußten. Ich halte auch die Erwähnung der schwarzafrikanischen Truppen für falsch, die Almoravidengarde war Schwarz gekleidet, nicht zwingend negroid - im Gegensatz zur schwarzen Garde Mulai Ismails im 17./18.Jh. Zu den Konsequenzen - die Almoraviden haben zunächst einmal den Vormarsch der Christen gestoppt, es war also ein Defensivsieg. In den Folgejahren haben sie dann die Taifas liquidiert und erst so eine machtbasis in Spanien geschaffen, von der aus sie auch auf christliches Territorium ausgriffen. --Poliorketes 13:42, 23. Okt. 2006 (CEST)
Ich habe gerade in der spanischen Version nachgelesen. Die Zahlen sind offenbar tatsächlich übertrieben. Könnte jemand wohl die wissenschaftlich geschätzten Zahlen aus dem spanischen ARtikel übernehmen? -- Bernardoni 00:39, 24. Okt. 2006 (CEST)
- Ich hab die Zahlen mal weiter nach unten korrigiert. Zur Abwechslung mal mit Quellenangabe. --Herrgott 17:23, 3. Dez. 2009 (CET)
Überarbeiten Bearbeiten
Zahlen Bearbeiten
Die Zahlen einfach mit anderen Wiki-Versionen abzugleichen, ist ein schwacher Beleg. Auch eine einzige Quelle anzuführen, um die Zahlen herunterzurechnen, ist schwach. Ein US-Historiker, aha, klar, die sind ja quasi Spezialisten für Geschichte, die nicht auf ihrem Kontinent und lange vor der Entdeckung Amerikas stattfand. Gibt es da nicht etwas Besseres? Was übrigens das Herunterrechnen der (damals zweifellos übertriebenen) Zahlen angeht, so haben wir einen ähnlichen Fall bei Schlacht bei Wahlstatt. Da hat ein Hobby-Historiker names Jan von Flocken einfach mal gemeint, die Zahlen kommen ihm zu hoch vor und es für gut gehalten, die deshalb einfach mal durch 10 (fand er wohl eine schöne rund Zahl) zu teilen, eben weil es sich dann besser anfühlt. Aber auch eine solche willkürliche Vorgehensweise ist schwach. --Roxanna 19:55, 15. Feb. 2011 (CET)
- Also, woher stammen diese Zahlen??? --Roxanna 02:31, 28. Jan. 2012 (CET)
- Keine Ahnung. Aber: 1) Menschenmengen werden (wurden) von Anwesenden eigentlich immer zu groß geschätzt. 2) Die demographischen und wirtschaftlichen Effekte von größeren Verlusten - und das geht schon ab 1% der Bevölkerung los - sind lange nachweisbar. --20% 03:00, 28. Jan. 2012 (CET)
- Ja, ich weiß, darauf will ich nicht hinaus. Wenn jemand, der damals anwesend war und die Truppen sah, sie aber falsch schätzte, ist das genauso schwach, wie wenn jemand 900 Jahre später am Schreibtisch willkürlich einen Teilungsfaktor von 1:10 festlegt. Dann wäre ein Formulierung wie "nach alten Chronisten 50.000, wahrscheinlich aber deutlich weniger" schon viel besser. --Roxanna 10:37, 28. Jan. 2012 (CET)
- Keine Ahnung. Aber: 1) Menschenmengen werden (wurden) von Anwesenden eigentlich immer zu groß geschätzt. 2) Die demographischen und wirtschaftlichen Effekte von größeren Verlusten - und das geht schon ab 1% der Bevölkerung los - sind lange nachweisbar. --20% 03:00, 28. Jan. 2012 (CET)
Truppenstärken und Verluste Bearbeiten
Lyrische Ergüsse passen nicht in eine Enzyklopädie, und das bezieht sich nicht nur auf den ersten Satz des Abschnitts. Die Angaben der Truppenstärken variieren teilweise um 1000 %. Dabei war keiner, zuverlässige Quellen gibt es nicht. Was also soll der Unsinn?--92.202.19.104 08:51, 23. Okt. 2011 (CEST)
- In die Hunderttausende gehende Zahlenangaben sind allerdings selbst mir noch nicht untergekommen. Sicher ist es interessant, die Schwankungsbreite darzustellen, dann müssen aber für die beiden Extremwerte jeweils Referenzen angegeben werden, sonst ist das Murks. Zudem ist es schwach, äußerst schwach, einen US-Historiker als einzige Quelle anzuführen, siehe meine Anmerkung oben ("Zahlen"). Zudem sind wertende Formulierungen ("frustrierend") in einer Enzyklopädie generell unangebracht. --Roxanna 17:10, 23. Okt. 2011 (CEST)
- Wie gesagt, "frustrierend" geht gar nicht! --Roxanna 10:38, 28. Jan. 2012 (CET)
Defekter Weblink Bearbeiten
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- http://www.deremilitari.org/resources/sources/zallaqa.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.