Diskussion:Scheich Ubeydallah

Formulierung

Da müsste man noch einiges tun. Klingt noch nicht flüssig -- Koenraad ^Diskussion 03:31, 20. Mär. 2009 (CET)

der text ist noch nicht fertig.sage dir bescheid wenn er fertig ist.habe auch eine karte in auftrag gegeben.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Fußnotenreferenzen sind teils unvollständig. Für den sprachlichen Feinschliff brauch ich noch ein wenig Zeit. Vielleicht könnte man noch ein paar Redundanzen beseitigen. -- Koenraad ^Diskussion 03:59, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal ein paar Redundanzen entfernt, die aus meiner Sicht für die Biographie nicht relevant sind (Gewehrtypen und Berliner Abkommen etc.) Wenn's nicht passt einfach wieder hineinkopieren. Silav -- Koenraad ^Diskussion 06:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Im Moment habe ich wenig Inspiration. Verschieb ihn einfach in den Namensraum. Von einer Lesenswert-Kandidatur rate ich noch ab. -- Koenraad ^Diskussion 07:04, 28. Mär. 2009 (CET)

danke für deine hilfe, aber ich habe das mit dem kurden als eigenständiges volk wieder reingenommen, weil das doch die grundlage für nationalismus ist und sich so vom konzept der ulema abhebt. werde dann mal paar wiederholungen rausnehmen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 13:59, 28. Mär. 2009 (CET)

Kandidatur für Lesenswert

Hallo soll ich den Artikel für lesenswert vorschlagen? Eure Meinungen bitte.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur vom 16.-20. April 2009

Scheich Ubeydallah Nehri (* 1826/1827 im Dorf Nehri, Şemdinan; † 1883/1884 in Arabien) war ein einflussreicher kurdischer Scheich des Naqschbandiordens. Er rebellierte gegen die Osmanen und Kadscharen.

•  Neutral -- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:38, 16. Apr. 2009 (CEST)Ich als Hauptautor.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:38, 16. Apr. 2009 (CEST)
•  Neutral Per WP:NK führen wir keine akademischen Titel in Artikeln und per WP:B sind feste Bildgrößen unerwünscht (Die Karte kann eine Ausnahme sein). Die Kapitelstruktur wirkt etwas undurchdacht. -- blunt. 20:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Blunt, ich habe schon mehrere Artikel gesehen, die im Titel Scheich oder Sayid tragen.mfg-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir geht es um das "Dr." im Artikel, nicht um den Scheich. mfg -- blunt. 22:00, 16. Apr. 2009 (CEST)

Achso, das kann ich ändern:)-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Interessantes Thema, zugleich sicher brisant. Da sind Fingerspitzengefühl und Genauigkeit von größter Bedeutung. Beim ersten Durchsehen sind mir schon einige Grammatikfehler aufgefallen, selbst in den Übersetzungen, von denen mir nicht klar ist, wer sie angefertigt hat - vielleicht der Verfasser? Hier könnte unterstützend eingegriffen werden, wenn das gewünscht wird. - Ein Abschnitt Charakter trifft nicht unbedingt das, was man aussagen kann, denn es sind eher Beurteilungen seines Charakters dann allgemeine Worte zu seinem Umgang und seinen Abneigungen. Das sollte aus dem Zwischentitel klar werden, und vielleicht gehört es eher ans Ende des Textes. Ähnliches gilt für das Versagen der Regierungen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Es gefaellt mir wirklich. also ich denke man kann es als lesenswert einstufen. daher denke ich mal--Japan01 11:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

•  Neutral Ich muss gestehen so ganz überzeugt mich der Artikel als Biographie nicht. Über den Mann selber erfährt man so gut wie nichts. Nur im Absatz Charakter stehen zwei Sätze zur Person. Danach hatte er eine theologische Ausbildung. Worin bestand diese? War er verheiratet hatte er Kinder usw. über all dies erfährt man nichts. Kann an den Quellen liegen, kann ich nicht beurteilen. Der Artikel handelt fast ausschließlich über den Aufstand. Wäre es vor diesem Ungleichgewicht zwischen Biographie und dem Aufstand nicht besser das Ganze auf ein Lemma wie "Aufstand des Scheich Ubeydallah" zu verschieben? -- Machahn 14:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

Abwartend Einige Kleinigkeiten habe ich korrigiert. Punkte die mir bislang aufgefallen sind:

• was ein Ordensscheich ist wird nicht ganz klar;
• Sätze wie Scheich Ubeydallahs übte seine weltliche Macht mit großer Autorität aus. Er bestrafte Gesetzesbrecher hart und hegte eine Abneigung gegen türkische und iranische Beamte. sollten belegt sein.
• einige Amtstitel und Orte sollten noch richtig verlinkt werden (habe teilweise schon begonnen), weil viele Leser damit wenig anfangen können, beispielsweise nicht wissen, dass es sich bei manchen Amttiteln nicht um Eigennamen handelt;
• Vier Werke wurden für den Artikel ausgewertet, davon drei türkischen Ursprungs. Zur Abschätzung der Neutralität und der historischen Einordnung und Bedeutung Ubeydallahs, sollte aber noch das ein oder andere internationale Standardwerk herangezogen werden. Das sollte über Google Books (Beispiel) mit vertretbarem Aufwand möglich sein.
  

Grüsse -- Otberg 15:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, danke für die Änderungen. Das Buch von Wadie Jwaideh ist nur eine türkische Übersetzung, die ich zuhause habe. Er selber ist Araber. Celile Celil ist ein Kurde aus Armenien. Das Buch ist auch eine ÜBersetzung ins Türkische. Lediglich Bilal Simsir hat das Buch auf Türkisch geschrieben. -- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

• Abwartend, wie schon von den Vorrednern angedeutet, sehe ich noch zuviel POV über einen sicherlich interessanten Mann. Kritische Passagen sollten deshalb überarbeitet und mit weiteren Quellen belegt werden. Soweit ein erster Eindruck. Grüße --NebMaatRe 15:57, 17. Apr. 2009 (CEST)
• Abwartend mit posiziver Tendenz und einen ersten überlesen.

1. Ubeydallah trat vehement gegen einen christlichen Staat ein, obwohl er sich der schlechten Lage der Christen bewusst war. Dafür machte er die Osmanische Regierung verantwortlich. Er wollte sogar die Christen in seine Pläne einbinden und dadurch die Sympathie der europäischen Mächte gewinnen. Hier scheint ein Widerspruch zu sein.
2. Kapitel Aufstand gegen die Osmanen: Ich würde die Unterkapitel auflösen und die Ursachen nach vorne nehmen. Zudem wird hier der Wunsch nach einem eigenen Staat wiederholt (Kapitel: Motive und Gründe für den Aufstand). Vielleicht kann man die Ursachen im Artikel in einem Punkt vereinigen. --JPF ''just another user'' 09:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra

1. Das Lemma ist falsch, denn der vorliegende Artikel ist keine Biografie. Details zur Person werden nur in wenigen Sätzen abgehandelt und enthalten nicht einmal annähernd die wesentlichen Eckdaten.
2. Es wurde ersichtlich viel zu wenig Quellenstudium betrieben, um einen Artikel über die Person, seine Familie und/oder diese letzte bedeutende kurdische Revolte zu schreiben.
3. Fast bei jedem Satz müsste man eine Rückfrage formulieren; hier nur Beispiele der ersten Absätze:

• Seine Macht gründete sich darauf, dass viele Stammesführer und Stämme ihm Treue schuldeten. Warum schuldeten sie ihm Treue?

• Er entstammte einer einflussreichen Familie von Ordensscheichs, zu denen auch sein Vater, Scheich Taha, gehörte. Wenn der Hintergrund verstanden werden soll, muss kurz erklärt werden, was Ordensscheichs sind und dass es sich um den Naqschbandi-Orden handelte.

• Ubeydallah selbst folgte seinem Onkel Salih als Scheich nach. Warum war das so? Quelle? Ist es nicht korrekt, dass er (auch?) seinem Vater nachfolgte? Erbte er nicht auch Vermögen und Einfluss seines Vaters? Wenn nicht, warum nicht?

• Die Familie führte ihre Herkunft auf Abd al-Qadir al-Dschilani, den Gründer des Qadiriyyaordens, und letztendlich auf den Propheten Mohammed zurück. Hier müssen die Zusammenhänge zwischen Naqschbandi und Qadiriyya erklärt werden, sonst begreift das niemand.

• Sie betrieben Tabakanbau. Ja, auch. Aber so krass kann man doch den Hintergrund und die Bedeutung Ubeydallahs und seiner Familie nicht vereinfachen ...? Siehe hierzu u.a. Özoğlu, S. 72/73

• Überschrift "Charakter" ist unenzyklopädisch.

• Der amerikanische Missionar Joseph Cochran charakterisierte Ubeydallah als einen charismatischen, tiefgläubigen und aufrechten Menschen. S. G. Wilson beschrieb ihn als den wichtigsten religiösen Führer unter den sunnitischen Kurden. Warum werden diese beiden Personen als einzige zur Beschreibung herangezogen? Wer war überhaupt S.G. Wilson? Ist es dieser: [1]? Wenn dieser Wilson ihn als wichtigsten religiösen Führer beschrieb - hatte er Recht oder Unrecht (die Geschichte müsste es gezeigt haben)? War es denn irgendwie zweifelhaft, dass man die Aussagen von Amerikanern heranziehen muss? Wie dachten seine Landsleute über seinen Einfluss, wie die Osmanen oder Perser? War es nicht so, dass er ziemlich unzweifelhaft als "geistiger Führer Kurdistans" anerkannt war?

• Er hatte eine fundierte theologische Ausbildung und war ein Kenner arabischer und iranischer Literatur. Scheich Ubeydallahs übte seine weltliche Macht mit großer Autorität aus. Er bestrafte Gesetzesbrecher hart und hegte eine Abneigung gegen türkische und iranische Beamte. Solche Sätze - sorry - gehören hier nicht in eine Biografie. Es gibt noch einige mehr dieser Sorte im Artikel.

Dabei will ich es belassen, weil der Artikel IMO komplett und tiefgreifend überarbeitet werden und wohl ein anderes Lemma erhalten müsste, um als lesenswert ausgezeichnet zu werden. --Ercas 15:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Kritik. Ich werde versuchen, das alles aufzuarbeiten.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 16:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich finde den artikel gut genug um als Lesenswert gelten zu lassen. --mbm1 22:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra ich melde mich jetzt doch mal zu wort, um zu verhindern, dass dieser Artikel nachher noch durchflutscht: Die Kritik von Ercas zeigt beispielhaft die gnadenlose Unvollständigkeit und Holprigkeit des ganzen Artikels. Immer wieder werden Geschehnisse extrem kurz abgehandelt, tauchen Personen auf, die vorher nicht genannt wurde und nicht eingeordnet werden. Immer wieder eiert der Artikel bei der kritischen Analyse herum und bezieht sich nicht klar genug auf Sekundärquellen. "Motive und Gründe für den Aufstand" sind reine WP:TF, da sind nur die Zitate belegt und die Bewertung derselben stammt anscheinend vom Autor selbst. Allein das ist ein no-go. Dass dann noch unter "Aufstand gegen die Osmanen" ein Unterkapitel "Ursachen" existiert, zeigt auch, dass der Autor keinen Plan zur Strukturierung des Artikels hatte. "Reaktionen im Ausland" ist belegfrei, was auch nicht geht. Im allgemeinen fehlt einfach die Bezugnahme auf historische Fachliteratur. Versteht mich nicht falsch: Der Artikel gehört meiner Einschätzung nach zum besten Prozent der Artikel bei Wikipedia, aber das reicht hier nicht, weil die Kriterien nicht die zu anderen Artikeln relative Qualität beinhalten. -- Ben-Oni 13:44, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es sind hier doch eine Reihe von schwerwiegenden Kritikpunkten geäußert worden. Ich denke die von mir oben und Benutzer:Ercas geäußerte Kritik, dass es sich um keinen biographischen Artikel handelt macht deutlich, dass es nicht um irgendeinen Kleinkram geht. Es wäre schön wenn sich der Hauptautor zu diesem zentralen Problem äußern würde. Schwerwiegend auch die anders gelagerte Kritik von Benutzer Ben-Oni. Ps. Wäre ein Abbruch hier und ein Review vor einer erneuten Kandidatur nicht sinnvoll? Machahn 22:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist gut geschrieben und inhaltlich auch in Ordnung, aber er kann sich nicht zwischen Biografie und Artikel über den Aufstand entscheiden. Wenn wirklich die Person behandelt werden soll, muss der Abschnitt zur Biografie ausgebaut werden und danach die Bedeutung der Person in der geschichte dargelegt. Der genaue Ablauf des Aufstands gehört in einen eigenen Artikel. Eine etwas umfangreichere Überarbeitung und erneute Kandidatur wäre zu empfehlen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:24, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Hallo an alle. Die Kritiken und Verbesserungen hier, haben mir viel verdeutlicht. Daher wäre es wohl angebracht, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel erst wieder nach einem Review und einer eventuellen Splittung in zwei Artikel hier wieder reinzustellen. Kann ein Admin die Kandidatur abbrechen? Vielen Dank an alle wegen eurer Mühen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 16:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Abbruch auf Wunsch des Antragstellers. --Kauk0r 22:22, 20. Apr. 2009 (CEST)