Diskussion:Samuel Fritz

Abbildung

Ein Foto aus dem 18. Jahrhundert? Wirklich? (nicht signierter Beitrag von Namensknappheit (Diskussion | Beiträge) 21:05, 14. Mär. 2020 (CET))

In der Tat, hab das unsinnige Bild entfernt.--Jordi (Diskussion) 22:02, 14. Mär. 2020 (CET)

Tagebuch

Bitte auf die Diskussionsseite von Amazonas gehen und die letzten Einträge unter „'Celso Gargia' ist eine erfundene Quelle“ lesen. Da kommt auch Fritz vor. Die Quelle ist nicht valide, im Gegenteil. Bitte wieder entfernen. --Imbarock (Diskussion) 18:32, 6. Apr. 2023 (CEST)

Erl., danke.--Jordi (Diskussion) 19:31, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es liest nun so, dass Marcos Jiménez de la Espada, Rodolfo Garcia und George Edmundson streng wissenschaftliche Übersetzungen von Auszügen gefertigt haben, derweil der hier nicht mehr genannte Robert Grün nur Pfuschwerk. Gibt es für diese Einschätzungen auch Belege? --Goesseln (Diskussion) 21:20, 6. Apr. 2023 (CEST)

Reinschauen reicht ja, die Erzählung der Grüns ist nunmal novellistisch, im Grunde eine Art Roman, und hat keinen wiss. Charakter (eigtl. auch gar nicht den Anspruch), wurde nur so vermarktet. Welche Quellen sie für das Fritz-TB überhaupt benutzt haben, hab ich noch nicht raus, aber zuverlässig ist das jdfs. nicht. Erwähnen muss man sie trotzdem, weil das Buch so verbreitet ist und man das sonst nicht merkt. Jiménez de la Espada hat keine Übersetzung gemacht, sondern Teile des Tagebuchs im Originaltext veröffentlich (Fritz schrieb ja Spanisch). Die Qualität der alten Übersetzungen ins Portugiesische und Englische kann ich nicht einschätzen, es sind aber wiss. Werke, wie aus der Quelle hervorgeht, also anders als Grüns Buch keine romanhaften Ausdichtungen. Das ist schon wichtig klarzumachen.--Jordi (Diskussion) 21:32, 6. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Ja, es gibt welche. Zum Beispiel: Klaus Schubring: Der Jesuitenmissionar Samuel Fritz und eine neue „Ausgabe“ seiner Aufzeichnungen. In: Zeitschrift für Kirchengeschichte, Jg. 87 (1976), S. 328–339. Ich hab den Text. Jimenez de la Espada hat keine Übersetzung gefertigt. Das "Diario" von Fritz liegt nämlich (nur) auf Spanisch vor, und zwar in einer Abschrift aus dem 18. Jahrhundert, die Pablo Maroni zugeschrieben wird, zusammen mit anderen Dokumenten. (Das im Artikel nun genannte Evora-Dokument ist nur ein aus diesem Konvolut hergestellter Auszug.) Dieses Manuskript liegt in Madrid (wenn Du mir ein bisschen Zeit lässt, verlink ich Dir den Archiveintrag). Es wurde von Jimenez de la Espada erstmals publiziert (nicht in Auszügen, sondern vollständig). George Edmundson hat es ins Englische übersetzt, diese Übersetzung wurde bereits von den Zeitgenossen kritisiert. Garcia hat eine Übersetzung ins Portugiesische vorgenommen. Eine von Schubring gelobte deutsche Übersetzung stammt von Josef und Renée Gicklhorn.

Ob es ein Autograph des Diario noch gibt, ist unklar. Wenn, dann liegt es im Archiv der Gesellschaft Jesu in Quito (es gibt Hinweise darauf, dass es im 19. Jahrhundert dort noch war, aber sicher ist das nicht). Sehr wahrscheinlich war es in spanischer Sprache abgefasst. Was es von Fritz auf Deutsch gibt, sind Briefe (teilweise im Neuen Welt-Bott gedruckt und von den Gicklhorns gesammelt). --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 6. Apr. 2023 (CEST)

Zu den Grüns gebe ich mal ein bisschen Schubring wieder. Er stellt zunächst fest, dass es gar nicht klar ist, aus welchen Schriften die Grün'sche Version zusammengesetzt ist (sie schreiben es auch nirgendwo). Teile "könnten", so Schubring, auf Briefen beruhen, freilich nicht nur denen von Fritz, andere auf dem Diario, wieder andere auf seinem Memorandum an den Vizekönig oder einem Leistungsbericht, den er dem Visitador der Provinz vorlegte, ein Kapitel hat mit Sicherheit keinerlei Grundlage in Fritz' Nachlass, ein Kapitel besteht aus Anmerkungen Gicklhorns (!) zu Fritz' Amazonaskarte, alles ohne dass irgendetwas ausgewiesen wäre. Wenn bei Grün steht "Unterwegs gab es keine Unterkünfte", dann ist das nicht etwa von Fritz, sondern (natürlich ungekennzeichnet) aus Gicklhorns Darstellung entnommen. Von ähnlicher Sorte gibt es mehr. Dafür fehlt vieles, die Ernennung zum Superior etwa. Lücken sind gefüllt mit dramatischen Todesfällen, die zwar keine Basis im vorliegenden Material haben, die das "mit leichter Hand geschriebene Grün'sche Tagebuch" (Schubring) aber liebt.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 6. Apr. 2023 (CEST)

Danke, dass das Manuskript aus Évora nicht das Original ist, müsste man aber dazu sagen; hatte die grundlegenden Eckdaten der Ausgaben/Übersetzungen (M. Jiménez, R. Garcia, G. Edmundson) etwas auf die Schnelle aus dem verlinkten Artikel von Ramírez aus Lima (1997) übernommen, und da stand das so nicht. Dort war auch ausdrücklich gesagt, Jiménez de la Espada habe eine "publicación parcial" vorgenommen, also nur Teile veröffentlicht. Wahrscheinlich bezieht sich das darauf, dass im Tagebuch ja einige Jahre fehlen, die vom Chronisten durch Ergänzungen aus anderen Quellen ersetzt werden.

Hab das jetzt mal in einem neueren Beitrag eines Mexikaners aus 2020 nachgelesen, da ist es genauer aufgedröselt und wird ähnlich beschrieben wie von dir, allerdings ein klein wenig abweichend:

Demnach sind die Noticias auténticas del famoso río Marañón von Pablo Maroni (1738) und wurden zwischen 1889 und 1892 von Marcos Jiménez de la Espada veröffentlicht (in der Zeitschrift der Geographischen Gesellschaft von Madrid, wie im Artikel verlinkt). Diese Kompilation und die Kommentare zwischen den Auszügen stammen also von Maroni und nicht von Jiménez, der diese Chronik nur ediert. Das Manuskript dazu befindet sich, wie du auch schon sagtest, in Madrid. 1902 fand dann der Engländer Edmundson ein weiteres Manuskript in Évora (Portugal), das dem Jesuitenkolleg von Pará gehört hatte. Edmundson veröffentlichte 1922 eine engl. Übersetzung dieser Handschrift und führte dabei eine eigene Kapiteleinteilung ein. Zuerst dachte man, das sei ein anderer Text als das schon bekannte Tagebuch, aber es stellte sich heraus, dass die Évora-Handschrift denselben spanischen Text enthält, den auch Jiménez schon veröffentlicht hatte, nur eben eine andere Handschrift. Die heute maßgebliche kritische Ausgabe stammt von dem ecuadorianischen Gelehrten Hernán Rodríguez Castelo (1933–2017),[1] der das Tagebuch 1997 für die Ecuadorianische Akademie für Sprache herausgegeben und eingeleitet hat. Diese Ausgabe tauchte in dem Aufsatz von Ramírez noch nicht auf (der ja ebfs. von 1997 stammt), wird aber in der neueren Sekundärliteratur genannt, sowohl von dem Mexikaner (2020) als auch von Peter Downes (Jesuitas en la Amazonía: experiencias de Brasil y Quito, Sammelbandbeitrag aus 2005) und in weiterer, auch englischsprachiger Literatur.[2][3][4]--Jordi (Diskussion) 01:35, 7. Apr. 2023 (CEST)

Maronis Manuskript-Konvolut liegt hier: [5], also in der Real Academia de la Historia. Vollständige (!) Erstveröffentlichung im Druck, wie zutreffend umseitig gesagt, durch Jimenez de la Espada im Boletín de la Sociedad Geográfica de Madrid ab 1891: [6], Tagebuchtext ab S. 206.

Schon länger bekannt ist, dass das Evora-Manuskript nichts anderes ist als eine andere, wahrscheinlich erst nachträglich hergestellte Teilabschrift der Noticias autenticas. Das schrieb schon en:Cornelius Wessels 1922: [7]. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 7. Apr. 2023 (CEST)

"Es ist nicht klar, ob heute noch ein Manuskriptexemplar von Fritz existiert" (Ferrand de Almeida: Samuel Fritz and the Mapping of the Amazon, in: Imago mundi 55 (2003), S. 113-119, hier: S. 118). Charles-Marie de La Condamine schreibt in seiner Relation abrégée d'un voyage fait dans l'intérieur de l'Amérique Méridionale (1745), dass er sich eine Abschrift dieses Texts aus dem Collège de Quito beschaffen konnte (S. 14f.), offenbar gab es weitere Abschriften. Von all diesen Abschriften weiß aber niemand, ob sie noch existieren oder wo sie sind (Schubring, S. 333).

Aufzeichnungen von Fritz (in Maronis Abschrift) existieren von 1689 bis 1692, von 1697 bis 1702 und von 1707 bis 1723. Fritz muss auch in den dazwischenliegenden Jahren Aufzeichnungen gemacht haben, diese sind aber offenbar verlorengegangen (Schubring, S. 332f.). Schon Maroni hat die Lücken mit anderen Dokumenten gefüllt, Briefen, Berichten und Memoranden (ebd.). Vor allem aber gibt es die Karte mit Legende.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hat denn Rodriguez Castelo auf ein Original oder weitere Quellen zurückgreifen können? Ich seh bislang keinen Hinweis darauf, dass er mehr verwenden konnte als die seit über 100 Jahren publizierten Noticias autenticas, aber vielleicht liege ich da falsch? --Mautpreller (Diskussion) 13:54, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das weiß ich nicht, nehme an, die Ausgabe beruht auf den vorhandenen Editionen, kann ich aber wirklich nicht sagen. Habe nur gesehen, dass das Tagebuch in der neueren Sekundärliteratur immer nach dieser Ausgabe zitiert wird, evtl. auch nur, weil sie leichter zu händeln ist (Seitenzahlen etc.) als eine Zitierung aus der alten Zeitschrift. Außerdem umfasst die Ausgabe eine (nach den Seitenzahlen zu urteilen mindestens 70-seitige) Einleitung von Rodríguez Castelo, scheint also Standardliteratur zu sein.

Dass die "Ausgabe" der Grüns fiktional ist, zeigt übrigens schon der Umstand, dass sie in der Einleitung behaupten, das Tagebuch befinde sich in der Prager Nationalbibliothek und sei dort eine der wertvollste Handschriften. Das ist ganz offensichtlich dieselbe Masche wie die Angabe zu dem Bericht von "Celso Gargia", der angeblich in Wien sein soll.

Was die Karte betrifft, scheint mir auch noch dieser Aufsatz von Camila Loureiro Dias (auf Englisch) sehr interessant und auch gut für den Artikel verwertbar. Sie stellt das komplexer und zum Teil auch etwas anders dar als Gicklhorn in der NDB; die entscheidenden Unterschiede sieht sie nicht zwischen der 1707 gedruckten Quitokarte und der später von La Condamine wiederentdeckten handgefertigten Karte (vielmehr bezeichnet sie die 1707 gestochene Quitokarte als "Faithful to his hand-drawn version of 1691", S. 102), sondern zwischen der von Fritz selbst autorisierten Karte von 1707 und den in den Jahren darauf (1712, 1717 u.ö.) in England, Frankreich und Spanien gedruckten Versionen. Diese Abweichungen ordnet sie schlüssig in das politisch-ideologische Umfeld ein.--Jordi (Diskussion) 14:27, 7. Apr. 2023 (CEST)

Fände ich gut. Du kannst doch Spanisch, zu den Karten scheint es einiges Material zu geben. --Mautpreller (Diskussion) 15:15, 7. Apr. 2023 (CEST)

deutsch

steht hier: Samuel Fritz gilt als die hervorragendste Gestalt unter den deutschsprachigen Jesuitenmissionaren des Amazonasgebietes.

Für den sogenannten einfachen Enzyklopädieleser suggeriert der Satz, dass hier Texte in deutscher Sprache entstanden sind. Soweit ich das hier im Artikel bisher Geschriebene überblicke, ist das durchaus nicht so. Sondern Fritz hat "Geschäftsbriefe" in Latein geschrieben, seine Tagebuchaufzeichnungen und die Legende zu den Landkarten in Spanisch sowie vielleicht auch mal etwas (Neuer Welt-Bott?) in Deutsch. Und eher nichts in Tschechisch (das Thema wird bei Gicklhorn angesprochen). Das sollte im Artikeltext allgemeinverständlich und ohne viel Aufhebens ("enzyklopädisch") erklärt sein, denke ich mal. --Goesseln (Diskussion) 00:39, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das wäre sinnvoll. Ich hab den Text der Gicklhorns nicht, wohl aber den von Schubring. Soweit ich es beurteilen kann, war Fritz' Muttersprache Deutsch. Geschrieben hat er aber mit großer Sicherheit auf Spanisch (in seinem "Arbeitsfeld" am Amazonas) sowie Latein (in der Kommunikation mit dem Orden). Von seinem Ordensbruder Heinrich Wenzeslaus Richter mindestens gibt es im Neuen Welt-Bott deutsche (frühneuhochdeutsche) Briefe mit Bezug auf Fritz und es ist sehr gut möglich, dass es auch welche von Fritz in seiner Muttersprache gibt. Ob Fritz überhaupt Tschechisch konnte, weiß ich nicht, ich glaube es nicht, das wird m.E. aber auch im Artikel nicht nahegelegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 14. Apr. 2023 (CEST)

Quellen dieses Artikels

Teilweise wörtlich stammt ein Teil des Artikels aus Rudolf Robert Hinner: Über das Wirken sudetendeutscher Missionare im Südamerika des 17. und 18. Jahrhunderts. In: Bohemia, Bd. 4, Nr. 1 (1963), S. 364-373, https://www.bohemia-online.de/index.php/bohemia/article/view/7503/11584. Manches lässt sich aber aus neuerer Literatur nicht bestätigen, auch die Quellenangaben sind teilweise nicht korrekt. --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ein Beispiel: Gemäß Hinner stammte Wenzeslaus Breyer aus "Eich" und in Sommervogels Bibliothèque soll ein Brief von ihm (1699) wiedergegeben sein, der angeblich das „älteste Schriftstück“ sein soll, das Fritz' Wirken beschreibt. "Eich" habe ich vergebens gesucht, durch Nachgucken bei Sommervogel habe ich aber schließlich herausgefunden, dass es sich um Böhmisch Aicha = Český Dub handelt. Tatsächlich findet man bei Sommervogel einen Brief Breyers von 1699 angegeben, aber er wird dort weder wiedergegeben noch steht dort irgendwas davon, dass er das Wirken von Fritz behandelt. Vielmehr verweist er einfach auf den Neuen Welt-Bott, und dort findet man Breyers Brief, der zunächst den Tod von Heinrich Wenzeslaus Richter berichtet und dann tatsächlich "seltsame Begebenheiten des Apostolischen Manns P. Samuelis Fritz" erzählt (https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10869387?page=78,79). Es stimmt aber nicht, dass dies die erste Beschreibung von Fritz' Wirken wäre, da von ihm bereits in Briefen von Richter erzählt wird. Im Übrigen handelt es sich hier wohl grundsätzlich um sehr freie Bearbeitungen und Übersetzungen von Joseph Stöcklein, wohl aus dem Lateinischen, wie aus Stöckleins Vorbericht hervorgeht (vgl. Schubrings Aufsatz).--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2023 (CEST)

Literatur

Neben dem Buch der Gicklhorns und Rodriguez Castelos Einleitung könnte auch Irina Saladin: Karten und Mission aufschlussreich sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:48, 23. Apr. 2023 (CEST)

Und: John Hemming: Red Gold.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 23. Apr. 2023 (CEST)

Danke für deinen Einsatz. Ich hatte inzwischen auch ziemlich viel gesucht und auch eine ganze Reihe Sachen gefunden, die man gut verwenden kann, um Fritz besser einzuordnen, darunter auch die von dir jetzt auch erwähnte Irina Saladin. Das als Leseprobe verlinkte Inhalts- und Abbildungsverzeichnis enthält schonmal alle Fundstellen für die Karten, die in dem Buch offb. auch alle abgebildet sind. Ansonsten geht das in eine ähnliche Richtung wie die oben erwähnte Dias, nur eben als Diss. Mache die Tage mal eine Liste mit div. Literaturressourcen in versch. Sprachen, komme aber momentan leider zu fast nix. Der oben von dir erwähnte Hinner kommt auch in diesem MDR-Kalenderblatt vor, das wäre vielleicht was für Weblinks. Gruß.--Jordi (Diskussion) 15:33, 24. Apr. 2023 (CEST)

Fein! Ich hab mich bemüht, wenigstens den ersten Teil des "Lebens" zu überarbeiten und die "Quellen", gemeint sind hier die Erstveröffentlichungen von Karten, Tagebuch, Memoranden usw., sauber anzugeben. Im "Leben" fehlt aber noch so einiges. Man müsste wenigstens grob den politischen Kontext beschreiben (das Maynas-Projekt bedeutete einerseits, den spanisch kontrollierten Bereich flussabwärts vorzuschieben, andererseits damit auch den Einflussbereich der Jesuiten gegenüber den Karmeliten und anderen Orden). Dann hat ja Fritz auch selber aktiv politisch interveniert, am Hof in Lima, wohin nicht nur die Karten, sondern vor allem auch die Memoranden gehören: Er drängte auf ein stärkeres Engagement der Spanier, die aber nicht so recht wollten oder konnten. Dann fehlt hier, dass Fritz 1704 Superior wurde, also eine Schlüsselposition einnahm (die er später wieder verlor). Es kam ja offenbar sogar zu einem begrenzten bewaffneten Konflikt, in dem es den Portugiesen gelang, die Ausbreitung der Spanier zum Rio Negro hin zu unterbinden. - Zu den Briefen: Da kenn ich mich nicht richtig aus, es scheint aber, dass der Neue Welt-Bott eine Folge der zeitlich früheren Lettres édifiantes et curieuses war, zum Teil auch eine (freie) Übersetzung und Bearbeitung. Man wird nicht davon ausgehen können, dass die dort gedruckten Briefe den Manuskripten entsprechen.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 25. Apr. 2023 (CEST)

Karten

was ich übrigens super fände, wäre, wenn jemand vergrößerte Auszüge einer Fritz'schen Karte machen könnte, damit man sieht, was wo ist bzw. war. Also: Wo lag La Laguna, wo San Joachim, wo Nuestra Senora de las Nieves, wo der Rio Napo und der Rio Negro, wo Belém? Vielleicht sogar: Wo liegt heute die Grenze zwischen Peru und Brasilien? Ich habe einige Zeit gebraucht, um überhaupt eine räumliche Vorstellung zu bekommen. Es geht da ja um ein riesiges Gebiet.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2023 (CEST)