Diskussion:Saif al-Arab al-Gaddafi

Zweitjüngster?

Gemäss den Links wird aber vom Jüngsten gesprochen. --KurtR 02:22, 1. Mai 2011 (CEST)

In der Tat sollte man das Problem in den Artikel einfügen, denn in manchen Quellen wurde er 1979 geboren und wäre der zweijüngste Sohn, anderen Quellen zufolge wurde er 1982 geboren und wäre der jüngste.--K. v. leyenberg 09:20, 1. Mai 2011 (CEST)

Da Khamis al-Gaddafi, zumindest gemäß unserem Artikel hier, 1983 geboren wurde, war Saif al-Arab so oder so der sechste bzw. zweitjüngste Sohn. Habe als das "jüngste" gestrichen und die Zählung im Artikel hier entsprechend geändert. --Tsui 13:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Danke für Deine Änderung. Das Problem ist, dass es verschiedene Jahresangaben gibt für Saif al-Arab aber auch für seinen Bruder Khamis, siehe Diskseite Khamis und Saif a-Arab. Somit, je nachdem was wir für ein Geburtsjahr nehmen, ist er entweder der jüngste und siebte Sohn, oder der zweitjüngste und sechste Sohn...! Ein Dilemma! Spiegel Online weist auch auf die unsichere Lage des Geburtsjahrs von Saif al-Arab hin, bevorzugt aber 1982.

Nachtrag: Der UN-Sicherheitsrat vom Februar 2011 geht bei Saif al-Arab auch von 1982 aus.

Die Beschreibung auf tageschau.de, Archiv-Version, über seine Kinder finde ich noch übersichtlich. --KurtR 01:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Mord versus Tötung

Ich verstehe nicht, warum das Kind nicht beim Namen genannt werden darf. Ersuche mal um Aufklärung. Die Tötung war ja planmäßig, zielgerichtet und aus niedrigen Beweggründen (Öl) und ist nicht durch das UNO-Mandat gedeckt (siehe diesbezüglich erster Absatz in Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 12:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Deine und Gaddafis private Theoriefindung gehört nicht in den Artikel. -- Baird's Tapir 12:05, 1. Mai 2011 (CEST)

Was soll daran „private Theoriefindung“ sein? –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 12:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Woher weißt du denn, dass die Tötung „planmäßig“ war? --MichaelFleischhacker ^Disku 12:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Glaubst du dass der Pilot planlos über Tripolis flog und planlos die Rakete Richtung der Wohnstätte von Saif al-Arab al-Gaddafi abfeuerte? –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 12:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Laut Zeitungsmeldungen (zumindest den mir bekannten, vielleicht kennst Du ja andere) wurde die Residenz Gaddafis, des Vaters, in Tripolis beschossen, die als "weitläufig" beschrieben wird und wo u.a. auch der Sohn ein Haus hatte. Für eine gezielte Tötung/Ermordung Saif al-Arabs gibt es bislang keinerlei Hinweise geschweige denn Beweise. Vermutungen bringen uns hier nicht weiter. --Tsui 12:47, 1. Mai 2011 (CEST)

„wo u.a. auch der Sohn ein Haus hatte“ - ach so, die haben nur so aus Spaß das Haus in der Nacht „pulverisiert“ und waren fest der Meinung, dass der Hausherr eh nicht zu Hause ist. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 12:51, 1. Mai 2011 (CEST)

"Zum Spaß" wohl nicht. Ich würde ja vermuten, dass sie seinen Vater töten wollten, der sich ja - laut Zeitungsmeldung - auch selbst dort irgendwo aufhielt. Auch wissen wir nicht, ob nur genau dieses eine Haus zerstört wurde oder auch andere. Wir können hier herumspekulieren soviel wir wollen, für den Artikel ist es irrelevant so lange es keine nachvollziehbaren Aussagen dazu gibt. --Tsui 12:57, 1. Mai 2011 (CEST)

OK, soll halt mal so sein. Aber noch eine kleine Anmerkung. Wäre die Rakete nicht von Steuergeld eingekauft worden, so wäre die ganze Handlungsweise als „Terroranschlag“ in der Weltpresse abgehandelt. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 13:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich pflichte Bwag bei. Die Tötung war gezielt und geplant, deshalb wurde Saif al-Arab al-Gaddafi zusammen mit seiner Gattin und seinen kleinen Kindern ermordet. Das ist ein Mord von fünf Personen, fünf Zivilisten. Meines Erachtens ist die Verwendung von töten anstatt ermorden eine Beschönigung. Bogorm 13:32, 1. Mai 2011 (CEST)

Wir haben nicht die Aufgabe diese Geschehnisse juristisch oder moralisch einzuordnen, sondern möglichst neutral wiederzugeben. Die juristische Wertung erfolgt durch andere und diese Meinung können wir dann gegebenenfalls in den Artikel einbauen. Wie sollen Wikipedia-Autoren denn aufgrund von Zeitungsartikeln feststellen, ob es sich um einen Mord im juristischen Sinne oder vielmehr um Kollateralschaden handelt? Wir bewerten diese Ereignisse nicht, daher ist getötet zur Zeit die einzig sinnvolle Formulierung.--Tiktaalik 13:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich kann Tiktaalik nur beipflichten. "Getötet klinge wertfrei und neutral.--K. v. leyenberg 14:36, 1. Mai 2011 (CEST)

+1. "getötet" ist das bessere Wort. --KurtR 01:25, 2. Mai 2011

Selbstverständlich ist "getötet" verharmlosend, und dies gilt für alle zivilen Opfer, die Opfer einer geplanten Tötung sind. Oder sprechen wir beim 11.9. auch von einer Tötung? Wo das Leben Unbeteiligter wissentlich und willentlich ausgelöscht wird, kann nur von Mord gesprochen werden. Auch das oben genannte Wort "Kollateralschaden" ist eine unnötige Beschönigung bzw. Verhöhnung der Opfer. Geggo 09:53, 4. Mai 2011 (CEST)

„Mord“ enthält eine juristische Wertung, die in diesem Fall hier (noch) nicht erfolgt ist. Das ist nicht unsere Aufgabe, von daher ist „Tötung“ selbstverständlich der korrekte Begriff. Aus dem Artikel zum 11.9. Die Anschläge verursachten den Tod von etwa 3000 Menschen und gelten als terroristischer Massenmord.[3]--Tiktaalik 12:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Bestätigung fehlt?

Mein letzter Stand (01.05.2011, 14:15) ist, dass der Tod bisher ausschliesslich eine Meldung des Libyschen Pressesprechers und könnte auch nur eine Ente sein. Würde sich ja hervorragend eignen, um eine Flucht zu decken oder um ein wenig Stimmung zu machen. Oder hat jemand in der Zwischenzeit Fotos der Leichen gesehen? --Jackobli 14:21, 1. Mai 2011 (CEST)

In der Tat. Deshalb hatte ich heute Morgen ein "wahrscheinlich" eingefügt, ich hab es jetzt im Satz anders gestellt, damit es klarer wird. Der Satz war so missverständlich.--K. v. leyenberg 14:39, 1. Mai 2011 (CEST)

Wurde durch den katholischen Bischof bestätigt, siehe Artikel. --KurtR 02:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Link auf der Hauptseite

> Saif al-Arab al-Gaddafi (29), libyscher Diktatorensohn († 30. April)

Klingt gerade so, als habe er sich den Vater ausgesucht. Gehts noch? -- Latimeria 14:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Hab' Verständnis mit den Leuten hier - viele sind schon über die Medien „gehirngewaschen“ - denk an die Massenvernichtungswaffen des Saddams, die uns von den westlichen Medien eingeredet wurden, nachdem der Oberimperator diese Losung ausgegeben hatte und es viele nachgebetet haben. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 18:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Geburtsjahr

Saif al-Arab al-Gaddafi ist laut der TU München (so ein Spiegelreport) 1979 geboren und nicht 1982 laut des Schweizer Fernsehen ist er 1988 geboren, daher würde ich bis das genaue Datum seines alters aufgeklärt ist, ein Geburtsdaum offen lassen. (auch wenn er eventuell noch lebt! Zombie433 17:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Aber Moussa Ibrahim sagte deutlich 29 Jahren. Wem kann man glauben - dem libyschen Informationsminister oder TU München? Bogorm 20:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Das ganze wird teilweise auch Diskussion:Saif_al-Arab_al-Gaddafi#Zweitj.C3.BCngster.3F hier besprochen. Ich bin mir auch nicht im klaren, welches Jahre (oder mehrere?) wir verwenden sollen. Wichtig ist einfach, dass wir "wahrscheinlich" im Artikel angeben, wie es jetzt im Artikel bereits ist. --KurtR 01:11, 2. Mai 2011 (CEST)

Der UN-Sicherheitsrat vom Februar 2011 geht bei Saif al-Arab auch von 1982 aus. --KurtR 01:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn das mittlerweile etwas alt ist möchte ich darauf hinweisen, dass der zitierte Spiegel Artikel mitnichten das behauptet, was oben im Kommentar ("ist laut der TU München") impliziert wird. Im Spiegel Artikel kommt die TU München in genau einem Satz vor, der lautet:

"In die bayerische Landeshauptstadt kam Saif al-Arab 2006 - angeblich, um dort einen Deutschkurs zu machen und an der Technischen Universität zu studieren. Später wechselte er an die private European University Munich. Augenzeugenberichte von Vorlesungsbesuchen oder gar Büffelei sind allerdings nicht überliefert."

Deshalb:

• gab es erstens keine Angaben der TU München über sein Geburtsjahr. Dieses wird im Artikel als unsicher bezeichnet und die Jahre 1979/1982 werden ohne Quelle genannt.
• ist zweitens nicht belegt, dass er jemals an der TU München eingeschrieben war, da nur die angebliche Absicht dies zu tun dem Hörensagen nach impliziert wird;
• Zwar könnte man aus dem Teilsatz "Später wechselte er an..." schliessen, dass er davor an der TU München war, aber das ist aufgrund der vorangehenden Infos einerseits unsicher, zweitens könnte damit der Wechsel vom Deutschkurs (an einer ungenannten Institution) an die private Universität gemeint sein, bzw. der Journalist will sich überhaupt auf nichts festlegen.

Es gibt noch einen Focus Artikel (https://www.focus.de/panorama/reportage/der-hochqualifizierte-gaddafi-jr-tyrannenssohn-in-muenchen_id_2045531.html), der sich diesbezüglich wie folgt äussert:

"Fest steht, dass Gaddafi seine Position durch die Einstufung als „Hochqualifizierter“ weiter stärkte. Das Papier verschaffte ihm mehr Freiräume als seine bisherige Aufenthaltsgenehmigung. Die hatte er Anfang 2007 bekommen – „zum Zwecke eines Sprachkurses“ und eines Studiums an der TU München."

Auch hier folgt aus der gegebenen Information lediglich dass bei Einreise die Absicht geäussert wurde an der TU zu studieren, jedoch ist keinesfalls ein solches Studium belegt. Auch scheint hier klarer impliziert zu werden dass der Sprachkurs und das angeblich anvisierte Studium an verschiedenen Orten hätten stattfinden können.

In der Englischen Wikipedia stand zeitweise etwas von der TU München als seiner "Alma Mater" auf Basis solcher ungenau gelesener Presseartikel. (nicht signierter Beitrag von 138.246.3.168 (Diskussion) 00:48, 11. Sep. 2023 (CEST))

"Der Spiegel unter Berufung auf das bayerische Justizministerium"

In der Süddeutschen Zeitung online liest man: "Die Akte von Saif al-Arab Gaddafi was[!] bislang unter Verschluss. Die Staatsanwaltschaft München I weigerte sich stets, Details zu den Ermittlungen gegen den Sohn des libyschen Staatschefs zu nennen. [...] Auf Anfrage der Grünen im Bayerischen Landtag zu Gaddafis Umtrieben in München musste nun Justizministerin Beate Merk (CSU) Stellung nehmen. [...]"

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-die-akte-gaddafi-1.1080405

Wird dadurch die "Berufung auf das bayerische Staatsministerium" in der Art relativiert, dass sich diese Info in einer angemessenen Art und Weise im Lemma wiederfinden soll? Gruß --JNM 03:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Genauer Ort des Todes

Die FAZ behauptet:Es liegt außerhalb der sechs Quadratkilometer großen Kaserne in einer Wohngegend.. D.h. Saif al-Arab al-Gaddafi wurde nicht in einem Haus in Bab al-Aziziya sondern in Bab al-Aziziya (Ortsteil) getötet. Mal sehen ob das in der nächsten Zeit klarer wird. Generator 11:58, 2. Mai 2011 (CEST)

• Laut der Taz war es ein Befehlszentrum im Bereich des Bab-Al-Asisija-Viertels Generator 12:08, 2. Mai 2011 (CEST)
• Und die Nato behauptet laut NZZ: bekannten Kommando- und Kontrollgebäude im Stadtteil Bab al-Aziziya Generator 12:20, 2. Mai 2011 (CEST)
• die Süddeutsche wiederrum: überlebten den Einschlag von mindestens drei Raketen auf dem Gelände der Residenz Bab al-Aisisija. Generator 12:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://archiv.gruene-fraktion-bayern.de/cms/dokumente/dokbin/378/378197.gaddafi_uebersicht.pdf
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://archiv.gruene-fraktion-bayern.de/cms/dokumente/dokbin/378/378197.gaddafi_uebersicht.pdf

– GiftBot (Diskussion) 20:43, 1. Feb. 2016 (CET)

Anzahl der Söhne

Im Artikel steht Muammar al Gadaffi hatte 6 Söhne. Hier gibt es aber noch einen 7. Sohn und eine leibliche Tochter. https://de.wikipedia.org/wiki/Muammar_al-Gaddafi#Gaddafis_Kinder Das sollte man angleichen --Feuerfuchs (Diskussion) 09:29, 21. Sep. 2022 (CEST)