Diskussion:Rutherfordsches Atommodell

Elektronen

Die Quelle, die angeblich besagt, dass Rutherford die Elektronen nicht um den Atomkern kreisen ließ, kann ich leider nicht nachvollziehen, jedoch besagt absolut jede andere Quelle die ich finden konnte - selbst die englische Wikipedia - das Gegenteil. Hat jemand eine Möglichkeit, das nochmal genau nachzuprüfen?

Fürs Protokoll ist hier erstmal die Bearbeitung[1], bei der diese Aussage eingefügt wurde. --mik81 22:20, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hier[2] die Webseite der besagten Quelle und aufjedenfall kein Buch mit ähnlichem Titel. Jetzt hol ich doch die Physik QS, vielleicht sind meine Gedächtnis lücken zu groß. --mik81 22:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel verlinkt doch auf eine Abschrift des Rutherford-Artikels von 1911. Sofern Rutherford sein Modell nicht anderswo weiter ausgebaut hat (wäre gegebenenfalls zu prüfen), ist das dort beschriebene Modell wohl das Rutherford-Modell, das im Artikel beschrieben werden soll. Und bei einer flüchtigen Durchsicht finde ich dort die folgenden Details zum 1911er Modell:

„Consider an atom which contains a charge +/-Ne at its centre surrounded by a sphere of electrification containing a charge -/+Ne supposed uniformly distributed throughout a sphere of radius R.“

...

„The question of the stability of the atom proposed need not be considered at this stage, for this will obviously depend upon the minute structure of the atom, and on the motion of the constituent charged parts.“

...

„In order to form some idea of the forces required to deflect an alpha particle through a large angle, consider an atom containing a positive charge Ne at its centre, and surrounded by a distribution of negative electricity Ne uniformly distributed within a sphere of radius R.“

...

„it is obvious that the α particle before being turned back penetrates so close to the central charge, that the field due to the uniform distribution of negative electricity may be neglected.“

Mit anderen Worten, es geht im Modell nur darum, dass eine konzentrierte zentrale Ladung vorliegt. Die kompensierende Ladung der Elektronen ist einfach „gleichmäßig verteilt“ gedacht. Nicht weil Rutherford glaubt, dass es tatsächlich so ist, sondern weil die exakte Verteilung der Ladung für die Aufgabe des Modells, die Streuversuche zu erklären, keine Rolle spielt (sie darf nur ihrerseits nicht zu einer merklichen Streuung führen). Rutherford rechnet schon damit, dass die Elektronen sich irgendwie bewegen:

„it does not seem possible from dynamic considerations that an α particle can be deflected through a large angle by a close approach to an electron, even if the latter be in rapid motion and constrained by strong electrical forces.“

aber sein Modell macht keinerlei Aussage über diese Bewegung. Es wird nicht gesagt, ob sie „kreisen“, und von „Schalen“ oder „Orbitalen“ ist schon gar nicht die Rede. Das ist nicht der Zweck des Modells. Und Stabilitätsfragen werden ausdrücklich erst mal aussen vor gelassen.

Die Aussage des revertierten Edits, dass „in Rutherfords Atommodell die Elektronen nicht kreisen“ und daher wegen fehlender Energieabstrahlung kein Stabilitätsproblem existiert, scheint mir vor diesem Hintergrund freilich auch daneben: das Modell sagt nicht, dass sie nicht kreisen; es klammert diese Fragen einfach vollständig aus, weil sie zur Erklärung der Streuversuche nicht notwendig sind. Eventuell gibt es spätere Diskussionen des Modells, die diese Fragen behandeln, aber das müsste der Artikel dann auch in dieser differenzierteren Form darstellen. Tschau, -- Sch 01:04, 21. Jun. 2007 (CEST)

Eine ergänzende Anmerkung zu Schs Ausführungen: Am Ende von Rutherfords Veröffentlichung aus dem Jahr 1911 findet sich ein Verweis auf Nagaokas Planetenmodell des Atoms:

"It is of interest to note that Nagaoka* has mathematically considered the properties of the Saturnian atom which he supposed to consist of a central attracting mass surrounded by rings of rotating electrons. He showed that such a system was stable if the attracting force was large. From the point of view considered in his paper, the chance of large deflexion would practically be unaltered, whether the atom is considered to be disk or a sphere." Nagaokas Veröffentlichung erschien in: E. Nagaoka, "Kinetics of a system of particles illustrating the line and the band spectrum and the phenomena of radioactivity", Phil. Mag. 7, 445-455 (1904).

Demnach ist die vielfach in der Sekundärliteratur zu findende Aussage, (z.B. in der encyclopedia britannica [3]), dass das Planetenmodell erstmals von Rutherford formuliert wurde, nicht ganz korrekt. Ich schliesse mich Sch an und schlage vor, dass die Kernaussagen aus Rutherfords paper im Artikel beschrieben werden, mit dem ergänzenden Hinweis, dass unter dem Rutherfordschen Modell häufig das Planetenmodell verstanden wird.--Belsazar 23:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es wurden bereits vorher Experimente mit einem Elektronenstrahl gemacht, aus der auf die Größe eines Atoms geschlossen wurde. BTW Ich bin auch der Meinung, dass Rutherford selbst kein Atommodell vorgeschlagen hat. --mik81 18:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Schalen

Es fehlt meiner Ansicht nach die Anzahl der möglichen Elektronen pro Schale.

Dies geht mir genau so.

Schalen gab es im Ruthfordschen Atommodell noch nicht, deswegen braucht hier auch nicht die Anzahl der Elektronen pro Schale zu stehen. Dies wurde erst mit dem Bohr'schen Atommodell eingeführt.

Ich frage mich, welche dummen leuten hier andauernd bei wikipedia die seiten löschen. so langsam finde ich das echt nich mehr lustig!

Stabilitätsproblem

Es wird gleichzeitig behauptet, dass durch das Fehlen von Kreisbahnen kein Stabilitätsproblem herrscht, aber im Absatz darunter, dass die Elektronen aufgrund der Coulombkraft in den Kern stürzen müssten. Dieses Problem soll Niels Bohr mit seinem Problem gelöst haben, indem er eben Kreisbahnen einführte.

Irgendwie drehen wir uns da im Kreis

Das sehe ich auch so. Habe den Abschnitt:

"Da in Rutherfords Atommodell die Elektronen nicht kreisen, hat es auch kein Instabilitätsproblem: Kreisende Ladungen strahlen nämlich, da sie ständig beschleunigt sind, kontinuierlich Energie in Form von elektromagnetischer Strahlung ab. Aufgrund dieses Energieverlustes müssten die Elektronen auf Spiralbahnen in den Kern stürzen. Mit diesem Problem musste sich Niels Bohr auseinandersetzen, denn er war es, der das Atommodell Rutherfords weiterentwickelte und „die Elektronen kreisen ließ“."

entfernt, da das Instabilitätsproblem wie auch bei "Problemen" erwähnt, doch einfach darin besteht dass die Elektronen direkt in den Kern stürzen. --Tinz 10:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Elektronen um den Kernkreisen können sie Aufgrund der Zentrifugalkraft nicht mehr in den Kern stürzen, weil sie von diesem angezogen werden. Jedoch führt dies zu dem Problem, dass das elektrische Feld nun in der Umgebung bei jeder Umdrehung schwankt und zu einer elektromagnetischen Welle führt. Die Welle wiederum enthält Energie die irgendwo herkommen muss, z. B. durch Verringerung des Orbitalradius des Elektrons als Verursacher. Es stürzt wieder in den Kern allerdings diesmal aus einem anderen Grund (erst durch Orbitalmodell gelöst). Die Intension des Absatzes ist es wohl die geschichtliche Entwicklung der Atom-Modelle aufzudecken und das das Bohrsche Atom-Modell nicht ausschließlich besser war. --mik81 16:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Was hat Ernest Rutherford nun gesagt?

In diesem Artikel wird gesagt, Ernest hätte folgendes gesagt:

„… es war beinahe so unglaublich, als wenn man mit einer 15-Zoll-Granate auf ein Stück Seidenpapier schießt und die Granate zurückkommt und einen selber trifft.“

– E. Rutherford über sein Goldfolienexperiment

Im Artikel Rutherford-Streuung wird hingegen gesagt:

„Dies ist so unwahrscheinlich, als ob man mit einer Pistole auf einen Wattebausch schießt, und die Kugel zurückprallt.“

– E. Rutherford über sein Goldfolienexperiment

Oder sind verschiedene Experimente gemeint? Außerdem ist oberes, zumindest in der engl. Wikiquote nicht belegt (es gibt kein deutschen Eintrag). Wenn es sich bei beiden um das selbe handelt, dann sollte bei unteren das korrekt übersetzt werden, und oberes sollte umgeschrieben werden in "Soll E. Rutherford [...] gesagt haben". Hier der Eintrag in der Wikiquote:

„It was as if you fired a 15-inch shell at a sheet of tissue paper and it came back to hit you.“

– angeblich E. Rutherford

MfG

xZise 14:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

neuer URL für Referenz

Die URL der ersten Referenz ist nicht mehr verfügbar. Ich vermute, dass [4] das selbe Material beinhaltet. -- MrImage 15:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Probleme

Da meine Änderung nicht gesichtet wurde, geht es jetzt also in die Diskussion. Im Abschnitt "Probleme", zweiter Absatz, steht folgender Satz: [...]Ein weiteres Problem, das auch durch das bohrsche Atommodell nicht gelöst werden konnte, besteht darin, dass das Modell keine Erklärung dafür liefert,[...] Meine Änderung bestand darin das auch durch das bohrsche Atommodell nicht gelöst werden konnte zu löschen. Denn 1. gehört das hier überhaupt nicht hin. Dies ist der Artikel über das rutherfordsche Atommodell. Welche Probleme das Bohrsche löst oder nicht löst ist hier nicht interessant. 2. Löst es das Problem sehr wohl, nämlich durch das 1. Postulat. Der Sichter Kein Einstein war allerdings der Meinung, das das 1. Postulat nichts löst, sondern nur postuliert. Das ist natürlich eine eher philosophische Frage, da mit dieser Argumentation die gesamte Physik keine Probleme löst. Sie beruht ja prinzpiell schon auf dem Postulat das unsere Beobachtungen in Zusammenhang mit der "Realität" stehen. Ich bleibe dabei, dass dieser Nebensatz unnötig und so auch nicht ganz korrekt ist.--Einheit3 11:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zur Begründung:

• (ad 1) Das Problem der eigentlich zu erwartenden Instabilität der Atome ist ein schwerwiegender Mangel des R-Atommodells. Der Laie wird sich also evtl. wundern, warum das dann nicht gleich in Bausch und Bogen abgelehnt wurde. Daher ist ein Verweis darauf, dass dieses Problem auch in den späteren Modellen nicht gleich gelöst werden kann, in meinen Augen hilfreich.
• (ad 2) Bohrs Postulat liefert keine „Lösung“. Bei de Broglies stehender Elektronenwelle darfst du gerne die philosophische Frage stellen, was hier tatsächlich erklärt wird. Aber Bohr sagt ja begründungslos (und nur gerechtfertigt durch seine schönen Rechenergebnisse, die - wenn man nicht zu genau hinschaut - in Übereinstimmung mit den beobachteten Wasserstoff-Linien stehen), „es gibt halt einige Bahnen, auf denen das Elektron keine Strahlung abgibt“ - das steht nach wie vor im Widerspruch zur Elektrodynamik und läst völlig offen, warum das so sein sollte. Kein Einstein 12:55, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zunächst standen Bohrs Postulate als Behauptungen im Raum. Doch auch im Jahr 1913 zeigten Ergebnisse des Franck-Hertz-Versuches, dass es auch eine quantenhafte Emission geben muss. Die quantenhafte Absorption wurde bereits mit der Erklärung des äußeren lichtelektrischen Effektes durch Einstein bestätigt/erklärt. Durch die Quantisierung des Lichtes, die Max Planck (Schwarzkörperstrahlung) mit der KOnstante h einführte, war ja bereits eine Basis vorhanden. Somit ist das bohrsche AM durchaus eine Lösung für das Problem der Instabilität der Atome des rutherfordschen AMs, wenn Bohr annimmt, dass es strahlungsfreie Bahnen geben muss und das auch noch mit der damalig bekannten Physik quantitativ bestätigt werden kann. Es ist lediglich ein Bruch mit den klassischen Vorstellungen, aber auch ein wichtiger Schritt zur Schaffung eines AM der Quantenphysik. Unsere Existenz ist ja so gesehen bereits ein Beweis für die Stabilität von Elektronenbahnen. Andererseits ist es sehr wichtig diesen Verweis hier zu erwähnen, denn alle Atommodelle können gerade was ihre Grenzen und Möglichkeiten angeht kaum voneinander getrennt betrachtet werden. Die Geschichte der Physik ist gerade vom 20. Jh. an geradezu explodiert. Und an dieser Stelle einen Zusammenhang schaffen ist doch gut, um auch ein Verständnis für das "Große und Ganze" zu schaffen. -- Them94 (Diskussion) 20:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Inkonsistenz bei Anzahl der abgelenkten Alpha-Teilchen

Im Artikel Rutherford-Streuung steht: @ Beobachtung: Nur bei ca. 1 von 100.000 Alpha-Teilchen wird die Richtung geändert. Hier steht "Überraschend war, dass wenige Teilchen (ca. 1 von 8.000) beim Durchfliegen der Metallschicht stark abgelenkt wurden"

Das ist ja ein dicker Unterschied! Wie ist es nun wirklich?? --Cami de Son Duc (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2013 (CET)

Siehe Diskussion:Rutherford-Streuung#Inkonsistenz bei Anzahl der abgelenkten Alpha-Teilchen. --ulm (Diskussion) 10:33, 15. Feb. 2013 (CET)

Versuch

Im Artikel wird davon gesprochen, dass Rutherford eine "Platin-Platte", während seines berühmten Experiments, bestrahlt hat. Ich meine mich jedoch daran erinnern zu können, dass es sich dabei um eine sehr dünne Goldfolie handelte. Als Referenz kann ich zur Zeit leider nur Folge 65 "Was ist ein Atomkern" der Fernsehserie "Alpha Centauri" anbieten, welche auf Youtube hochgeladen ist. Hier erwähnt Prof. Lesch auch eben diese Goldfolie. --Socar

Die Originalarbeit von Geiger und Marsden ist im Artikel verlinkt. Ich habe sie nur kurz überflogen, aber auf jeden Fall haben sie diverse Folienmaterialien verwendet, auch Platin. Wenn mich nicht alles täuscht, passt das mit Platin (auch wenn Gold die normale Schul-Folklore ist und ich didaktische Praktikumsexperimente nur mit Gold kenne. Kein Einstein (Diskussion) 19:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da sollte man zur Klärung vielleicht differenzieren: Marsden hat 1909 in einem flüchtig aufgebauten Vorversuch mit einer massiven Platin-PLATTE (und anderen Materialien) das Zurückprallen von Alphateilchen bemerkt - ein völlig unerwarteter Effekt. Daraufhin wurde ein neuer Aufbau konzipiert, um die Winkelverteilung vor und hinter einer durchstrahlten FOLIE (u.a. Gold) aufzunehmen - das ist der berühmte "Rutherfordversuch", dessen theoretische Interpretation 1911 gelang und als Entdeckung des Atomkerns gelten kann. Ich wage, dazu Kap. 3.1 von "J. Bleck-Neuhaus: Elementare Teilchen" zu empfehlen.--jbn (Diskussion) 21:47, 23. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht hätte ich verdeutlichen sollen, dass es mir weniger um das "Platin" als vielmehr um den Ausdruck "Platte" ging da Rutherford wie gesagt sehr dünne Folien nutzte! Ändern? --Socar

Im ersten Versuchsdesign war es eine Platte (!), erst als der Umstand der Rückstreuung damit gezeigt war, wurde der Versuch mit dünnen Folien und dann auch mit Messung in Vorwärtsrichtung gemacht. So steht es mittlerweile belegt im Text, ist der noch irgendwie unverständlich? Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nö, so passt das würde ich sagen. Keine ahnung was mein Problem war, jetz sehe ich jedenfalls keins mehr mit der Formulierung. --Socar

Schlechter Beleg in der Einleitung

@OrangeHunter: Vor dem revert eines revert soll man besser schon mal hier dikutiert haben. Deine kurze Zusammenfassung "Die Begründung des Rückgängigmachens bezieht sich auf die Ausgabe von 2007. Die zitierte Ausgabe ist, wie im Einzelnachweis ersichtlich (Stuttgart 2015) aus dem Jahr 2015. Dementsprechend variieren die Seitenzahlen der Ausgaben. Überschrift auf zitierter Seite lautet unmissverständlich "Das Rutherford-Atommodell". Zitiertes Buch liegt vor mir, bei Unklarheiten gerne Diskussion." geht nämlich leider nicht darauf ein, ob die vor Dir liegende Ausgabe noch dieselben sachlichen Schwächen hat, die ich in meiner Zusammenfassung erwähnt habe. Ich befürchte: dass ist der Fall, denn Chemiker können das eher locker sehen; und dass es in dem Buch noch mehr solcher Schwachstellen, die Physik betreffend, gibt. Die Anzahl der Seiten ist von 2007 zu 2015 eher kleiner geworden (was ich schon gecheckt hatte), aber offenbar anders gezählt. Ich bitte Dich, hier auf die Sache einzugehen. - Ansonsten: willkommen beim Mitarbeiten, lass Dich von den Genauigkeitsanforderungen hier nicht abschrecken! Belege sollten in der Einleituzng wohl eher sparsam verwendet werden, sie dient dem Leser* zu entscheiden, ob er/sie den Artikel überhaupt genauer lesen soll/will. Die Details kommen ja später ohnehin. Wenn unbedingt ein Beleg folgen soll, würde ich ein reputierliches Physikbuch vorziehen - Demtröder, Gerthsen, Tipler - um nur einige zu nennen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:43, 3. Aug. 2022 (CEST)

Der Teil, den ich mit dem Einzelnachweis zu belegen versuchte, war jener, dass das Rutherfordsche Atommodell "den Atomkern einführte, der als außerordentlich kleine, positiv geladene Kugel im Zentrum des Atoms fast dessen ganze Masse besitzt." Dies hielt ich insofern für gerechtfertigt, da bei zitierter Seite hiervon die Rede ist:" Im Mittelpunkt des Atoms befindet sich ein Atomkern. Fast die gesamte Atommasse und die ganze positive Ladung ist im Atomkern vereint." sowie später auf derselben Seite: "Der Atomkern ist sehr klein[...]". Zugegebenermaßen eine sehr allgemeine Formulierung, die ich für den erwähnten Bereich aber als ausreichend empfand, da hier ja auch nicht hochkomplex formuliert wird und die Seite des Buches bestätigt, was im Artikel an dieser Stelle steht. Da ich dies bereits bei anderen Artikeln getan habe und diese auch gesichtet und genehmigt wurden (wie hier ja auch) habe ich es dementsprechend dann auch hier getan. Deine Kritik verstehe ich insofern, als dass das Buch gerne als Lehrbuch verwendet wird und für komplexe Formulierungen und wirklichen Tiefgang nicht geeignet ist. Das ist bei dem, was ich damit belegen wollte, aber auch nicht der Fall. Dass es die Physik betreffend aus den von dir genannten Gründen nicht tiefgehend exakt ist, empfand ich für den Einzelnachweis an dieser Stelle also als nicht problematisch. Rückgängig gemacht habe ich es deshalb, weil mir der Verweis auf eine alte Auflage mit den von dir genannten Gründen als nicht schlüssig vorkam, da die von dir erwähnten Punkte nicht dagegen sprechen, dass die im Artikel getätigten Aussagen auf der Seite trotzdem bestätigt werden und demnach als Nachweis ihrer Richtigkeit verwendet werden können. Nicht zuletzt sah ich es im schlimmsten Fall als ein Befolgen des Leitsatzes "Besser ein nicht perfekter Nachweis, als gar kein Nachweis". --OrangeHunter (Diskussion) 23:44, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich hoffe, damit kann jeder leben. Die Einleitung soll nur das zusammenfassen, was im Artikel - wenn nötig dort belegt - steht. "Besser ein nicht perfekter Nachweis, als gar kein Nachweis" ist vollkommen ok - wenn ein Beleg tatsächlich nötig ist (was hier wohl auch Geschmackssache ist, das ist Schulbuchwissen) und wenn man damit nicht unbedingt die Einleitung schlechter lesbar machen will. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:27, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ja, danke KE! So etwas ähnliches hatte ich auch gerade vor. Danke auch OrangeHunter für die ausführliche Antwort. Kann es sein, dass Du die Belegpflicht etwas überinterpretiert hast? Und unabhängig davon bleibe ich dabei, dass ein Beleg, der nur den Wiki-Text belegt, aber im nächsten Umfeld davon falsche Vorstellungen wiedergibt, kein guter Beleg ist. Ich meine die Stelle (Ausgabe 2007, S. 20) " [Atom ist] ... mehr als 100000-mal größer als der Atomkern. Der Großteil des Volumens eines Atoms ist demnach leerer Raum, und deshalb können die meisten α-Teilchen ungehindert durch eine Metallfolie hindurchfliegen. Die leichten Elektronen können die viel schwereren. schnell bewegten α-Teilchen nicht ablenken." Der mittlere Satz ist Quatsch, denn auf die Größe des Elektrons kommt es bei dieser Berechnung gar nicht an, nur die Masse geht dabei ein. - Das ist natürlich ein relativ geringfügiger Kritikpunkt, (und mööööglicherweise in der 2015-Ausgabe gar nicht mehr drin), aber ein Beleg an so hervorgehobener Stelle für eine in jedem einschlägigen Lehrbuch zu findende Tatsache sollte schon ein besonders guter sein, imho.--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:10, 4. Aug. 2022 (CEST)

Danke Kein Einstein, ja, passt für mich auch so. Und an Bleckneuhaus: jain, ich sah es so, dass diesen Artikel wohl vorrangig auch Leute lesen, die mit dem Thema bisher noch nichts zu tun hatten und gerade in der Schule/Uni damit konfrontiert werden. Eventuell ist es da überinterpretiert, bereits in der Einleitung Nachweise zu verwenden, da hast du wohl recht. Dann danke für die Diskussion - hatte ich auch mal meine erste Erfahrung. --OrangeHunter (Diskussion) 18:45, 4. Aug. 2022 (CEST)

Inkonsistente Grenzen des Modells?

Im Abschnitt zum Modell selbst wird ja passend herausgearbeitet und dargestellt, dass das R-Modell eben keine Aussagen zur Bewegung der Elektronen in der Hülle macht. Gleichzeitig werden die angeblich im Modell vorhergesagten Keplerbahnen von Elektronen als die einzige Grenze des Modells im darauffolgenden Abschnitt angegeben.

Übersehe ich hier etwas, oder kann der Abschnitt zu den Grenzen komplett raus, da er dem vorherigen Abschnitt widerspricht? Oder man könnte gerade die Anmerkung zum Modell nach Nagaoka und die Tatsache, dass Rutherford keine Aussage zur inneren Struktur der Elektronenhülle macht, als die Grenze(n) des R-Modells einordnen. --Littleforrest (Diskussion) 09:41, 9. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe im Text was präzisiert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:15, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe jetzt gerade noch keine wirkliche Änderung. Es steht ja immer noch da, dass das Rutherford-Modell etwas mit Keplerbahnen zu tun hätte, was ja eben nicht der Fall ist, wie der Abschnitt zum Modell auch deutlich macht. Damit sind die beiden Abschnitte immer noch inkonsistent zueinander. Das Rutherford-Modell nimmt sich eben gerade nicht der Frage an, ob ein Atom stabil ist und wie die Elektronenhülle genau aufgebaut ist. Wie im Modell-Abschnitt und in der Diskussion oben dargelegt wird, erwähnt Rutherford nur mal am Rande die Keplerbahnen (aka das Planetenmodell nach Nagaoka), ohne dass er das als Teil seines Modells sieht. --Littleforrest (Diskussion) 14:04, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich hab es nun noch ein wenig ausgebaut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:38, 9. Jan. 2024 (CET)

Jetzt wird in den Grenzen des Modells von einer (beliebigen) Erweiterung des Modells (Keplerbahnen) gesprochen, die nichts mit dem Modell selbst zu tun hat. Diese Erweiterung hat dann Grenzen in Ihrer Aussagekraft. Das sind allerdings dann keine Grenzen des rutherfordschen Atommodells, da dieses Modell eben keine Aussagen zu irgendeiner möglichen Bewegung macht, sondern Grenzen dieser Erweiterung. Ganz im Gegenteil scheint sich explizit von der Vorstellung einzelner Elektronen (und damit deren Bewegung) abgewendet zu werden, wenn nur von einer "distribution of negative electricity Ne uniformly distributed within a sphere of radius R" gesprochen wird. Damit ist dieses Modell auch noch zu einem qm Bild des Atoms passend, im Gegensatz zum bohrschen Atommodell. Solange im Kontext des konkreten rutherfordschen Atommodells und seinen Grenzen von Keplerbahnen gesprochen wird, zeigt sich darin eine Inkonsistenz. Die Frage wäre dann: Muss bzw. will man in diesem Artikel die Keplerbahnen von Elektronen im Atom ansprechen oder nicht? Man muss in diesem Kontext die Keplerbahnen definitiv nicht ansprechen. Und der Einfachheit halber würde ich es auch nicht machen. Falls man das doch will, dann deutlich vom eigentlichen rutherfordschen Atommodell und seinen Grenzen trennen und vllt einen neuen Abschnitt erstellen zu möglichen Schwierigkeiten einer Erweiterung des Modells auf Basis klassischer Physik. --Littleforrest (Diskussion) 17:16, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich konnte zwar Deine Einzelkritik in den angeführten Punkten nicht so teilen, dafür aber das negative Urteil im großen. Ich habe einiges umgearbeitet. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:35, 10. Jan. 2024 (CET)

Weiterleitung von Kern-Hülle-Modell?

Gelegentlich scheint das Rutherfordsche Atommodell auch Kern-Hülle-Modell genannt zu werden [5]. Nachdem ich gerade einen ChatGPT-Text hierzu schnellgelöscht habe, scheint mir eine Weiterleitung hierhin nicht ganz abwegig zu sein, oder? --Hyperdieter (Diskussion) 11:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Das ist eine gute Anregung. Eine leichte Unschärfe könnte es geben, ob nicht auch andere Atommodelle in manchen Kontexten als Kern-Hülle-Modell bezeichnet werden - aber das Modell von Rutherford sollte doch klar das Prominenteste dieser Modelle sein und wird besonders in der einführenden Physik etabliert so bezeichnet. Kein Einstein (Diskussion) 12:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Oder BKL, evtl. mit Bohrsches Atommodell? --Hyperdieter (Diskussion) 16:22, 15. Feb. 2024 (CET)