Diskussion:Reenactment/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Reenactment/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reenactment/Archiv#Thema_1

Urheberrechtsverletzung

• Link Nr. 1 scheint ein Klon aus der Wikipedia zu sein.
• Link Nr. 2 - Bezüglich der URV hab ich mich mit dem Author der Homepage: www.jordheim.info in Verbindung gesetzt um den Sachverhalt zu klären und gegebenenfalls eine Freigabe von ihm zu bekommen. --Bullenwächter ↑  11:54, 30. Jan 2006 (CET)

Ich erhielt soeben die folgende Nachricht vom Author:

30.01.2006 11:56: Hallo Andi, das verstehe ich nicht ganz, denn jene Diskussion war schon mal da, und da gab ich bereits mein OK, dass der Text verwendet werden dürfe. Also von meiner Seite asu kein Thema! - Zitat Author von www.hordheim.info

--Bullenwächter ↑  12:14, 30. Jan 2006 (CET)

--Walter Ruf 16:00, 30. Jan 2006 (CET) Hallo, ich bin der oben genannte Autor des Textes (Wer mag kann dies gerne via impressum von jordheim.info nachprüfen) und bestätige Bullenwächters Aussage: Ich gebe mein volles Einverständniss, dass der Text in der WP verwendet wird, solange er nicht so verändert wird, dass eine andere Aussage dabei herauskommt! --Walter Ruf 16:00, 30. Jan 2006 (CET)

Linkliste

Hallo, habe zwei links zu Reenactment-Gruppen entfernt - ich hoffe das war okay so. Nicht das diese Seiten schlecht waren nur waren sie meiner Meinung nach nicht so informativ zum Thema Reenactment an sich - und es ist ja nicht so toll das jede RE-Gruppe ihren Link dazusetzt. Ich schlage vor eine neue Seite mit einer Linkliste zu Gruppen zu erstellen - sortiert nach Thema usw. als Equivalent zur englischen seite Liste von Reenactmentgruppen (engl.) --Lonegunmen 16:26, 10. Mar 2006 (CET)

Zustimmung! Es gibt einige interessante Gruppen, die gute Arbeit leistenwas Darstellung oder auch historishe Recherchen oder sogar Experimentelle Archäologie betrifft! Wenn wir solche Gruppen die nach Zeit, dargestellter Region, Aktionsradius/Sitz und evtl. Spezialisierung in eine Linkliste aufführen könnten wäre das eine sehr nützliche Sache. Wer Macht die Liste auf? --SZ 19:34, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Wikipedia soll keine Linksammlung werden. Das wäre eher etwas für das Vereinswiki: http://www.vereinswiki.de/. --Bullenwächter ↑  13:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kapituliere vor dem Anti-Link-Kreuzzug des Users "Kleiner Grüner Schornstein". Ein Freund der Verlinkung. (nicht signierter Beitrag von 84.173.117.64 (Diskussion) 21:20, 1. Aug. 2007 (CEST))

Hallo User "Krawi"!

Ich bitte um eine BEGRÜNDETE Erklärung… Ich habe soeben eine Webseite unter den Weblinks der Artikel "Living History" und "Reenactment" eingetragen (lebendige-geschichte1939-49.de). Diese wurden beide blitzartig (binnen 2 Minuten) von Dir wieder gelöscht! Wie ist es möglich, eine Webseite in so kurzer Zeit zu bewerten, dass sie den Wikipedia-Weblinkregeln NICHT entspricht? Ich sehe keinen Verstoß! Im Übrigen kann ich keinen thematischen Unterschied (im Sinne von "Reenactment -> 20. Jahrhundert" zu der unter "Reenactment -> Weblinks -> 20. Jahrhundert" noch präsenten Seite "Die Alte Armee - Geschichtsdarstellung 1914-1918" erkennen. Warum bitte wurde mein Weblink gelöscht und dieser entspricht den Kriterien? Wo liegt der Unterschied? Gleiches Recht für alle! Ich bitte um eine begründete Erklärung! Vielen Dank.--Captainamerica 13:54, 22. Mai 2007 (CEST)

SCA

Hallo, im Zusammenhang mit Reenactment/Mittelalterdarstellung höre ich immer wieder den Begriff SCA bzw. SCA-Szene. Kann mir jemand erklären was das ist? Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.191.13.14 (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2006 (CEST))

Die SCA ist die Society for Creative Anachronism. Am besten mal die www durchforsten... (nicht signierter Beitrag von 134.176.101.111 (Diskussion) 11:41, 25. Okt. 2006 (CEST))

Oder guckts Du hier Society for Creative Anachronism ;-) --Bullenwächter ↑  12:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

SS-Darstellungen beim WK2-Reenactment

Im Artikel befindet sich ein Bild "Division Wallonier - Reenactment", aufgenommen in Polen, Sanok, 2007. Diese Bild zeigt SS-"Reenactoren". Das Tragen von SS-Runen und Insignien ist in Deutschland verboten! Somit auch das Reenacten von SS-Einheiten in SS-Uniformen! Ich muss mich wundern, wie ein derartiges Bild im deutschen Wikipedia unter "Reenactment" auch nur einen Tag bestehen bleiben kann! Unwissenheit? Wem nicht klar sein sollte, wo das Problem bei einer solchen Darstellung liegt, dem empfehle ich folgende Links: http://au.geocities.com/wwii_lh_agreement/ (man beachte die dortigen "FAQs") und auch Waffen-SS#Verbrechen_der_Waffen-SS zur Auffrischung seiner Geschichtskenntnisse. Da es in diesem Artikel um legales Reenactment geht und nicht um die "historische Waffen-SS", ist dieses Bild hier allemal vollkommen fehl am Platz! Es vermittelt den Eindruck, diese Darstellung wäre auch in Deutschland möglich oder gar wünschenswert. Ich würde es begrüßen, wenn einer der hier präsenten "Wächter" diesbezüglich seines Amtes walten würde… --Captainamerica 14:40, 22. Mai 2007 (CEST)

Zum Reenactment gehört z.B. in den USA und vielen anderen Ländern ganz klar die Darstellung deutscher Einheiten aus dem WK II. Da gibt es eine sehr große Szene. Inwieweit einige dieser Einheiten politische Ziele verfolgen, kann ich deffinitiv nicht sagen. Ich habe - zumal als Kriegsdienstverweigerer - zu solchen Szenen keinen Kontakt. Bei einem Reenactment kann es aber theoretisch durchaus auch um die SS gehen. Damit hätte ich ersteinmal keinerlei Probleme. Inakzeptabel wird es erst, wenn tatsächlich Politik gemacht wird - oder Verherrlichungen/Verniedlichungen stattfinden. --Mediatus 16:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht von regulären deutschen Einheiten (Heer, Luftwaffe, Marine) aus dem WK II gesprochen, sondern von SS-Darstellungen!! Das ist ein Unterschied! "Verherrlichung/Verniedlichung" trifft es im Zusammenhang mit "SS-Reenactmemt" schon ganz gut, dort werden sie nämlich gerne als die lieben deutschen SS-Soldaten ("die besten Soldaten der Welt", "die Elite", "ganz gewöhnliche Soldaten wie alle anderen auch", "und Kriegsverbrechen haben ja so wieso alle anderne auch begangen...") dargestellt. Aber es ist schwerlich möglich eine kriminelle, rassistische, terroristische politische Vereinigung, wie es die SS war, realistisch bei einem Reenactment darzustellen (ohne Politik, Rassismus, Terrorismus etc.). Das entspricht auch der offiziellen behördlichen Einschätzung. Beispielsweise heißt es in einer Pressemitteilung des Innenministeriums NRW von 2004: "Der Chef des NRW-Verfassungsschutzes, Dr. Hartwig Möller warnt: "Wer sich mit der "Waffen-SS" ausgerechnet die Kampfeinheit zum Vorbild nimmt, die die nationalsozialistische Herrenmenschen-Ideologie in die Tat umzusetzen hatte, gerät automatisch in den Verdacht, der Ideologie des "Dritten Reiches" verbunden zu sein." (...) "In Uniformen der ehemaligen Waffen-SS spielen Personen aus Deutschland und anderen Ländern Schlachten des zweiten Weltkriegs nach. Dazu mahnt Innenminister Behrens: "SS-Uniformen sind kein Spielzeug für Erwachsene! Wer dies tut, identifiziert sich mit der auf Hitler persönlich vereidigten Elite-Truppe und dokumentiert dies auch nach außen." - wobei das dann Deinen zweiten aufgeführten Punkt "wenn tatsächlich Politik gemacht wird" aufgreift.Den kompletten Text kann man hier nachlesen: http://www.im.nrw.de/pe/pm2001/pm2001/news_1296.htm --Captainamerica 17:25, 22. Mai 2007 (CEST)Dies

Warscheinlich gehe ich zunächst unverkramfter an solche Themen heran, weil ich imun gegen linke und rechte Ideologien bin. Wer jedoch behauptet, man identifiziere sich gleich mit einer Gruppe, nur weil man sie in einem Reenactment vertritt, macht sich doch lächerlich. Wenn z.B. Amis und Briten das Kapitel „Market Garden“ - das größte Luftlandeunternehmen der Geschichte - durchspielen, kommen sie ohne SS-Einheiten gar nicht aus. Sonst stimmt das ganze Reenactment nicht. Na ja, ich möchte jedenfalls keinen SS-Mann spielen, egal wie schuldig und unschuldig der einzelne war. Auch mit dem Wissen, daß gegen Kriegsende viele junge Buschen zwangsmäßig zur SS mußten und sich nicht schuldig gemacht haben. Irgendwo ist sicher die Grenze von Reenactment beim Thema NS erreicht. Ich sehe die Problematik wie Du.

Sprichst Du aus Erfahrung? Erzähle mir bitte, das interessiert mich sehr! --Mediatus 20:05, 22. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich spreche aus Erfahrung. Ich bin zunächst auch einmal „unverkrampft“ an die Sache herangegangen, habe dann aber zunehmend feststellen müssen, dass diejenigen, die eine Waffen-SS Darstellung betreiben, beständig mit geschichtsrevisionistischen Tendenzen aufwarteten. Da wird dann die Waffen-SS zum vierten Wehrmachtsteil, der eigentlich kaum in Kriegsverbrechen verstrickt war, sondern lediglich aus heldenhaften Soldaten bestand, die nur gegen den Kommunismus kämpfen wollten, etc. Wenn man sich die Internetseiten solcher Gruppen durchsieht, wird man in der Regel auch keinen Hinweis auf die Kriegsverbrechen der dargestellten Einheit finden (allerhöchstens einen Verweis, dass im Krieg alle Verbrechen begangen haben und man sich selbstverständlich von diesen distanziert). Ebensowenig findet man einen Hinweis darauf, dass sie eine als verbrecherisch verurteile und nach dem Krieg verbotene Organisation darstellen. Auf die Frage in diversen internationalen Foren, wie man denn eine solche rassistische, verbrecherische terroristische politische Vereinigung adäquat und ohne Verharmlosung/Verniedlichung darstellen soll, habe ich bisher keine Antwort bekommen, dafür aber zahlreiche unterschwellige bis offene Drohungen gegen mich und meine Familie. Das WWII Living History Agreement 2007 (http://au.geocities.com/wwii_lh_agreement/ ) ist eine Konsequenz aus diesen Erfahrungen, die ich zusammen mit anderen, diesem Thema ebenfalls kritisch eingestellten Personen, gemacht habe. Lies Dir das mal durch (vor allem die FAQs). Dort wird verdeutlicht, warum es nicht in allen Bereichen sinnvoll ist, alles darzustellen, was es damals gegeben hat (oder sind KZ, Massaker an der Zivilbevölkerung, Massenvergewaltigungen, etc. dann demnächst auch dabei? Weil - die hat es ja schließlich auch gegeben und die gehören eigentlich untrennbar dazu, wenn man eine realistische Waffen-SS Darstellung machen möchte ...). Zum Thema Market-Garden. Wie soll man das denn realistisch nachstellen? Halte ich für unmöglich. Ich denke, bestimmte Dinge eignen sich einfach nicht für eine Laien-Darstellung. Da sind Filme und Dokumentationen besser geeignet. Im übrigen ist zum Beispiel das Reenactment von SS-Einheiten in den Niederlanden ohnehin ein völliges Tabu. Man muss einfach auch bedenken, dass es noch zahlreiche Zeitzeugen gibt, deren Gefühle man nicht verletzen sollte. --Captainamerica 07:56, 23. Mai 2007 (CEST)

Was Du schreibst hat Hand und Fuß. Das mit den KZ etc. ging mir gestern auch schon durch den Kopf - eine perfide Vorstellung. Ich danke Dir für Deine ausführliche Antwort. Wie Du siehst ist das Bild bereits verschwunden. Ich finde, man sollte etwas von dem Agreement 2007 im Artikel bringen. Evtl in einem Unterpunkt „Kritik“ mit Linkverweis. Wie fändest Du das? Genug Unterzeichner scheint diese Vereinbarung ja zu haben. --Mediatus 10:52, 23. Mai 2007 (CEST)

War leider ein paar Tage verhindert, habe aber gerade Deinen ergänzenden Eintrag gesehen. Vielen Dank, dass Du mir die Arbeit abgenommen hast. --Captainamerica 17:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Mein Englisch ist leider nicht so gut - wenn Du dort auf die entsprechenden Wkipedia-Seiten schaust ist ebenfalls die SS drin. Dort müßte man ebenfalls mal „aufräumen“. --Mediatus 16:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Hm, ich finde nicht, dass KZ untrennbar mit einer authentischen Waffen SS Darstellung zusammenhängen. Das kommt dann doch wirklich nur auf die spezielle Einheit an. Außer den "Totenkopf" Divisionen hatte Waffen SS Personal nur in Ausnahmefällen mit der Bewachung von Konzentrationslagern zu tun. In erster Linie war die Waffen SS für die Front vorgesehen. Auch versucht Reenactment in der Regel das Leben von Frontsoldaten darzustellen, da würde eine KZ Darstellung gar keinen Platz für finden. Ich habe mit Waffen SS Reenactors unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Einige gehen komplett unbekümmert an die Thematik, sehen sie nur als Elitekämpfer, manche davon verklären sie als Helden, als gesamteuropäische Streitkräfte gegen den Bolschewismus, wenn man etwas nachhakt. Andere wieder rum sind sich der Verbrechen bewusst, und betonen sie auch. Ihr Ansporn ist dann die authentische Darstellung bestimmter Schlachten wie Market Garden oder der Ardennen Offensive, bei denen es faktisch falsch wäre, nur reguläre Heeressoldaten darzustellen. --MacX85 13:57, 28. Mai 2007 (CEST)

Das Thema bleibt einfach Glatteis. Es mag sicher Gruppen geben, die - wie ich hoffe - ganz klar erläutern, daß die SS besonders auch ein politisches Instrument war und vielfach in Konkurrenz (Materialbeschaffunge etc.) zu den anderen Heeresteilen stand. Jeder halbwegs Gebildete in Deutschland sollte zudem den Unterschied zwischen Totenkopf-Einheiten und der Elitetruppe als Kampfeinheit kennen. Doch auch diese Eliten waren viel zu häufig in Massenerschießungen und brutale Vorgehensweisen gegen Zivilisten verwickelt, als daß man dies negieren kann. Man muß eben auch solche Gruppen verstehen, die nach Negativerfahrungen Disdanz zu SS-Darstellern suchen. --Mediatus 21:18, 28. Mai 2007 (CEST)

[Zitat Mediatus]: "…wenn Du dort auf die entsprechenden Wkipedia-Seiten schaust ist ebenfalls die SS drin.Dort müßte man ebenfalls mal „aufräumen“." [Zitat Ende]

Eigentlich schon, aber das wird wahrscheinlich schwierig bis unmöglich. SS-Gruppen sind gerade im Ausland oft zahlenmäßig überdurchschnittlich hoch vertreten und scheinen eine enorme Lobby zu haben… Wenn Du Dir nur mal die "Diskussions-Seite" unter "Waffen-SS" im englischen/US Wikipedia anschaust, wirst Du feststellen, was da abgeht. Auf der W-SS Artikel-Seite werden schon von gewissen Kreisen die Grundlagen für ein "sauberes" SS-Reenactment gelegt. Sobald dort auch nur ein Hauch von historisch korrekter Aufklärung über die tatsächlichen Dimensionen der Verbrechen eingestreut wird, ist es im Null-Komma-Nix wieder "deletet"… Wenn es um Ideologien geht, stößt das Wikipedie-Konzept einfach an seine Grenzen. Naja, einen Versuch wäre es dennoch Wert ... aber nach meinen Erfahrungen in internationalen Foren bin ich sehr skeptisch – nicht umsonst sind die Bilder von diesen Gruppen überall drin ... (und nicht die Bilder von amerikanischen, britischen oder einfachen deutschen Soldaten)

[Zitat MacX85]: "Andere wieder rum sind sich der Verbrechen bewusst, und betonen sie auch. Ihr Ansporn ist dann die authentische Darstellung bestimmter Schlachten wie Market Garden oder der Ardennen Offensive, bei denen es faktisch falsch wäre, nur reguläre Heeressoldaten darzustellen."[Zitat Ende]

Hallo "Macx85", ich kenne diverse Webseiten von SS-Reenactmentgruppen weltweit. Kannst Du mir auch nur eine zeigen, auf der sich wirklich kritisch mit der angesprochenen Problematik auseinander gesetzt wird? Also, ich kenne keine (alles "Elite" und tolle, "ganz normale" Soldaten, die, genau wie alle anderen zum Dienst verpflichtet wurden. Naja, Kriegsverbrechen gab es – aber die hat es ja überall gegeben). Mir ist auch nicht bekannt, dass bei einschlägigen, öffentlichen Events im Ausland dieses thematisiert wurde oder wird! Wundere mich also, wer da seitens der SS-Reenactoren die Verbrechen und KZ-Zusammenhänge öffentlich thematisiert (und das auf einer Reenactmentveranstaltung). Ist mir persönlich in all den Diskussionen, die ich geführt habe, zumindest nicht untergekommen. Da wurde immer nur verharmlost, was das Zeug hält. Und ihr Ansporn ist also nur die authentische Darstellung bestimmter Schlachten? Wie denn? "Ardennen Offensive" in den USA? "Market Garden" in Belgien? W-SS in England? Ist das faktisch richtig? Ich zitiere mal kurz die Definition von Reenactment auf der Artikelseite - da steht: "Per Definition handelt es sich um die bestmögliche, detailgetreue Wiedergabe einer Begebenheit […] am Originalschauplatz und zu den gleichen Bedingungen, die beim Originalereignis herrschten." Also, dieses "authentisch"-Gefasel und dieses "Die-gehören-nun-mal-dazu"-Gefasel ist doch lächerlich. Es muss und wird auf derart viel verzichtet beim Reenactment, was "authentischer" Weise eigentlich alles dazu gehören müsste. Oder vermisst jemand bei "Airbornern" die Fallschirme? Oder die Tieffliegerangriffe? Oder die Granateneinschläge? Oder die einem um die Ohren sausenden Gewehrkugeln? Und nicht alle haben immer nur gegen die SS gekämpft! Es gab etwa 18 Millionen Wehrmachtssoldaten – aber nur knapp 1 Millionen Waffen-SSler. Macht weniger als 6 %. … Beim Reenactment ist es dann aber umgekehrt ... 94% SS und nur 6 Prozent Wehrmacht. Wo ist das authentisch? Authentisch geht meiner Ansicht nach nicht. Man kann letztendlich den Schrecken des Krieges, die Todesangst, etc. nicht erfahren und auch nicht transportieren. Spätestens da ist die Authentizität dahin. Meiner Meinung nach sollte man lieber zu "Ungunsten" einer eh nur beschränkt möglichen Authentizität auf gewisse Dinge verzichten. Oder reenactet schon jemand KZ-Szenarien, Massenvergewaltigungen oder Partisanenerschießungen? Und? Vermisst das jemand - wäre doch auch authentisch? Aufklären kann man über die SS auch anders, falls das jetzt als nächstes kommt… Wäre mal spannend, in den USA (die ja mit SS-Reenactment weniger ein Problem haben - wenn auch dort nicht überall gern gesehen - witziger Weise gibt es dort Darstellungen sehr vieler W-SS Einheiten, die nicht gegen US-Units gekämpft haben, sondern nur mit der ehrenvollen Absicht, damals die westliche Welt vor den bösen Kommunisten zu schützen) eine Klu-Klux-Kahn Reenactmentgruppe zu installieren - oder wie wäre es mit ein paar terrorisierenden "Muslime-Fightern"? Bin sicher, da hätten die Amerikaner dann auch ein Problem mit…Muss man denn ausgerechnet eine verbrecherische, rassistische, terroristische Organisation reenacten, die überdies nach dem Krieg verboten wurde? Man sucht sich doch auch sonst beim Reenactment nicht die Massenmörder, Psychopathen, Kinderschänder etc. heraus (die es doch auch in jeder Gesellschaft gibt), um diese zu reenacten.

[Zitat MacX85]: "Außer den "Totenkopf" Divisionen hatte Waffen SS Personal nur in Ausnahmefällen mit der Bewachung von Konzentrationslagern zu tun."[Zitat Ende]

Das ist so nicht richtig. Ab April 1941 unterstanden die Konzentrationslager der Waffen-SS. Heinz Höhne schreibt in seinem Buch „Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS“ (1994, S.430) hierzu: In einer Direktive des Führungshauptamtes ließ er (Heinrich Himmler) 179 Einheiten und Dienststellen der Schutzstaffel aufführen, die sämtlich zu Bestandteilen der Waffen-SS erklärt wurden – darunter die Konzentrationslager, deren Verwaltungsstäbe und die Totenkopf-Wachsturmbanne (...) Auch die KZ-Wächter galten von nun an als Angehörige der Waffen-SS.“ Während des ganzen Krieges gab es zudem einen aktiven Personalaustausch von KZ-Aufsehern und an der Front kämpfenden Waffen-SS Männern.

[Zitat MacX85]: "Auch versucht Reenactment in der Regel das Leben von Frontsoldaten darzustellen, da würde eine KZ Darstellung gar keinen Platz für finden.."[Zitat Ende]

Aber die Partisanenbekämpfung, der Terror gegen die Zivilbevölkerung in Frontnähe, etc. dafür war die Waffen-SS neben ihrer blinden todesverachtenden barbarischen Kampfmoral berüchtigt. Problematisch ist es einfach, wenn man eine Organisation wie die Waffen-SS, die 1946 nicht grundlos für verbrecherisch erklärt wurde, weichgespült präsentiert. Das wäre wie der Klu-Klux-Klan ohne Rassismus, die Mafia ohne Verbechen, etc. Ich denke das Abschlussstatement von Sven Felix Kellerhoff in seinem Artikel / Hitlers mörderische Elite Verbrecherische Organisation, internationale Kampftruppe oder Endstation der Fanatiker: Was eigentlich war die Waffen-SS? fasst es ganz gut zusammen. „Seriöse Militärhistoriker sind sich einig, dass Einheiten der Waffen-SS in vorher unvorstellbarem Umfang Kriegsverbrechen begangen haben. Deshalb stießen auch, nach jahrzehntelanger eher halbherziger Ignoranz in weiten Teilen der westdeutschen Gesellschaft, die Bekenntnisse von Franz Schönhuber auf ein vernichtendes Echo. Inzwischen, nach einem weiteren Vierteljahrhundert wissenschaftlicher und öffentlicher Diskussion, ist die Bewertung der Waffen-SS wieder ungefähr dort angelangt, wo der Nürnberger Gerichtshof schon 1946 war: Als Organisation war die Waffen-SS verbrecherisch. Die einzelnen Mitglieder, insbesondere die gegen Ende des Krieges eingezogenen ganz jungen Männer, sind jedoch nur zu verurteilen, wenn ihnen tatsächlich individuelle Verbrechen zur Last gelegt werden kann. Erinnerungswürdig ist die Waffen-SS ausschließlich als Teil des verbrecherischen NS-Systems.“ ... und genau das wird beim derzeitigen Waffen-SS Reenactment eben ausgeblendet! --Captainamerica 14:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich mag mich irren, aber ich glaube die Totenkopfstandarten behielten auch nach der Aufnahme in die Waffen SS die Totenkopf Kragenspiegel bei. Dem Reenactor kann man demnach ansehen, ob er eine kämpfende Truppe oder ehemalige KZ Wachen nachstellt. Es kommt zu dem auch auf die Einheit, die dargestellt wird, an. Wo wir schon am Zahlenaufschaukeln sind: ich glaube der zahlenmäßige Anteil der Soldaten der Waffen SS, der aktiv an Verbrechen beteiligt war, steht in keinem Verhältnis zu dem, der es nicht war. Das lässt die Organisation an sich natürlich nicht in einem besseren Licht darstehen, aber es lässt dem Reenactor einen gewissen Handlungsfreiraum, wie er seinen Charakter darstellen will. Auch für Soldaten der Waffen SS war es keine Alltäglichkeit Verbrechen zu begehen (obgleich es durch Angehörige natürlich ständig geschah), daher macht es Sinn für den Reenactor zwar den Kampf darzustellen, nicht aber Erschießungen von Zivilisten.

Ich kann dir jetzt keine konkrete Seite von Reenactor Gruppen nennen, die die Mitschuld ihrer darzustellenden Einheit direkt eingesteht. Ich kann nur aus dem Umgang in diversen Foren schließen, in denen sich Reenactors hier noch glücklich in SS Uniformen fotografieren lassen, in einem anderen Thread wiederum über Verbrechen sprechen.

Man muss auch einfach sagen, dass Reenactment für die Beteiligten in erster Linie Spaß bedeutet. Historische Aufklärung spielt da eine untergeordnete Rolle. An einer KZ Darstellung würde natürlich niemand Spaß haben, oder an einer Zivilistenerschießung.--MacX85 20:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn heutige Reenactoren hauptsächlich aus Spaß an der Freud unterwegs sind, geht meiner Meinung nach die nach historischen Wahrheiten suchende Kernaussage dieser Betätigung verloren. Mit die ersten modernen wissenschaftlichen Reenactments und Anstoß für alle deutschen Römergruppen gab ja der Historiker Marcus Junkelmann mit seinem Alpenmarsch 1985. Ich erinnere mich, daß in diesem Sektor zuvor tote Hose war. Es ging damals um Überprüfung hypothetischer Ansätze und später um Vorführung „echten“ Römerlebens, um die Menschen zu bilden. In vielen historischen Sektionen herrschen doch zu viele Phantastereien. --Mediatus 20:51, 29. Mai 2007 (CEST)

[Zitat MacX85]: "Ich mag mich irren, aber ich glaube die Totenkopfstandarten behielten auch nach der Aufnahme in die Waffen SS die Totenkopf Kragenspiegel bei. Dem Reenactor kann man demnach ansehen, ob er eine kämpfende Truppe oder ehemalige KZ Wachen nachstellt. "[Zitat Ende]

Das trifft nur für die ersten 6500 Mann der Totenkopfstandarte zu – spätere KZ Wachen konnten auch anderen Einheiten zugeordnet sein. Abgesehen davon, darf wohl bezweifelt werden, dass den meisten Zuschauer/Besucher solche Details bekannt sein dürften – da reicht der Totenkopf an der Mütze sicherlich schon aus.

[Zitat MacX85]: "Es kommt zu dem auch auf die Einheit, die dargestellt wird, an. Wo wir schon am Zahlenaufschaukeln sind: ich glaube der zahlenmäßige Anteil der Soldaten der Waffen SS, der aktiv an Verbrechen beteiligt war, steht in keinem Verhältnis zu dem, der es nicht war. Das lässt die Organisation an sich natürlich nicht in einem besseren Licht darstehen, aber es lässt dem Reenactor einen gewissen Handlungsfreiraum, wie er seinen Charakter darstellen will. Auch für Soldaten der Waffen SS war es keine Alltäglichkeit Verbrechen zu begehen (obgleich es durch Angehörige natürlich ständig geschah), daher macht es Sinn für den Reenactor zwar den Kampf darzustellen, nicht aber Erschießungen von Zivilisten. "[Zitat Ende]

Das Ausmaß der Verbrechen der Waffen SS war derartig hoch, dass es nicht mehr möglich war, die Verbrechen der Verantwortung einzelner Personen zuzuordnen, sondern man diese als von der Organisation bewusst einkalkuliert und gefördert einstufte. Wenn man sich entsprechende Statistiken ansieht wird auch klar, warum die Wehrmacht im Unterschied zur Waffen SS nach dem Krieg trotz entsprechender Anklage nicht ebenfalls als verbrecherisch verurteilt wurde. Nein, es waren nicht alle in Verbrechen verstrickt – aber im Vergleich zu allen anderen Organisationen eben ein extrem hoher Anteil und zwar in die schrecklichsten Verbrechen, die man sich überhaupt vorstellen kann. Die Geschichte der Waffen SS ist nun einmal untrennbar mit ihren Verbrechen verbunden (siehe die Einschätzung des bereits zitierten Artikels von Kellerhoff :„Seriöse Militärhistoriker sind sich einig, dass Einheiten der Waffen-SS in vorher unvorstellbarem Umfang Kriegsverbrechen begangen haben.“). Aber natürlich kann man sich eine Einheit raussuchen, die unbelastet ist (wenn man denn eine findet) – und erklärt dann den Besuchern, dass man nur eine Waffen-SS Einheit darstellt, die ganz nett war, keine rassistische Herrenallüren an den Tag legte und ohne barbarische Kriegsverbrechen auskam ... Und als nächstes zieht man sich dann eine Klu-Klux-Klan Kutte an und erklärt, die Mehrheit der Mitglieder hätte ja auch keine Verbrechen gegen rassische Minderheiten begangen und man würde eben jemanden darstellen, der von Bekannten überredet wurde beizutreten und selber eigentlich gar kein Rassist ist.

[Zitat MacX85]: "Ich kann dir jetzt keine konkrete Seite von Reenactor Gruppen nennen, die die Mitschuld ihrer darzustellenden Einheit direkt eingesteht. Ich kann nur aus dem Umgang in diversen Foren schließen, in denen sich Reenactors hier noch glücklich in SS Uniformen fotografieren lassen, in einem anderen Thread wiederum über Verbrechen sprechen. "[Zitat Ende]

Kannst Du mir mal einen Link zu einer solchen Diskussion schicken? Habe bisher persönlich noch keinen SS-Reenactor getroffen, der mit dieser Problematik sensibel umgegangen wäre (und nicht nur Platitüden von sich gegeben hätte). Naja, wenn man entsprechend sensibel wäre, würde man sich wohl kaum „glücklich“ in der Uniform einer verbotenen, verbrecherischen, rassistischen, terroristischen Organisation fotografieren lassen wollen ...

[Zitat MacX85]: "Man muss auch einfach sagen, dass Reenactment für die Beteiligten in erster Linie Spaß bedeutet. Historische Aufklärung spielt da eine untergeordnete Rolle. An einer KZ Darstellung würde natürlich niemand Spaß haben, oder an einer Zivilistenerschießung. --MacX85 20:40, 29. Mai 2007 (CEST) "[Zitat Ende]

In der Uniform einer verbrecherischen, rassistischen, terroristischen Organisation Spaß haben???

Ich glaube, jeder einigermaßen vernünftig denkende Mensch wird verstehen, worin das Problem besteht. Frag mal ein paar Zeitzeugen, was die davon halten, dass man sich eine SS-Uniform anzieht und dann den Kriegshelden darstellt (der natürlich keine Verbrechen begangen hat und überhaupt kein überzeugter Nazi war). Apropos, Reenactment von Gefangenenlagern und die Nachstellung von Erschießungen gibt es tatsächlich schon – manche haben da eben eine andere Hemmschwelle und sorgen auf diese Weise dafür, dass das WWII-Reenactment Hobby weltweit einen so schlechten Ruf innehat ... aber Reenactment als in Uniform mit Waffe Spaß haben ohne Nachdenken scheint leider immer mehr im Kommen zu sein.

P.S: Ich denke, es kann nicht schaden, mal eine Umbenennung zu machen. Es geht hier doch mittlerweile nicht mehr um "Bilder" (das war der Einstieg) sondern um andere Dinge: 1.) "Moralische und rechtliche Grenzen einer Darstellung ("Spaßfaktor" vor Ethik und Gesetz?)" 1. Unterpunkt: "SS-Darstellungen beim WK2-Reenactment" (Vielleicht gibt es ja noch andere "kritische" Impressionen aus anderen Epochen? Ich denke da z.B. beim amerikanischen Bürgerkrieg an die Thematik Sklaven, Rassismus,…) und 2.) "Grenzen beim Reenctment". Unterpunkte z.B.: "Erfüllbarkeit des Authentizitätsanspruchs", "Battle-Reenactment", "Do's and Don'ts", etc. Auch zu diesen Punkten könnte ich mir noch interessante Diskussionen vorstellen - später mal. Ich habe also mal "Bilder" in "Moralische und rechtliche Grenzen beim Reenactment" umbenannt. Dann einen Unterpunkt "SS-Darstellungen beim WK2-Reenactment" eingefügt. Es sei denn, es ist wirklich Konsens, wie man mir nicht nur seitens von SS-Darstellern klar zu machen versucht hat, dass: Reenactment / Living History 1. unpolitisch (also nix mit politischer Aufklärung gegen z.B. NS-Ideologien) zu sein hat und 2. alle Moralvorstellungen am Eingang eines Events abzulegen sind… Wenn man sich allerdings dazu bekennt, darf man sich nicht wundern, dass sich eine gewisse Akzeptanz des WK2-Reenactments in Deutschland wohl in den nächsten Jahrhunderten nicht einstellen wird… --Captainamerica 09:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Captainamerika, ich selbst re-enacte eine völlig andere Periode und hatte in dieses Thema SS etc. hier nur aus Neugierde hineingesehen. (nicht signierter Beitrag von 84.173.68.61 (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2007 (CEST))

Konkret zum Thema Waffen-SS-Darstellung. Wenn man die legalen Aspekte (Abzeichen) und die ethischen Überlegungen beiseiteläßt, hat man dieselben Ziele wie ei jeder anderen militärischen Darstellung: Wie haben die Leute gelebt, wie wurden sie ausgebildet, wie haben sie gekämpft, wie "funktionierte" ein Gefecht und wie verliefen die Tage aus der Sicht des einzelnen ? Im zweiten Weltkrieg gehört dann wohl (ich kenne mich da nicht näher aus) "Frieren, Schlammrobben, Naßwerden, mal in den Finger schneiden oder Wandern in Ausrüstung" dazu, aber natürlich auch und vor allem die Taktik. da sehe ich auch keinen Unterschied, ob man Amis oder Russen aus der Zeit darstellt. (Oliver) (nicht signierter Beitrag von 84.173.68.61 (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2007 (CEST))

Hmm…? Hast Du Dir die vorherigen Beiträge wirklich genau durchgelesen? Alle Argumente, die dagegen sprechen? Auch die "gelinkten" Informationen? Und was bleibt denn bei einer SS Darstellung noch an Authentizität erhalten, wenn man die Abzeichen und ebenso die ethischen (rassistischen, politischen und terroristischen) Aspekte ausblendet? Mal ganz von der fragwürdigen ideologischen "Spezialausbildung" der SS, die Du ja (die Ausbildung) für eine SS-Darstellung als unproblematisch neben der Gefechtsführung und der "Tage aus der Sicht des einzelnen" empfindest. Ich kann nicht erkennen, was dann da noch so an Spezifischem übrig bleiben soll, was eine SS-Darstellung dennoch rechtfertigen würde? Das geht doch nur durch völlige Ignoranz aller als problematisch, ethisch und moralisch bedenklich benannten Aspekte. Und da ist jetzt das "Hobby-Reenacten" (leider eben nur Freizeitspaß ohne "Aufklärungsabsichten" für, meiner Meinung nach, 99% aller WK2-Reenactoren) derartig hoch zu bewerten, dass es über all dem steht und derartige Darstellungen legitimiert? Ich denke, die von Dir genannten "Ziele" bedingen keine SS-Darstellungen beim Reenactment. Diese Erfahrungen kann man ebenso mit allen anderen weniger verwerflichen Darstellungen aus der Zeit des 2. WK machen. Warum also unbedingt diese "Truppe"? Ich kann nicht erkennen, dass die SS so elementar wäre, dass eine Darstellung nach Kenntnis aller negativen Aspekte dennoch für irgendwelche (schon gar nicht neuen) Erfahrungen beim Reenactment wichtig wäre… Die Leute, die höchstens mal im Keller in ihrer SS-Uniform vorm Spiegel "posen" - das ist ihr Problem und juckt mich nicht. Auch bei so genannten "private battles" (also ohne Publikum), kann jeder seine Perversionen ausleben - juckt mich ebenfalls nicht, solange das keiner mitbekommt oder es für "schöne" Schlagzeilen in der Presse sorgt (aber spätestens dann sind alle WK2-Reenactoren durchgeknallte Psychopathen und Neonazis). Und die Versuche, in letzter Zeit in der Öffentlichkeit durch "adrettes", "unauffälliges" Auftreten, "seriöses" Reenactment und Geschichtsrevisionismus Akzeptanz zu finden und Tatsachen zu verklären, finde ich ausgesprochen bedenklich… Dabei ist nicht unerheblich, dass eine fragwürdige Motivation für eine SS-Darstellung nicht auszuschließen ist. Für mich wählt der Mensch beim Reenactment nicht völlig grundlos den einen oder den anderen Charakter/die eine oder andere Darstellung. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los (wie diese Leute z.B. bei Diskussionen auftreten, was ihre Webseiten für Kernaussagen treffen bzw. nicht treffen, etc…), dass sich hier doch die "legal" verkörperte "rechte" Psyche des entsprechenden Reenactors ausdrückt. In Deutschland führt das WK2-Reenactment noch ein Schattendasein - es hierzulande zu etablieren, geht, wenn überhaupt, niemals mit der Präsenz von SS-Darstellungen in diesem Hobby. Egal wo! Da sitzen wir schnell alle in einem Boot - und die Presse lauert nur auf solche Gelegenheiten. Welche Argumente man auch immer für eine SS-Darstellung ins Feld führt, eines bleibt (zumindest bei der überwiegenden Bevölkerung in Kontinentaleuropa) in der öffentlichen Meinung (berechtigter Weise) noch lange verhaftet: "SS = Sch..ße"! Somit kann man davon ausgehen: "SS + andere -> alle Sch..ße", um es mal platt und drastisch auszudrücken…--Captainamerica 12:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zielsetzung, Sinn und Zweck von Reenactment

Wo sind die Grenzen des Reenactment? Wie definiert sich Reenactment? Wer nur Spaß in Uniform genießen will, sollte doch zu einem der traditionsreichen Karnevalsvereine gehen. Die machen im Fasching auch regelmäßig „Reenactment“ in historischen Uniformen. Jetzt einmal ernst. Wie ich schon weiter oben beim Thema Junkelmann (unter "Moralische und rechtliche Grenzen einer Darstellung" -> "SS-Darstellungen beim WK2-Reenactment") sagte, hat das moderne Reenactment (seit ca. Anfang der 1980er Jahre) seinen Ursprung in der wissenschaftlichen Forschung. Davor kann man bei keiner einzigen Gruppe von dem wirklichen Versuch sprechen, absolut autentisch zu sein/sein zu wollen. Erst der wissenschaftliche Ansatz machte dies möglich. Und zu diesem wissenschaftlichen Ansatz gehört auch - ganz wichtig - der pädagogische Punkt. Wer heute in mehr oder minder korrekter historischer Gewandung mit Gleichgesinnten durch Wälder streift und sich selbst genug ist, gehört meiner Meinung nach nicht zum Reenactment-Sektor - hier fehlt die fachlich-sachliche und aufklärerische Komponente. Erwachsene in solchen Gruppierungen betreiben doch nichts weiter als das alte kindliche „Indianer-und-Cowboy-Spiel“. Nur daß der Flitzebogen jetzt 1:1 dem Original entspricht. Das ist doch kein Reenactment. --Mediatus 14:31, 30. Mai 2007 (CEST)

Mediatus, Deine Ansichten entsprechen 100%ig den meinigen. So sollte "modernes" seriöses Reenactment verstanden werden! Welchen Sinn macht es sonst zu reenacten? Nur als Selbsterfahrungstripp? Um seinen Kriegsspieltrieb zu befriedigen? Gerade beim WK2-Reenactment eine denkbar schlecht Motivation, dieses Hobby zu betreiben! Dann muss man sich schon den Vorwurf des "Baller-Rambos" gefallen lassen… --Captainamerica 10:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mediatus, Re-Enactment ohne Publikum ist ist für mich als aktiven Re-Enactor die beste Art, das Hobby zu betreiben. Re-Enactemnt bedeutet für mich, das, was ich gelesen habe, praktisch umzusetzen und auszuprobieren, um mein Wissen über die Zeit zu vertiefen (bei allen Einschränkungen, man darf Re-Enactment-Erfahrungen natürlich nicht mit den wirklichen Erfahrungen der Menschen damals verwechseln, aber es ist zumindest eine Annäherung). Für mich persönlich (gebranntes Kind) ist es Zeitvergeudung, Leuten aus dem Publikum irgendwelche Sachen zu erzählen, die sie nachher beim Kaffeetrinken zur Hälfte und abends nach der Tagesschau fast völlig vergessen haben. Wenn der pädagogische Ansatz Dir und anderen Spaß macht, gut, damit habe ich kein Problem, aber das sollte man nicht verallgemeinern und zum Kriterium für Re-Enactment stilisieren. Auch Egoisten, die das Publikum nicht unterhalten wollen, können gute Re-Enactors sein. Wissenschaftliche Erkenntnisfortschritte ergeben sich im Hobby meiner Meinug nach nur in der Unterhaltungen mit anderen Experten für die dargestellte Zeit. Grüße, Oliver. (nicht signierter Beitrag von 84.173.68.61 (Diskussion) 21:38, 31. Mai 2007 (CEST))

Oliver, mal was zum "Selbsterfahrungs-Reenactor". Natürlich kann man die Sache so sehen - 1 Jahr Steinzeitreenactment, fern ab von jeder modernen Zivilisation - dabei braucht man sich auch keine Gedanken zum Thema SS, politische Außenwirkung oder staatsbürgerliche Aufklärung zu machen. Allerdings zeugt Deine Ansicht (im Bezug auf WK2), wenn Du sagst, es wäre müßig oder ein sinnloses Unterfangen zu versuchen, anderen Geschichte durch Reenactment/Living

History zu vermitteln, nicht gerade von einer hohen Meinung gegenüber Deinen Mitmenschen. Finde ich etwas merkwürdig diese Aussage … Für mich würde das jetzt bedeuten, wenn Du damit recht haben solltest, dass bei Reenactmentveranstaltungen nur Schwachmaten zu gegen sind... Also doch höchste Zeit mal mehr Niveau in das Hobby zu bringen, oder? Möchte aber bezweifeln, dass der überwiegende Teil aller Reenactoren Deine Erfahrungen unterstreichen würden. Sicherlich kann man auch mal etwas "privat" veranstalten, ohne Publikum - dennoch sollte es im legalen Rahmen bleiben, davon mal abgesehen - oder warum thematisierst Du jetzt diese "andere Art" von Reenactment ohne "Publikum"? Wenn ich Dich so reden höre, denke ich, man müsste den Begriff "Reenactment" noch einmal genauer umreißen. Zur Zeit scheint es darüber, was Reenactment bedeutet, unterschiedliche Auffassungen zu geben. Nur eines finde ich komisch: Auf fast allen Webseiten von Reenactmentgruppen, die z.B. deutsche Einheiten aus der Zeit des 2. Weltkrieges darstellen, ist als erste Legitimation IMMER zu lesen: "…wir machen das / unser Tun erfolgt zum Zwecke der staatsbürgerlichen und politischen Aufklärung/Bildung …". Aha! Und das kann man dann besonders gut irgendwo im dunklen Privat-Wald unter Gleichgesinnten/für sich selber betreiben? Vielleicht sollten sich mal einige darüber im klaren werden, was sie nun wollen? Betreiben sie jetzt Reenactment / Living History, um ihr Wissen (und natürlich auch ihre tollen Selbsterfahrungen in "Grenzsituationen" beim WK2-Reenactment - was sich ja maximal auf Frieren, Schlammrobben, Nasswerden, mal in den Finger schneiden oder Wandern in Ausrüstung beschränken dürfte) auch anderen mitzuteilen, oder geht es jetzt beim Reenactment / Living History nur um Spaß haben mit Waffe in Uniform ohne Nachdenken, sprich ohne Anspruch auf staatsbürgerliche Aufklärung und politische Bildung? Dann sollte man sich in Bezug auf WK2-Reenactment wohl besser in "Wehrsportgruppe in historischen Uniformen" umbenennen, und sich nicht mit dem Deckmäntelchen der Living HIstory / Reenactment-Gemeinde tarnen …--Captainamerica 10:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Anlaß für meinen Beitrag war die allgemeine Bemerkung von Mediatus, daß zum Re-Enactment wesentlich der aufklärerische Aspekt dazugehöre. Für mich ghört er nicht dazu, sondern ist eine mögliche, auch lobenswerte, aber nicht notwendige Ergänzung. Von daher hast Du recht, es geht mir darum, "was Reenactment bedeutet". Vielleicht habe ich auch den Fehler gemacht, "Livng History" und "Re-Enactment" mehr oder weniger als Synonyme zu verwenden, die Grenzen sind ja auch fließend, und eine einheitliche, allgemein anerkannte Definiton finden wir hier sowieso nicht.

Was bringt das konkret für das historische Verständnis ? Man kann militärische Berichte aus der dargestellten Zeit besser verstehen und beurteilen (mit allen Einschränkungen). Das, aber nicht mehr. Wenn man vorrangig politische und soziale Aspekte des Dritten Reichs besser verstehen will, ist man in einer militärischen Darstellung (meiner Meinung nach) fehl am Platz. In sofern ist auch in meinen Augen der Anspruch "zum Zwecke der staatsbürgerlichen und politischen Aufklärung/Bildung" Quatsch. Ähnliches gilt auch für ziviles "Living History" - man lernt dadurch historische Tätigkeiten, vielleicht ein Handwerk kennen, wird aber dadurch nicht automatisch zum Experten für die Zeit an sich, dafür muß man noch mehr Bücher lesen.

Also doch nur "Baller-Rambos" ? Jedenfalls sind *gewissenhafte* militärische Re-Enactors, gleich welcher Periode, Experten dafür, wie der einzelne Soldat oder Krieger zu "ihrer" Zeit (über)lebte und wie er Gefechte oder Kämpfe erlebte. Wenn Du so wllst, Baller-Rambos auf höherem Niveau. Ob der einzelne Re-Enactor auch etwas Fundiertes über seine Zeit zu berichten weiß, ist Glückssache. Aber wenn Du heute einen Bundeswehr-Soldaten in Kabul über die Hintergründe seiner Mission fragst, wirst Du auch auf das ganze Spektrum von an aktueller Politik hochinteressierten bis hin zu daran völlig desinteressierten Menschen finden. Grüße, Oliver. (nicht signierter Beitrag von 84.173.68.61 (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2007 (CEST))

Es ist traurig, wenn Reenactoren ihr Wissen nicht mitteilen wollen. Als junger Mensch gab es diese Bewegung noch nicht. Man konnte auch keine diesbezüglichen Veranstaltungen besuchen. Und die Filmindustrie hat in Sachen korrekte Uniformen ja fast nur Müll geliefert. Erst Jahre später konnte ich mich mit Literatur weiterbilden. Das Wieder-und-Wiedererzählen, das immer wieder Erklären ist ein wichtiger Punkt des Reenactment. Wie soll sonst auch Nachwuchs geworben werden? Wie Verständnis für ein so problematisches Thema wie WK II, wo ja in etlichen Kreisen schon jeder Opa, der eine Wehrmachtsuniform anhatte, als Nazi gilt. Und das Verständnis für so ein Thema ist gerade in einer modernen pluralistischen Gesellschaft am Schwinden. Hier in Deutschland leben inzwischen Millionen Menschen, die nicht aus der deutschen geschichtlichen Tradition leben und zunächst auch kein Verständnis für gewisse Vorstellungen/Werte/Überlieferungen etc. haben. Will man die nicht auch zumindest versuchen zu erreichen? Will man hier nicht wenigstens im Ansatz ein paar Grundbegriffe vermitteln. Stereotypen sicher - aber immer noch autentischer als das, was die Filmindustrie bietet? Das ist jetzt sicher überspannt, doch ich frage trotzdem: Wer will deutsche Geschichte irgendwann überhaupt noch erzählen? Schulbücher? In einer Zeit, die dem Lesen - auch in einst bürgerlichen Kreisen - fern ist? Und noch etwas zum Thema „Aufklärung“: Einen Tuchstoff, einen Helm zu berühren etc., ist eine ganz eigene sinnliche Erfahrung, die im Gedächtnis haften bleibt. Neben reduzierten geistigen Eindrücken nehmen empfängliche Leute auch dieses Wissen mit nach Hause - sei sicher! --Mediatus 10:53, 1. Juni 2007 (CEST)

Mediatus, meine Erfahrungen sind, daß der durchschnittliche Zuschauer einer Re-Enactment-Veranstaltung morgens vor der Entscheidung steht, ob er in den Zoo geht, in den Vergnügungspark, oder sich das Re-Enctment ansieht. Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Wer das Publikum belehren will, mag das auch tun, da habe ich gar nichts gegen. Aber ich sehe Re-Enactment oder Living History nicht vorrangig als Theatervorführung für die Öffentlichkeit, sondern als Versuch, zunächst für sich selbst Lebenserfahrungen früherer Menschen nachzuvollziehen. Und zu diesen Lebenserfahrungen gehörte damals sicherlich nicht, ein Publikum mit Vorträgen und Erklärungen zu unterhalten. Grüße, Oliver. (nicht signierter Beitrag von 84.173.68.61 (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2007 (CEST))

Kann es sein, das wir in Deutschland immer noch (oder neuerdings?) ein grundsätzliches Problem der Begriffsbestimmung von Reenactment haben? Im englischen Wiki unter „historical reenactment“ , dem Äquivalent zu „Reenactment“ im deutschen Wiki, ist folgendes zu lesen: „Historical reenactment can be considered a form of live-action role-playing within a historical context.“ Also doch „nur“ LARP (live-action role-playing) in historischen Kostümen? Ich muss sagen, diese Definition trifft für meine Begriffe wesentlich besser auf gewisse „Reenactment-Interpretationen“ zu, als der hochtrabende unerfüllte Anspruch an geschichtliche, historische oder politische Aufklärung die sich manche Gruppen/Personen bei ihrem Tun so auf die Fahnen schreiben... Für mich war und ist Reenactment einfach mehr als nur eine „Kampfsimulation“ (Wargaming im Maßstab 1:1). Für andere offensichtlich nicht. Daher kann ich mich wahrscheinlich auch eher mit dem Begriff „Living History“ für historisch fundierte Darstellungen und Nachstellungen/Wiederaufführungen in diesem Zusammenhang anfreunden. Ist dies der Unterschied zwischen Living History und Reenactment? Für mich bildete beides bis her eigentlich eine gewisse Einheit... Jetzt sehe ich es fast schon eher so: Living History, das anspruchsvolle „Allround-Reenactment“ - und das hier gemeinte „Reenactment“ ist eigentlich nur ein relativ unrealistisches „Kämpfen“ und Taktieren in historischen Kostümen für "egoistische Role-Player" ohne gewisse Aufklärungsabsichten (über was auch immer) für ein eventuell interessiertes Publikum? Dann wäre mir natürlich einiges klarer... --Captainamerica 15:14, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist Living History eine Sonderform des Re-Enactment, die schwerpunktmäßig die dargestellte Rolle zu erleben versucht (quasi ein 24-Stunden-Re-Enactment), statt sie nur darzustellen. Das Wörtchen "nur" ist hier nicht abwertend gemeint. Die Grenzen zwischen beiden Formen sind fließend, und 100prozentig kompromißlose "Living History" dürfte kaum möglich sein.

Beide Formen oder Pole können militärisches oder ziviles Leben darstellen. Für mich persönlich ist es genauso spannend, etwas über historische Webtechniken zu erfahren, wie zum Beispiel eine Einführung in die Kampftaktik der römischen Legionen unter Augustus zu erhalten.

Die Frage, wozu Re-Enactment betrieben wird, ist meines Erachtens für die Definition der Tätigkeit unerheblich. Beide Formen können benutzt werden, ein Publikum zu unterhalten, aufzuklären, zu schockieren oder was auch immer, beide können aber auch ohne Publikum auskommen. Oder, besser gesagt, Living History könnte im theoretischen Extremfall völlig ohne Publikum auskommen (dann stellt man halt den Steinzeit-Single oder den im 18. Jahrundert einsam im Wald umherziehenden Vagabunden dar), während beim einfachen Re-Enactment man selber und die anderen Re-Enactors als Publikum genügen (und wenn man sehen will, wie zum Beispiel ein Gefecht des 18. Jahrhunderts aussah, stören modern gekleidete Zuschauer am Schlachtfeldrand ja auch wieder etwas).

Und natürlich, wir wollen ja die Realität nicht vergessen, gibt es in beiden Formen des Re-Enactments ("einfaches" Re-Enactment und "Living History") "gute" und "schlechte" Darsteller, die sich mehr oder weniger gut in ihrer Zeit und vor allem der dargestellten Rolle auskennen und oder ihr Wissen praktisch umsetzen können. Selbst die definitorische Mindestanforderung für Re-Enactment: eine in die dargestellte Zeit passende Kleidung und Ausrüstung, wird von vielen sich selbst als Re-Enactors bezeichnenden Leuten nur sehr schlecht erfüllt. Sich selbst als der "Living History" zugehörig bezeichnende Gruppen gehen jedoch nach meinen Erfahrungen in der Regel mehr ins Detail, bis im Extremfall hin zur in die Zeit passenden Sprache und - je nach dargestellter Zeit - handgewebten Stoffen etc.

Wie das angeführte Beispiel "Wargaming im Maßstab 1:1" einzuordnen ist, hängt also vom Anspruch der teilnehmenden Gruppen an ihre eigene "Originalgetreue" ab (und von ihrer Fähigkeit, sich selbst etwas vorzumachen oder in die Tasche zu lügen ...). Es wäre zum Beispiel Re-Enactment, wenn die dargestellten Rollen nur für die Dauer des Gefechtes angenommen werden und man danach zu den Bequemlichkeiten des modernen Lebens (Duschen, Kneipenbesuch etc.) zurückkehrt. Es wäre "Living History", wenn die Teilnehmer auch nach dem "Gefecht" ihre Zeit der dargestellten Periode entsprechend verbringen. Und es kann - von Gruppe zu Gruppe oder auch Einzelperson zu Einzelperson unterschiedlich - qualitativ gutes oder qualitativ schlechtes Re-Enactment oder "Living History" sein.

Ein Problem ist, daß das Hobby so viele verschiedene Ausprägungen hat, daß es schwer ist, es allein mit ein oder zwei Begriffen zu kategorisieren, und so in jeder Definition immer eine gewisse Willkür liegt. Deswegen finde ich die von Dir zitierte englische Definiton "Improvisations-Rollenspiel innerhalb eines historischen Kontextes" aufgrund ihrer Allgemeinheit sehr passend. Welche Ansprüche man damit noch verbindet, muß man dann halt dazusagen. Grüße, Oliver. (nicht signierter Beitrag von 84.173.7.173 (Diskussion) 19:31, 1. Jun. 2007 (CEST))

Grundsätzlich kann ich Deinen Argumenten folgen. Allerdings "bügelst" Du damit natürlich den Begriff Reenactment ziemlich platt und legst ihn sehr großzügig aus. Demnach ist Deine Toleranzgrenze für das, was sich Reenactment nennen darf, relativ niedrig. Das ist ein lobenswerter Standpunkt, den ich akzeptieren könnte, wenn "schlechtes" Reenactment keine negative Außenwirkung hätte. Nun ist es aber leider so, wie in jeder Gruppe/Gemeinschaft/Szene, dass das Tun einzelner auf die Reputation aller wirken kann. Wenn also einige die Sache sehr ernst und gewissenhaft betreiben, wird es leider schnell als "unangenehm" empfunden, wenn für Außenstehende dann Gruppen durch schlechte Darstellungen und/oder durch eventuell politisch motivierte Darstellungen auffallen, die offensichtlich einer Szene zugeordnet werden können. Beispiel WK2 wäre SS - Beispiel Mittelalter wäre der "Verkauf/die Zubereitung" von "Ritter-Kartoffeln" und das Tragen schwarzer Deichmann-Boots… Ist das dann noch Sinn und Zweck von Reenactment? Für mich ist das nur noch ein Spektakel oder gar Provokation. Bestenfalls Kostümball. Was mich auch etwas irritiert, ist Deine Trennlinie zwischen LH und Reenactment. Reenactment konzentriert sich demnach auf eine Schlacht/Gefechtsdarstellung? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Alles drum herum oder darüber hinaus wäre dann auf jeden Fall schon Living History? Das wäre ok; damit könnte ich mich sofort einverstanden erklären - zumindest, was die "Zielsetzung" betrifft (Kämpfen und Ballern). Ob solche Reenactments dann überhaupt noch irgend einen Sinn und Zweck außer "Fun" erfüllen (müssen), wäre dann mal dahingestellt… und wie weit ein historischer Kontexte gegeben ist, wohl ebenso. Also doch LARP, nur ohne Science-Fiction? --Captainamerica 15:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem "schlechter" Re-Enactors, die der dargestellten historischen Rolle höchstens und nur mit gutem Willen betrachtet entfernt ähnlich sind, gibt es leider wohl in jeder dargestellten Periode. Du kannst natürlich nun den Begriff "Re-Enactment" so definieren, daß es eine Auszeichnung ist, als "Re-Enactor" bezeichnet zu werden. Dummerweise lassen sich aber "schlechte" Re-Enactors nicht davon abhalten, sich trotzdem als "Re-Enactors" zu bezeichnen, so daß eine mit strengen Kriterien beladene Definition des Wortes zu einer lächerlichen Farce wird. Fakt ist, daß jeder Mittelaltermarkt-Fuzzi sich als Re-Enactor bezeichnen kann und viele es wohl auch tun, und eine Definition sollte sich meiner Meinung nach am Sprachgebrauch orientieren. Das ist auch "ehrlicher" gegenüber Außenstehenden - wenn wir uns hier zum Beispiel darauf einigen würden, daß "Re-Enactment" bestimmte Kriterien erfüllen muß, und jemand glaubt das und geht als Besucher zur nächsten Veranstaltung, die "Re-Enactment" auf ihre Fahnen schreibt, wird er wahrscheinlich bitter enttäuscht sein. Unterschiede kann man immer noch durch schmückende Beiworte, wie zum Beispiel "richtiges RE" und "schlechtes RE", "wohlrecherchiertes RE" und "dahererfundenes RE", "didaktisches RE" und "Selbstfindungs-RE", "unpolitisches RE" und "RE zur verkappten Agitations", etc. machen - oder man sagt gleich: "Wir betreiben Re-Enactment, und unsere Gruppe macht das so: ...."

Natürlich hält das jeder, wie er will, und auch Wikipedia hat da keine Definitionshoheit.

Zur Living History: ich sehe sie als einen Teilbereich der Re-Enactment-Aktivitäten (jeder Living Historian ist auch Re-Enactor), aber auch hier gibt es so viele Ausprägungen, daß es schwierig sein würde, einen von allen anerkannten Kriterienkatalog zu finden, der erfüllt sein muß, um etwas als "Living History" bezeichnen zu dürfen.

Und als Randbemerkung - bei den meisten Re-Enactors steht nach meinen Erfahrungen tatsächlich der "Spaß" an erster Stelle, gemeinsam mit Freunden und anderen netten Leuten in meist schöner Umgebung und mit für uns moderne Zivilisationsmenschen "exotischen" Aktivitäten ein abwechslungsreiches Wochenende (oder manchmal länger) zu verbringen. Quasi als Pfadfinder in anderen Kostümen. Ich kenne Leute, die eigentlich NUR deswegen mitmachen, sich aber trotzdem gerne in die historisch vorgegebenen Anforderungen einfügen, so daß alle, auch die "Historiker" in der Gruppe, auf ihre Kosten kommen. Grüße, Oliver. (nicht signierter Beitrag von 84.173.46.106 (Diskussion) 18:03, 4. Jun. 2007 (CEST))

[Zitat] bei den meisten Re-Enactors steht nach meinen Erfahrungen tatsächlich der "Spaß" an erster Stelle[Zitat Ende]

Spaß am Hobby ist ja nichts verwerfliches und sei auch jedem gegönnt. Nur macht es meiner Meinung nach einen Unterschied, ob ich Spaß (auch im Sinne von Unbekümmertheit) beim "Reenacten" einer Epoche habe, die, sagen wir mal, "politisch" relativ unbedenklich ist. Keiner wird auf die Idee kommen, einem Ritter-, Bauern-, Edelmann-, Römer- oder Wikingerdarsteller irgendwelche rechten Tendenzen im Bezug auf die Wahl seiner Impression zu unterstellen. Auch besteht dabei weniger bis gar nicht die Gefahr, als politisch Motivierter von der Öffentlichkeit eingestuft oder erkannt zu werden (obwohl, wenn ich da so an germanische Völkerstämme denke - aber lassen wir das…). Völlig anders stellt sich diese Problematik aber beim WK2-Reenactment dar. Und dies besonders bei Impressionen der "Achsenmächte". Hier muss der "Kasten" unbedingt äußerst penibel sauber gehalten werden. Kleinste "Entgleisungen" können hier die ganze "WK2-Szene" in Verruf bringen. Deshalb ist hier ein außerordentlich gewissenhafter Umgang mit der Thematik unverzichtbar. Meiner Meinung bedarf es hier unbedingt einer Legitimation und Rechtfertigung des Hobbys. Vernünftige, vertretbare Ziele, Sinn und Zweck sollten dabei unbedingt im Vordergrund stehen. Nur Spaß haben in Uniform ohne Nachdenken wird diesem menschenverachtenden Konflikt der jüngsten Zeitgeschichte nicht gerecht und ist äußerst gefährlich im Bezug auf eine Akzeptanz in der Öffentlichkeit - auch und gerade hier in Deutschland. Wenn ich SS-Reenactoren sehe, die so richtig Spaß in ihrer Uniform haben, dann sehe ich rot. Ebenso, wenn ich Bilder sehe, auf denen "SS-ler" in bierseliger Laune "spaßige" Genickschuss-Szenen nachstellen. Wenn das Sinn und Zweck von Reenactment sein soll, dann muss ich mir doch noch einmal genau überlegen, ab das das richtige Hobby für mich ist… Ein "lockeres" Verständnis von Reenactment in allen Ehren, aber nicht bei solchen Leuten. --Captainamerica 11:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man Re-Enactment betreibt, um mit aufklärerischen Zielen welcher Art auch immer in die Öffentlichkeit zu treten, ist natürlich das Echo in der immer an "Skandalen" interessierten Presse und daher eigene "politcal correctness" wichtig. Ich weiß da auch keine Lösung (außer aufzuhören) und bin froh, daß ich in "meiner" Zeit Deine Probleme nicht habe ...

In meinen Augen ist nicht nur der zweite Weltkrieg ein menschenverachtender Konflikt, sondern eigentlich jeder Krieg aller Zeiten. Es gab zu jeder Zeit Krieger und Soldaten, die raubten, vergewaltigten, quälten, mordeten etc. Statisisch gesehen ist von zehntausend Soldaten immer mindestes einer (leg mich jetzt nicht auf konkrete Zahlen fest) sogar geisteskrank und kann/könnte sich im Krieg "austoben". Genauso bot und bietet aber auch jeder Krieg (vielleicht gibt es ja auch Ausnahmen, aber darum geht es jetzt nicht) zahlreiche Beispiele von Aufopferung, Mut, Einfallsreichtum, ästhetischen Eindrücken etc. pp. Die meisten, die sich mit irgendwelchen Kriegen beschäftigen, werden sich wohl vorrangig auf die "schönen" Aspekte konzentrieren.

Darstellungen von Mißhandlungen und ähnlichem halte ich persönlich auch für geschmacklos, aber ich (als historischerr Laie in bezug auf den zweiten Weltkrieg) denke bei "Waffen-SS" eben erstmal an Soldaten, und nicht an Judenverfolgung etc. Gewiß gibt es unter dem Waffen-SS-Darstellern nostalgische Neo-Nazis. Andere wollen wohl einfach eine - tatsächliche oder vermeintliche - Elite-Einheit des zweiten Weltkrieges darstellen. In anderen Perioden ist es meistens so, daß die "prestigeträchtigsten" Einheiten mit nur wenigen Ausnahmen von den qualitativ schlechtesten Re-Enactors dargestellt werden. Ich persönlich kenne aber keinen einzigen Waffen-SS-Darsteller und kann den Sachverhalt in Deiner dargestellten Periode daher nicht beurteilen. Im Prinzip geht es den nur am Militärischen interessierten Waffen-SS-Darstellern aber mit Dir genauso, wie es Dir mit der Presse ergeht: Aufgrund von Äußerlichkeiten (SS-Uniform, Wehrmachts-Uniform, deutsche Uniform) werden sie pauschal mit anderen, die unangenehm auffallen, in die Kategorie "rechtsradikal" eingeordnet, in die sie nicht gehören. Grüße, Oliver. (nicht signierter Beitrag von 84.173.5.43 (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2007 (CEST))

[Zitat]Aufgrund von Äußerlichkeiten (SS-Uniform, Wehrmachts-Uniform, deutsche Uniform) werden sie pauschal mit anderen, die unangenehm auffallen, in die Kategorie "rechtsradikal" eingeordnet, in die sie nicht gehören.[Zitat Ende]

Erst einmal bin ich der Meinung, dass man SS und Wehrmacht nicht über einen Kamm scheren kann. Dass das die Öffentlichkeit wahrscheinlich tut, ist um so bedauerlicher und spricht noch mehr dafür, hier mal "aufzuräumen". Zwischen SS und WH lagen nun mal Welten, was beim Reenactment und auch bei der Beurteilung "rechtsradikaler Gesinnungen" (viel besser gefällt mir da allerdings der Begriff "nostalgische Neo-Nazis" - das trifft es schon verdammt gut) berücksichtigt werden sollte. Und abschließend zum Thema SS-Renactors: Man sollte sich nicht wundern, wenn man für einen Nazi gehalten wird (berechtigter Weise oder nicht), wenn man sich aus Spaß ( und da waren wir uns ja einig, dass dem überwiegend so ist) eine Nazi-Uniform anzieht! If it looks like a duck, walks like a duck, and talks like a duck – it must be a duck! Eine SS-Uniform ist und bleibt die Uniform einer Naziparteiorganisation. Die der Wehrmacht nicht. --Captainamerica 20:03, 6. Jun. 2007 (CEST)

Umbenennung

Spricht etwas gegen die Verschiebung nach "Nachstellung"? --Stern 10:26, 5. Dez 2005 (CET)

Habe es jetzt mal gewagt, nachdem keine Einsprüche kamen. --Stern 23:00, 1. Jan 2006 (CET)

Wieso wurde es zurückverschoben? Bitte begründen. Ich kann nicht erkennen, wieso der Artikel unter dem englischen Begriff stehen sollte. Es sollte der allgemein üblichere verwendet werden. Und das ist sicher Nachstellung. Stern 01:40, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Stern! Der allgemein übliche Begriff im deutschen Sprachraum ist Reenactment. Aus eigener Erfahrung mit der Szene kenne ich niemanden, der das Wort Nachstellung dafür verwenden würde. Andere Begriffe wären allenfals Frühmittelalterdarstellung, oder Mittelalterdarstellung. --Bullenwächter↑ 10:27, 27. Jan 2006 (CET)

Was soll der blöde und völlig unnütze Anglizismus "Reenactment"? Verstehen die Darsteller solcher Spektakel überhaupt dieses Wort? --Hubertgui 09:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Hubertgui, ich hab mir erlaubt, Deine Frage in chronologischer Reihenfolge hier zu verschieben. Zu Deiner Frage: Ich kann hier nur auf meine Antwort vom 27.01.2006 verweisen, Reenactment ist die im deutschen Sprachraum übliche Bezeichnung. Zu Deiner zweiten Frage: Nicht jeder "historische Darsteller" der sich als Reenactor bezeichnet macht auch ein Reenactment, beim Reenactment werden historisch überlieferte Ereignisse unter möglichst korrekten Bedingungen nachgestellt, wohingegen viele eher das Hobby der lebendigen Vergangenheit Living History betreiben, ohne konkrete Ereignisse nachzustellen. Mit den englischen Begriffen bin ich auch nicht glücklich, aber Nachstellung würde allenfals im offiziellen behördlichen Sprachgebrauch (Gerichte, Polizei etc..) benutzt werden. --Bullenwächter ↑  10:17, 13. Mär. 2008 (CET)

Napoleonik

Die Napoleonik kommt, als, zahlenmäßig betrachtet, nach dem Mittelalter die beliebeste und am stärksten vertretene Fraktion des Reenactments, etwas zu kurz! Auch sollte man im Zusammenhang mit Reenactment Traditionsvereine/-verbände/-regimenter erwähnen und deren Einstellung und Haltung klar von der, der Reenacter, differenzieren. --KonstantinM 14:19, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann dem generell nur zustimmen. Dieser Artikel hat absolut nichts mehr mit Reenactment zu tun. Er behandelt fast ausschließlich die Thematik WWII. Es gibt viele Zeitepochen welche nachgestellt werden: Römer, Napoleonik, Mittelalter, amerikanischer Unabhängikeitskrieg, amerikanischer Bürgerkrieg, WWI,... Also bitte!: Neutraler - alles andere gehört woanders hin - eigenes Thema: WWII - dieses Thema ist sicher sehr heikel in Europa. lg Klaus Zahradnik (nicht signierter Beitrag von 80.121.17.56 (Diskussion) 21:35, 23. Jul. 2008 (CEST))

Zumal andere Thematiken als WK2, wie gesagt Napoleonik, Mittelalter und amerikanischer Unabhängigkeitskrieg und Bürgerkrieg, viel stärker frequentiert sind! --KonstantinM 13:08, 2. Aug. 2008 (CEST)