Diskussion:Raymond FitzGerald

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Sehr schöne Arbeit! Erstaunlich, dass den Artikel noch nicht gab in der de-wp. --MARK 16:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für das Lob! Wenn Lennert B nicht als Gegenleistung für sein Auftragsreview zu dem Artikel Kloster Molana nicht gefordert hätte, den Link zu Raymond FitzGerald zu bläuen, dann müssten wir wohl auch noch deutlich länger warten. Generell gilt, dass sich nur wenige um irische Themen und insbesondere die mittelalterliche Geschichte Irlands kümmern. Da fehlen noch recht viele Artikel und da, wo sie bereits vorhanden sind, sehen sie doch recht karg aus. Viele Grüße, AFBorchert 18:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

Sprachliches

Da ich die derzeitige KLA nicht sofort hiermit vollmüllen möchte, setze ich meine Hinweise zu sprachlichen Unzulänglichkeiten mal hierhin. Sie sind nicht wirklich gravierend, stören mich aber im Rahmen einer KLA:

• Danach heiratete sie Gerald de Windsor und gebar ihm William FitzGerald, den Vater von Raymond, Maurice FitzGerald, dessen Sohn William später mit Alina eine der Töchter Strongbows heiraten sollte, David FitzGerald und Angharad, aus deren Heirat mit William de Barri u. a. Raymonds Cousins Robert und Gerald de Barry hervorgehen sollten. Bitte entflechten. Sind wirklich all diese Informationen wichtig?
• ...suchte Unterstützung bei König Heinrich II., den er 1167 in Aquitanien nach langer Suche traf. Was heißt nach langer Suche? Wie darf man sich das vorstellen? Ein durch die Lande ziehender, von A nach B geschickt werdender Raymond?
• Ausgestattet mit Versprechungen, jedoch ohne konkrete Zusagen,.... Sehr salopp formuliert.
• Dermot sah aber die Möglichkeit, ganz Irland für sich zu gewinnen, und bot Strongbow seine Tochter und seine Nachfolge am Ende des Jahres 1169 an. So wie es dasteht, lese ich zunächst, dass Strongbow angeboten wurde, Ende 1169 die NAchfolge anzutreten.
• Zum Baginbun Head gehören ca. 12 Hektar Land, die nur über eine 200 m enge Anbindung erreicht werden können, die sich durch einen aufgeschütteten Wall leicht verteidigen lässt. Relativsatz zum Relativsatz.
• Angesichts der überwältigenden Übermacht wurden sie jedoch zurückgedrängt. Dies geschah so überhastet, dass die Gegner sofort nachsetzen... Das Zurückdrängen geschah überhastet?
• Es wurde beschlossen, Dublin als nächstes anzugehen. Umgangssprache.
• Da bei selbst sonst guter Behandlung das Leben oder zumindest das Augenlicht solcher Geiseln hochgradig gefährdet war, zogen sich die Beratungen in der Stadt über mehrere Tage hin. Man sollte das entweder belegen oder erläutern. Wieso war das Augenlicht der Geiseln gefährdet? Blendung als übliche Vorsichtsmaßnahme?
• Als Strongbow in Irland ankam und wegen dieser Gegenleistung deutlich geschwächt wurde... Von wem wurde er geschwächt? Gemeint ist wohl, seine Position war wegen der Gegenleistungen, auf die er sich hat einlassen müssen, deutlich geschwächt.

Grüße, --Tusculum 10:01, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für diese Liste, die mir bzw. dem Artikel sehr geholfen haben. Ich habe mich bemüht, alle Punkte umzusetzen. Zu Deinen Fragen: Die umfangreiche Darstellung der Verwandtschaft ist wichtig, da die gesamte Invasion, salopp formuliert, ein Familienunternehmen gewesen ist. Aber Du hattest natürlich recht damit, dass ein Bandwurmsatz nicht wirklich dafür geeignet ist, das adäquat zum Ausdruck zu bringen, so dass ich diesen Bereich etwas überarbeitet habe. Ich hoffe, dass dies nun klarer wird. Bezüglich des gefährlichen Lebens der Geiseln war ich so frei, eine ausführliche Erläuterung und die zugehörigen Belege in eine Anmerkung zu packen, damit der eigentliche Textfluss nicht zu sehr gestört wird. Viele Grüße, AFBorchert 23:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Nicht Raymond, sondern Dermot (König von Leinster) war auf der Suche nach Heinrich II. in Aquitanien. Das war eine wahre Odyssee, die natürlich nicht in diesem Artikel darzustellen ist. Heinrich II. war ständig unterwegs, hatte wenig Lust auf weitere Probleme und Dermot folgte daher monatelang den Spuren Heinrichs. --AFBorchert 23:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hallo AFBorchert, alles bestens nun. Dass Dermot und nicht Raymond Heinrich II. suchte, war mir beim Lesen noch klar, hatte ich dann hier aber verwechselt, da es mir mehr um die Formulierung ging ;-) Grüße, --Tusculum 09:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

Schreibfehler?

Hallo! Ich habe zwei Fragen:

1. Am Ende des Absatzes Der Tod Strongbows und die Aufgabe von Limerick steht „Onken Robert FitzStephen“. Sollte das nicht „Onkel Robert FitzStephan“ heißen? Oder war das ein anderer als der oben erwähnte?
2. Der zweite Satz von Späte Aktivitäten schildert, daß „in Desmond Miles de Cogan und Ralph, der Sohn von Robert FitzStephan, während eines verabredeten Treffens in Lismore ermordet wurden“. Wo denn nun, in Desmond oder in Lismore? Ist mit „Desmond“ dieser County gemeint? Lismore liegt doch im County Waterford, oder?

Gruß, Franz Halač 18:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkungen, Franz Halač! Die inkonsistente Schreibweise von Robert FitzStephen war natürlich falsch, richtig ist es mit „e“. Das damalige Königreich Desmond deckt sich nicht genau mit den Grenzen des späteren County Desmond. Lismore liegt heute ziemlich nahe an der Grenze zum Co. Cork und gehörte damals zum Königreich Desmond. Um etwas weniger Verwirrung zu stiften, habe ich jetzt den Verweis auf Desmond an der Stelle herausgenommen, da dieser Hinweis keinen großen Gewinn bringt, insbesondere dann nicht, wenn noch kein entsprechender Artikel existiert. Viele Grüße, AFBorchert 20:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Diskussion, 23. Juni 2008

Heute bin ich recht mutig und möchte einen frisch eingestellten Artikel ins Rennen schicken, der meine Gegenleistung für ein Auftragsreview repräsentiert: Raymond FitzGerald († zwischen 1189 und 1200), auch in Anspielung auf seine stämmige Figur Raymond le Gros genannt, war ein in Wales geborener Engländer normannischer Abstammung, der neben Strongbow in führender Position an der englischen Invasion in Irland teilnahm. Er gilt als der fähigste Kommandant der englischen Invasion in Irland und gleichzeitig als eine ihrer schillerndsten Figuren. Auf Eure Kommentare und Anregungen bin ich gespannt und bedanke mich schon mal dafür. --AFBorchert 22:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

• ähäm, erster kleiner Hinweis: Quellenangaben werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur). Zu finden unter WP:BLG. Grüße, --Tusculum 12:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

Man möge es mir bitte nachsehen, dass ich es nicht als sinnvoll erachte, komplette Literaturangaben in jede Fußnote zu packen, wenn dies bereits in der Literaturliste ausreichend ausführlich zu finden ist. Deswegen verweise ich jeweils auf den (in diesem Falle eindeutigen) Autor und die Seitenzahl. Ferner fasse ich gerne mehrere Literaturangaben in einer Anmerkung zusammen und kommentiere diese teilweise auch. Ich bitte um Verständnis, dass ich im Zweifelsfalle eine den jeweiligen Sachumständen gerechter werdende Lösung suche als ausschließlich nach den vorgefertigten Richtlinien zu verfahren, die ich in diesem Punkt eher als Orientierung empfinde. Grüße, AFBorchert 13:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Darum ging es nur bedingt. Aber Einzelnachweise oder Anmerkungen in der Form Siehe Seiten 332 und 333 aus dem ersten Band von Orpen sind verwirrender, schlechter Stil, der vom LEser mehr Lesearbeit abverlangt, als sachlich notwendig wäre. Dass es ein (soweit mir durch geistes- und naturwissenschaftliche Fachliteratur bekannt) gänzlich unübliches Nachweisverfahren ist, lasse ich einmal dahingestellt. In einer Enzyklopädie wirst Du Nachweise in dieser Form nicht finden. --Tusculum 14:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich würd da einfach schreiben: Vgl. Orpen 2005, Band 1, S. 332-333. Zumindest in den Sozialwissenschaften ist das das übliche Nachweisverfahren, wenn eine Literaturliste vorhanden ist.--Mautpreller 16:13, 16. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Eure Anmerkungen, ich hatte zuerst die Zielrichtung der Anmerkung mißverstanden. Ich habe jetzt die Literaturverweise überarbeitet. --AFBorchert 22:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ein informativer und gut geschriebener Artikel, der ausreichend bebildert ist. Die Kriterien für lesenswert sind sicher erfüllt. Enttäuscht war ich ein wenig, da der Artikel nicht ganz einlösen konnte, was seine Einleitung versprach: Die Darstellung eines der fähigsten Kommandanten der englischen Invasion und eine ihrer schillerndsten Persönlichkeiten. Weder für das eine noch für das andere konnte ich dem Artikel irgendwelche Anhaltspunkte entnehmen. Aber vielleicht reicht es ja, dass die anderen noch hinter Raymond in diesen Punkten zurückblieben. --Tusculum 09:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Raymond war kein genialer Stratege, aber er verstand offenbar etwas von Menschenführung und konnte daher auch aus kleinen Gruppen bei einem zahlenmäßig überlegenen Gegner viel herausholen. Es wird an mehreren Stellen klar, dass viele der Ritter und Soldaten nur zu ihm wirkliches Vertrauen als Kommandanten hatten. Beispielsweise 1173, als eine offene Meuterei angedroht wurde, wenn die Truppen nicht von Raymond kommandiert werden. Hier konnte ganz zweifellos niemand sonst von den Engländern in Irland mithalten. Ein politisch denkender Mensch war Raymond jedoch nicht, zumindest wurde ihm das ganz offenkundig auch nicht zugetraut, da er nach Strongbows Tod nicht berücksichtigt worden ist. Zu seinen besonderen Fähigkeiten gehörte, dass er in kritischen Situationen nicht verzagte. Mehr als einmal standen die Invasoren kurz vor ihrem Ende, etwa auf Baginbun Head oder später bei der Belagerung von Dublin. Hier kam die rettende Initiative von ihm oder wurde von ihm mitgetragen. Aber Raymond war eben nicht nur der militärische Draufgänger und Plünderer, sondern eben auch einer, der das Blutvergießen begrenzen wollte (siehe die Geschichte mit den Gefangenen auf Baginbun Head), der auch mit den Iren Kontakte knüpfen konnte (wohl etwa mit dem Kloster Molana) oder auch die Fähigkeit hatte, Verhandlungen zwischen zwei irischen Parteien zu koordinieren (etwa 1176 bei Killaloe). Neben ihn verblassen die anderen und deswegen endet das Lied auch mit einer besonderen Homage an Raymond. Ich überlege schon seit geraumer Zeit, ob ich so eine Betrachtung noch zusammenfassend in einem Abschnitt unterbringen soll, der das Bild Raymonds bei seinen Zeitgenossen darstellt. Und Deine Stellungnahme bestärkt mich in diese Richtung :) Vielen Dank jedenfalls für all die Anmerkungen und Anregungen, AFBorchert 10:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dadurch würde der Artikel, wenn gut belegt, unbedingt gewinnen. --Tusculum 11:00, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt über Raymond in der zeitgenössischen Betrachtung gerade eben hinzugefügt. Viele Grüße, AFBorchert 16:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn es wahrscheinlich schon zu spät ist, möcht ich dennoch sagen, dass ich den Artikel ziemlich gut finde.  Pro--Ticketautomat 19:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich auch zu spät.. Obwohl der Artikel eigentlich überhaupt nicht meinem Themeninteresse entspricht, habe ich mir ihn wegen der drohenden ergebnislosen Auswertung doch angeschaut. Artikel wurde klar gegliedert, gut geschrieben und ausführlich referenziert – deshalb  Pro. Einziger kleiner kosmetische Kritikpunkt meinerseits wäre die Bildanordnung im Kapitel „Raymonds Tod und Nachlass“ die den Text etwas zerreißt. -- Rolf H. 06:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Engländer, Fußnote 1

Die in Fußnote 1 dargestellte Meinung, dass Raymond und seine Zeitgenossen Engländer waren, ist eher eine Einzelmeinung. Natürlich hatte gerade der niedere Landadel eher Kontakte zur angelsächsischen Bevölkerung als der Hochadel, der bis ins 14. Jahrhundert hinein anglonormannisch anstatt altenglisch sprach. Doch auch in neuerer Literatur (Michael Maurer: Kleine Geschichte Irlands, Reclam 1998 oder Christine Kinealy: Geschichte Irlands, 2004) werden die Eroberer explizit Anglonormannen genannt. Sie hatten zu dieser Zeit noch Kontakte und oft auch noch Grundbesitz in der bis 1204 zu England gehörenden Normandie, und sie unterwarfen sich in Irland kaum der Oberhoheit der englischen Könige. Die englischen Könige konnten im Mittelalter ihre Oberhoheit über Irland kaum durchsetzen, weshalb das Land dann großteils von den Nachfahren der anglonormannischen Barone beherrscht wurde. --TeleD (Diskussion) 09:59, 20. Mär. 2015 (CET)

In neuerer Literatur wird öfters „englisch“ statt „anglo-normannisch“ verwendet, weil es den Sachverhalt besser trifft. Sehr gut ist die Problematik im Buch von Michael Richter: Irland im Mittelalter, C. H. Beck, München 1996 (die erste Auflage erschien 1983), ISBN 3-406-40481-2, auf S. 133 unter der Überschrift Das englische Eingreifen in Irland beschrieben (das ist der Text, auf den in der Anmerkung verwiesen wird):

Bis heute gilt für die irische Öffentlichkeit das Jahr 1169 als Schicksalsjahr der Nation, «als die Normannen kamen». Bevor wir die politischen Umstände darstellen, die damit gemeint sind, ist eine Bemerkung darüber nötig, wie man die Bewohner der Nachbarinsel im späteren 12. Jh. bezeichnen sollte. Waren es Normanne, Anglo-Normannen oder Engländer?

Die normannische Eroberung Englands von 1066 lag über ein Jahrhundert zurück. Die verhältnismäßig kleine Gruppe einflußreicher Leute, die im Gefolge Wilhelms des Eroberers nach England gekommen waren und sich dort festgesetzt hatten, glich sich im Laufe dieses Jahrhunderts in vieler Beziehung den Einheimischen an.

[..]

Es darf als erwiesen gelten, daß in englischen Adelskreisen in der zweiten Hälfte des 12. Jhs. die Muttersprache überwiegend Englisch, nicht Französisch war. Zur Bestätigung dessen sei auf die Feststellung in der Präambel zu den Statuten von Kilkenny von 1366 verwiesen, wo es unmißverständlich heißt: «Zur Zeit der Eroberung des Landes Irland und lange danach gebrauchten die Engländer dieses Landes die englische Sprache und die englische Kleidung.» Giraldus Cambrensis, einer der zeitgenössischen Chronisten des englischen Eingreifens in Irland, bezeichnete die Eroberer in seiner Expugnatio Hibernica fast durchweg als Angli, «Engländer». Er steht mit diesem Sprachgebrauch nicht allein. Wir werden seinen Sprachgebrauch aufgreifen, auch wenn wir uns damit über langjährige Traditionen der historiographischen Terminologie hinwegsetzen und seit 1169 von den Engländern bzw. Anglo-Walisern, nicht den Normannen in Irland handeln.

Hervorzuheben ist hier auch die zeitgenössische Bezeichnung durch Giraldus Cambrensis, gerade in einer der wichtigsten Quellen zu Raymond FitzGerald. Michael Richter steht hier aber nicht allein. Ich möchte beispielsweise auf den von James Lydon herausgegebenen Band The English in Medieval Ireland (man beachte bereits den Titel!) verweisen (Royal Irish Academy, Dublin 1984, ISBN 0-901714-31-3) und hieraus aus dem Beitrag Language and Literature von Alan Bliss zitieren, die Deiner Meinung klar widerspricht:

Nevertheless, after the loss of Normandy in 1204 the use of Norman French gradually began to decline: as a written language, especially in the field of law, it remained in use until the modern period, but as a spoken language it hardly survived the thirteenth century; in England it was displaced by English, but in Ireland by Irish rather than by English. It is not very surprising that the Normans should have adopted Irish, since they had a tradition of linguistic adaptability: when they settled in France they soon abandoned their original Scandinavian language and adopted French. It is perhaps more surprising that the English too began to speak Irish, since the English have never been noted for skill in foreign languages, but there is evidence to show that this is what they did; alarm at the progressive gaelicisation of the settlers, not only in language, led to the passing of the Statutes of Kilkenny in 1366.

Im LexMA (Band 5, Sp. 657) wird anglonormannisch in Anführungszeichen gesetzt, um einerseits den bekannten Begriff zu verwenden, andererseits sich aber auch davon zu distanzieren:

Die Periode des späten 12. Jh. bis zum Ende des 13. Jh. ist gekennzeichnet von der Vorherrschaft engl. und walis. Adliger und Siedler. Die ersten 'Anglonormannen' kamen 1169 als Söldner des vertriebenen Kg.s Dermot Mac Murrough auf die Insel.

Im übrigen fokussiert der Artikel natürlicherweise auf die Lebenszeit von Raymond FitzGerald, wobei zu Beginn der englische Koloniecharakter noch sehr deutlich war. Ich zitiere aus Robin Frame: Colonial Ireland 1169–1369, ISBN 978-1-84682-322-0, S. 3:

The lordship may be said to have become ‘colonial’ in additional ways, as it became more clearly an adjunct of the English kingdom, to be ruled along English lines.

--AFBorchert – D/B 16:02, 6. Apr. 2015 (CEST)

Tja, dann gibt's wohl auch in der aktuellen Fachliteratur widersprüchliche Meinungen. Ich darf dann auch Michael Maurer von 1998 (S. 37) zitieren: "Die Einwanderer (gemeint die Invasoren ab 1169) sprachen französisch und gehörten zu einer internationalen feudalen Oberschicht. Manche von ihnen hatten auch in Wales, in England, in der Normandie oder in Südfrankreich Besitz. Sie operierten nicht für die Engländer oder für die englische Krone, sondern einzig für sich selbst und ihren jeweiligen Herrn." Demnach wäre Raymond noch ganz klar ein (Anglo-)Normanne. Beachte bitte, dass die englischen Könige bis Johann Ohneland bis 1214 viel Energie in ihre (dann verlorenen) normannisch-franzöisischen Besitzungen investierten, und Heinrich III. unternahm mehrere Rückeroberungsversuche. Die enge englisch-normannische Bindung endete erst Ende des 12. Jahrhunderts mit dem Erstarken des französischen Königtums unter Philipp II. Aber sei's drum, Du hast gezeigt, dass es auch für eine englische Bezeichnung Belege gibt, da scheint die Fachwelt eben noch gespalten zu sein. Gruß --TeleD (Diskussion) 18:59, 6. Apr. 2015 (CEST)

P.S.: Plassmann, Die Normannen, 2008, S. 304: "Im Vorfeld auf die später langwierige Geschichte der englisch-irischen Auseinandersetzungen hat man diese Eroberung durch Strongbow und seine Gefolgsleute immer als englische Eroberung gedeutet, was streng genommen nicht richtig ist, denn weder waren die Eroberer ethnisch gesehen Engländer, noch waren sie im Moment der ersten Landung Bevollmächtigte der englischen Krone. Bezeichnenderweise erhalten die Eroberer in den irischen Annalen zunächst einmal die Bezeichnung "Die Fremden" oder "Transmarini"." --TeleD (Diskussion) 19:14, 6. Apr. 2015 (CEST)

Letztlich meine persönliche Beurteilung zu Robin Frame: England wurde im 12. Jahrhundert nicht nach englischen, sondern nach feudal-normannischen Kriterien beherrscht und verwaltet, dieses System wurde von den Eroberern nach Irland übertragen. --TeleD (Diskussion) 19:18, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sie haben sich aber selbst konsequent als Engländer bezeichnet. Hier ein weiteres Beispiel aus der Urkunde des Hugh de Lacy für Newry Abbey aus dem Jahr 1237 (zitiert nach Marie Therese Flanagan: Irish Royal Charters: Texts and Contexts, ISBN 0-19-926707-3, p. 388 (Hervorhebung von mir):

Noverit universitas vestra nos pro salute animae nostrae necnon et animarum patrum et matrum nostrarum [sic] et animabus comitissarum Lestelinae et Evelinae et pro animabus omnium antecessorum et successorum nostrorum confirmasse domui dei et Beatae Mariae et Sacnti Patricii de Viridi Ligno et L. abbati et monachis ibidem Deo servientibus omnia rationabilia dona quae Murciertach Maglachlain et Magnus mac Donslebe et Murachad O Kerbail et viri alii legales ante adventum Anglicorum ad Hyberniam eis dederunt secundum consuetudinem regni Hiberniae tam in terris quam in grangiis edificiis piscariis et in locis aliis confirmamus, et castrum de Athcruthain cum tota insula et pertinentiis suis.

Die englische Prägung lässt sich auch an vielen kleinen Details nachweisen wie z.B. der Landaufteilung. In England wurde von den Normannen ein dort bestehendes Landverteilungssystem übernommen und nach Irland für einige Regionen importiert. Das lässt sich aufgrund der Verwendung des Flächenmaßes der Carucata nachweisen. (Das Maß steht nicht für sich alleine, sondern für ein zugehöriges System mitsamt Abgaben, das die Normannen in dieser Form vor der Ankunft in England nicht kannten.)

Und noch ein Zitat aus dem Vorwort zu einer Textausgabe der Annalen von John Clyn, einem Franziskaner des 14. Jahrhunderts aus Clonmel, geschrieben von Bernadette Williams, ISBN 978-1-84682-034-2, S. 15:

Finally, the English in Ireland have been variously called the Cambro-Normans, the Anglo-French, the Anglo-Normans, the Anglo-Irish, and the English-in-Ireland. Although it is quite clear that the English in medieval Ireland called themselves English, for the sake of simplicity, here, they will be called the Anglo-Irish.

Und selbstverständlich kam mit der Invasion auch die englische Sprache nach Irland. Siehe obiges Zitat und hier aus dem Oxford Companion to Irish History, ISBN 0-19-211695-9, S. 175:

English language. Together with Norman-French, English first came into Ireland with the Anglo-Norman invasion. Although its use declined with the Gaelicization of large sections of the settler community, it maintained some currency in the Pale and in the larger towns, as well as in two rural areas, Fingall (a district north of Dublin; [..]), and the baronies of Forth and Bargy in Co. Wexford.

Der Punkt war eher, dass die Invasoren, darunter auch Raymond FitzGerald, mehrsprachig waren. Altenglisch gehörte übrigens nicht dazu (das ist das Englisch vor der Invasion), sondern das Mittelenglisch, aus dem sich das mittelalterliche Hiberno-Englisch entwickelte. In Irland war der Einfluss der englischen Sprache jedoch deutlich signifikanter. Zitat aus dem Aufsatz von Alan Bliss und Joseph Long: Literature in Norman French and English to 1534, ISBN 978-0-19-953970-3, S. 710:

In England, it may have appeared at one time as if French was about to gain the upper hand over the native tongue; it cannot be said that it ever so appeared in Ireland.

Und zum Schluss aus der Präambel der Statuten von Kilkenny aus dem Jahr 1366, zitiert ebenfalls über den Aufsatz von Alan Bliss und Joseph Long, S. 713:

[..] but now many English of the said land, forsaking the English language, fashion, mode of riding, laws, and usages, live and govern themselves according to the manners, fashion, and language of the Irish enemies.

--AFBorchert – D/B 21:13, 6. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt vermischt Du aber ... zwischen Raymond FitzGerald und den Statuten von Kilkenny liegt ein Zeitraum von 200 Jahren, zu diesem Zeitpunkt war das Zeitalter der Anglonormannen dann doch erledigt. Wie aber bezeichnet der von Dir zitierte Oxford Companion die Eroberung im 12. Jahrhundert? Anglo-Norman Invasion. Genau wie übrigens der Artikel im Oxford DNB, da finde ich es dann irritierend, bei der anglonormannischen Eroberung im 12. Jahrhundert die Eroberer mit normannischen (und bei Raymond mit walisischen) Vorfahren als Engländer zu bezeichnen. --TeleD (Diskussion) 22:17, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nun wir diskutieren hier schon in einem etwas größeren Kontext. Und es handelt sich um eine kontinuierliche Entwicklung. Aus nicht wenigen der Invasoren entstanden jahrhundertelang etablierte Familien, die teilweise der Gaelisierung unterlagen (wie etwa de Burgo) oder englisch blieben (wie etwa die Butlers). Diese Entwicklung wurde erst im Laufe des 14. Jahrhunderts gestört, zunächst durch die Invasion durch Edward Bruce, später durch den Schwarzen Tod und die zahllosen Aufstände. Das Zitat aus den Statuten ist entsprechend rückwärts gerichtet zu sehen. So wird es von Michael Richter und in dem Aufsatz von Alan Bliss und Joseph Long gesehen. Dass die Bezeichnung „anglo-normannisch“ als nicht unproblematisch gesehen wird, habe ich nun mehrfach belegt. Es ist also keinesfalls eine Einzelmeinung. Ebenso habe ich mehrfach belegt, dass zur Zeit Raymond FitzGeralds die Invasoren sich selbst als Engländer bezeichneten. Dass dennoch die Bezeichnung „anglo-normannisch“ immer noch teilweise verwendet wird, widerspricht dem nicht. Das ist das übliche Problem mit Bezeichnungen, die über lange Zeit etabliert, aber nicht unproblematisch sind. --AFBorchert – D/B 23:16, 6. Apr. 2015 (CEST)

Soweit einverstanden. Gerade bei der späteren Gaelisierung einer Vielzahl der Eroberer ist es natürlich interessant, ob hier Anglonormannen oder Engländer sich assimilierten, aber das gehört auch m.E. nicht hierhin. Wie bereits gesagt, können wir hier nicht entscheiden, ob Anglonormanne oder Engländer für die Invasoren von 1169 die korrekte Entscheidung ist. In der aktuellen Literatur wird heute von Normannen, Anglonormannen oder auch von Engländern geschrieben, alles durchaus begründbar und nach 800 Jahren vielleicht auch nicht mehr sauber nachzuweisen. Deshalb habe ich mich auch an der Fußnote gestoßen, nach Raymond FitzGerald mit seinen normannischen und walisischen Eltern, Großeltern und Urgroßeltern als Engländer eingeordnet wird. Dies halte ich nach wie vor für problematisch. --TeleD (Diskussion) 08:57, 7. Apr. 2015 (CEST)

Die haben sich selbst als Engländer angesehen und beklagten sich teilweise, dass sie von den Engländern bereits als Iren wahrgenommen werden. Ich möchte hier auf Raymond FitzGerald#Belagerung von Dublin verweisen in Verbindung mit der Anmerkung 42. Aus der Rede (Oratio Mauricii) Im Original von Giraldus Cambrensis:

Ea iam lege tenemur, ut sicut Hibernicis Angli, sic et Anglis Hibernici simus.

Das ist hier auch nicht nur meine Interpretation dieser Textstelle. Siehe dazu die Anmerkung, die auf weitere Literatur dazu verweist. Dieser Konflikt zwischen englischer und irischer Identität wird in der Literatur als wesentlich erachtet. Im Sinne eines verständlichen Artikels habe ich mich deswegen für eine durch mehrere Meinungen anerkannter Historiker gedeckte durchgehend einheitliche Bezeichnung entschieden, die begriffliche Verwirrungen vermeidet, die zwangsläufig durch eine Mischung von „englisch“, „irisch“, „anglo-normannisch“, „walisisch“ und „cambro-normannisch“ sich ergeben würde. --AFBorchert – D/B 19:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe, wir kommen hier nicht zueinander. Du ignorierst die aktuelle (auch englische Literatur), die begründet Anglonormanne verwendet, aber im ganzen gesehen uneinig ist, stattdessen zitiert Du wiederholt die Primärquelle Gerald of Wales, der vermutlich nicht einmal den Begriff Anglonormannen kannte. Letztlich überzeugst Du mich nicht, aber was soll's. --TeleD (Diskussion) 22:43, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für einen sachlich-konstruktiven Dialog bin ich immer zu haben. Sätze, die mit „Du ignorierst“ beginnen, sind hier nicht hilfreich. Giraldus Cambrensis habe ich nur einmal zitiert, um den Identitätskonflikt aufzuzeigen, der im Artikel dargestellt ist und der mich bewegt hat, hier Michael Richter und anderen zu folgen. Und in der Tat ist der Begriff „anglo-normannisch“ eine moderne Schöpfung. Ich habe meine Ansichten ausführlich begründet mit Verweis auf zahlreiche Literaturstellen. Es ist auch nicht schwer, noch weitere aktuelle Meinungen zu finden, die Michael Richter unterstützen. Hier zum Beispiel aus Seán Duffy: Ireland in the Middle Ages, ISBN 0-7171-2374-X, S. 58 ff.:

Historians who study the invasion of Ireland that took place in the late 1160s are aware that there is no contemporary depiction of it as Anglo-Norman or Cambro-Norman, or, for that matter, Anglo-French or Anglo-Continental. Such terms are modern concoctions, convenient shorthands, which serve to emphasize the undoubted fact that those who began to settle in Ireland at this point were not of any one national or ethnic origin, but included people whose background lay scattered throughout Britain, northern France and the Low Countries. The difficulty, of course, with all of these terms is that they fly in the face of the overwhelming contemporary view that what these years witnessed was, to use Gerald de Barri's phrase, adventus Anglorum,‘the arrival of the English’. Most reasonably well-informed contemporaries, Gerald included, must have known that this was hardly a satisfactory encapsulation of the invaders' origins, and yet it is employed with remarkable consistency (except in charters, where the nationality of all the various parties addressed is, presumably for legal reasons, spelt out). Its ubiquity must reflect a contemporary perception that the essential dynamic of the invasion was, for all intents and purposes, especially after the intervention of the king of England, an English affair.

Das schreibt er und verwendet anschließend konsequent den Begriff „English“ an Stelle von „Anglo-Norman“ oder einen der anderen Begriffe. Das Kapitel hat er geschickterweise Adventus Anglorum genannt. Zusammenfassend gibt es keine einheitliche Bezeichnung in der jüngeren Literatur. Die konsequente Verwendung von „englisch“ ist entsprechend keine Einzelmeinung, aber auch sicherlich nicht dominierend. Ich habe ausführlich erläutert, warum ich mich bei diesem Artikel bewusst für diese Bezeichnung entschieden habe. Wenn Du den Artikel geschrieben hättest, dann wäre die Entscheidung wohl anders ausgefallen und auch das hätte sich begründen lassen. Entsprechend Wikipedia:Korrektoren sind aber ausreichend begründete Bezeichnungen oder Formulierungen zu akzeptieren, selbst wenn die persönlichen Präferenzen anders liegen. Ich bitte dies zu respektieren. --AFBorchert – D/B 23:51, 7. Apr. 2015 (CEST)