Diskussion:Rasse/Archiv/2008
Wieso wird meine Änderung revertiert?
Der Begriff der Rasse wird doch benutzt. Wie ich als Quelle angebe: Grundgesetzbuch Artikel 3 Absatz 3
Ist das zu schwer da drinne zu lassen? Die Behauptung, dass die Menschen nicht in Rassen unterteilt werden ist falsch! Auch beim Zensus in den USA wird zwischen den Rassen unterschieden. Ob dies nun biologisch richtig ist oder nicht sei mal außer acht gelassen. Die Unterscheidung gibt es und sollte nicht geleugnet werden.--85.233.19.246 16:21, 24. Feb. 2008 (CET)
- Die Tatsache, daß ein Begriff in unterschiedlichen Bereichen noch "benutzt" wird, sagt ja nichts über die wissenschaftliche Legitimation. Der von Dir eingefügte pauschale Satz "Auch Menschen werden in Rassen eingeteilt..", aber suggerierte dies. Lies zur Problematik bitte Rassentheorien! Gruß, --HansCastorp 16:36, 24. Feb. 2008 (CET)
- Der Artikel behandelt, wie aus dem ersten Satz hervorgeht, einen Fachbegriff der Zoologie; dessen Anwendung auf den Bereich der Anthropologie wird seit langem behandelt unter Rassentheorien. --Gerbil 17:28, 24. Feb. 2008 (CET)
- Es geht jedoch um das Wort Rasse. Dies zu erwähnen schadet nicht, es bereichert einen Artikel. Vor allem wenn ein Artikel sowieso schon so kurz ist. Es ist eine nennenswerte Information und gehört hinein. Es ist lediglich eine kleine Information für den Leser.--85.233.20.140 17:33, 24. Feb. 2008 (CET)
- Der Artikel behandelt, wie aus dem ersten Satz hervorgeht, einen Fachbegriff der Zoologie; dessen Anwendung auf den Bereich der Anthropologie wird seit langem behandelt unter Rassentheorien. --Gerbil 17:28, 24. Feb. 2008 (CET)
Ein kurzer Artikel ist nich gleich ein schlechter Artikel. Der Verweis auf Rassentheorien ist völlig ausreichend. -- Bob 10:33, 25. Feb. 2008 (CET)
Einleitung des Artikels
Aus den einleitenden Sätzen des Artikels geht nicht allgemeinverständlich hervor, dass es sich bei der zoologischen Verwendung des Begriffs "Rasse" ausschließlich um Tiere handelt. Es wäre schön, wenn das mit eingearbeitet werden würde. Mein Vorhaben ist es, den Begriff "Rasse" in seiner anthropologischen Verwendung als eigenen Begriff auszubauen und ideologiekritisch zu reflektieren. Wenn auf diese Weise beide Artikel über "Rasse" gegenüberstehen, so weiß der Leser bereits zu Beginn des Artikels sofort Bescheid, um was es geht. Das zumal z.B. beim Spiegel bei der Suche nach Begriffen immer die einleitenden Sätze von Wikipedia-Artikeln in der Vorschau angezeigt werden. So kann der Leser schneller auf den Begriff, nach dem er konkret sucht, zugreifen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:07, 3. Okt. 2008 (CEST)
- Aus zoologischer Sicht sind Menschen Tiere wie alle anderen auch. Daher macht eine "zoologische" Verwendung des Begriffs "Rasse" auch keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren. Grüße -- sambalolec 13:22, 3. Okt. 2008 (CEST)
- Die Verwendung in bezug auf den Menschen wird bereits in Rassentheorien hinreichend ausführlich erörtert. --Gerbil 16:06, 3. Okt. 2008 (CEST)
- Ich schließe mich der Meinung von Gerbil an. In dem Artikel steht: "In der Zoologie ist der Begriff „Rasse“ weitgehend obsolet und wird nur noch für gezüchtete Formen von Haus- oder Nutztieren (Zuchtrassen, Kulturrassen) verwendet". Und in der langen, aktuellen Diskussion unter dem Lemma "Rassentheorien" kamen wir zu dem Schluss, dass eine Unterscheidung zwischen Mensch und Tier vorgenommen werden sollte. Deshalb werde ich den Begriff "Rasse" zum Lemma "Rasse (Zoologie)" verschieben und eine eigene Seite zur Begriffsklärung einrichten, in der die Stichwörter "Rasse (Zoologie)", "Rasse (Anthropologie)", "Rasse (Biologie)", "Rassismus", "Rassenideologie" und "Rassentheorie" aufgenommen werden. Derzeitig wird bei der Eingabe des Begriffs Rasse unmittelbar auf den zoologischen Begriff weitergeleitet. Siehe dazu auch die Diskussion zum Thema "Rassenideologie, nicht Rassentheorie" im Wikipedia-Artikel über "Rassentheorien". Gruß, --T.M.L.-KuTV 02:00, 5. Okt. 2008 (CEST)
- Die Verwendung in bezug auf den Menschen wird bereits in Rassentheorien hinreichend ausführlich erörtert. --Gerbil 16:06, 3. Okt. 2008 (CEST)
Verschiebung von "Rasse" nach "Rasse (Zoologie)"
Wer Interesse hat, die Gründe für die vorgenommene genauere Differenzierung und Verschiebung in Erfahrung zu bringen, der kann sich im Wiki-Projekt Begriffsklärungsseiten (Das Fließband) unter dem Abschnitt "Rasse, Rasse (Zoologie). Rasse (Anthropologie)" genauer informieren. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)
Zuchtrasse
Vielleicht könnte man etwas früher erwähnen, dass der Begriff Rasse in dieser Bedeutung nicht veraltet ist. Es verlinken ziemlich viele Zuchtrassenartikel auf diesen Artikel und wenn dann jemand auf den Link klickt, kriegt er erstmal gesagt, dass es sich um einen veraltete Bezeichnung handelt, was nicht so optimal ist. --Klara 18:35, 5. Okt. 2008 (CEST)
- Es ist als Folge der Verschiebung wirklich nötig gewesen, den Einstiegsteil etwas genauer zu fassen, finde ich. --Gerbil 21:07, 5. Okt. 2008 (CEST)
- Zu Klara: Das sehe ich genau so wie du. Hier fehlt ein Beleg dafür, dass der Begriff Rasse in der Zoologie allgemein als veraltet angesehen wird. Dagegen spricht zunächst der unbekümmerte Alltagsgebrauch des Wortes Rasse mit Bezug auf Tiere. Da sieht es beim anthropologischen Rassenbegriff ganz anders aus: In der heutigen Alltagssprache spielt er offenkundig keine Rolle mehr. Es wäre schön, wenn sich ein Zoologe mit der einschlägigen Literatur beschäftigt und belegt, dass und warum der Rassenbegriff bei Tieren (k)eine Bedeutung (mehr) hat. Und zu Gerbil: Ja, das Thema scheint sich zumindest auf dem ersten Blick erledigt zu haben. Dem Leser sticht seit der Verschiebung das beigefügte Wort "Zoologie" ins Auge. Das ist schon mal eine Verbesserung - insbesondere mit Blick auf die schnellere Möglichkeit der Orientierung und die einschlägigen Suchmaschinen. Dennoch plädiere ich für eine bestmögliche Allgemeinverständlichkeit und würde zumindest in den ersten beiden Sätzen das Wort "Tiere" mit einbauen. Und der allgemein sicherlich unverständliche Begriff "Taxonomen" im ersten Satz hört sich zwar sehr gelehrt an und lässt ein fundiert wissenschaftlichen Artikel erwarten. Aber der Leser wird - zumindest bei der aktuellen Version - leider enttäuscht. --T.M.L.-KuTV 20:41, 7. Okt. 2008 (CEST)
- Das Wort Tiere gehört nicht in die Einleitung, weil es dort falsch wäre. Tatsächlich müsste das Lemma sogar Rasse (Biologie) heißen, da nicht nur Zoologen damit hantiert haben, sondern auch diverse Botaniker. Sogar in der 33. Auflage des Strasburger finden sich noch vereinzelt "Pflanzenrassen". Individuen trifft es also exakt. "Rasse" und der analoge Terminus "Varietät" erwiesen sich als unbrauchbar und verschwanden ab dem 19. Jahrhundert zusehends aus der Biologie, an ihre Stelle trat die Unterart (die übrigens einen lausigen Artikel bei WP hat). Das hing unter anderem damit zusammen, daß sich allmählich das Populationsdenken durchsetzte. Die einzig noch sinnvolle Verwendung einer typologischen Kategorie ist die Zucht, weil nämlich Zuchtformen tatsächlich auf einen spezifischen Typus hin gezüchtet werden. Die verwendete Literatur ist übrigens im Artikel angegeben. Grüße -- sambalolec 21:40, 7. Okt. 2008 (CEST)
- Wenn dem so ist, erscheint es ratsam, bei Bedarf ein Lemma Rasse (Botanik) zu ergänzen. Bislang hat ja noch niemand etwas über das Thema geschrieben. Auf der Begriffsklärungsseite für "Rasse" wäre bereits eine diesbezügliche Vorbereitung möglich - vielleicht sogar sinnvoll. Gruß, --T.M.L.-KuTV 05:00, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Um Himmels Willen, wie verassen ja total :-) Rasse (Botanik) ist eher nicht sinnvoll, weil "Rasse" nie ein anerkannter botanischer Terminus war, er taucht in der entsprechenden Literatur halt nur gelegentlich auf und wird (wie könnte es auch anders sein) sehr unspezifisch verwendet. Alles was man über "Pflanzenrassen" wissen muss, steht im Lemma Varietät (Biologie). Anstatt die verschiedenen "Rassen", Varietäten, Unterarten und Sorten überall in WP zu verteilen, womöglich noch neben weiteren wie forma oder so exotischen wie ethnos und natio, wäre es imho eher angesagt das ganze Zeug in einem Lemma Infraspezifische Taxonomie oder Mikrotaxonomie zusammenzufassen. Darin könnte man dann auch Begriffe wie "geographische Rasse", "ökologische Rasse", Substratrasse oder Mendelrasse abhandeln, ohne große Verwirrung zu stiften. Grüße -- sambalolec 05:24, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Kleine Bitte, Sambalolec. Lass uns diese Diskussion bitte in 1-2 Wochen an dieser Stelle fortsetzen, da ich gerade mitten in der Arbeit an der Erstellung der Artikelinhalte "Rasse (Anthropologie)" stecke. Dann haben wir eine bessere Grundlage für weitere Überlegungen. --T.M.L.-KuTV 18:18, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Um Himmels Willen, wie verassen ja total :-) Rasse (Botanik) ist eher nicht sinnvoll, weil "Rasse" nie ein anerkannter botanischer Terminus war, er taucht in der entsprechenden Literatur halt nur gelegentlich auf und wird (wie könnte es auch anders sein) sehr unspezifisch verwendet. Alles was man über "Pflanzenrassen" wissen muss, steht im Lemma Varietät (Biologie). Anstatt die verschiedenen "Rassen", Varietäten, Unterarten und Sorten überall in WP zu verteilen, womöglich noch neben weiteren wie forma oder so exotischen wie ethnos und natio, wäre es imho eher angesagt das ganze Zeug in einem Lemma Infraspezifische Taxonomie oder Mikrotaxonomie zusammenzufassen. Darin könnte man dann auch Begriffe wie "geographische Rasse", "ökologische Rasse", Substratrasse oder Mendelrasse abhandeln, ohne große Verwirrung zu stiften. Grüße -- sambalolec 05:24, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Wenn dem so ist, erscheint es ratsam, bei Bedarf ein Lemma Rasse (Botanik) zu ergänzen. Bislang hat ja noch niemand etwas über das Thema geschrieben. Auf der Begriffsklärungsseite für "Rasse" wäre bereits eine diesbezügliche Vorbereitung möglich - vielleicht sogar sinnvoll. Gruß, --T.M.L.-KuTV 05:00, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Das Wort Tiere gehört nicht in die Einleitung, weil es dort falsch wäre. Tatsächlich müsste das Lemma sogar Rasse (Biologie) heißen, da nicht nur Zoologen damit hantiert haben, sondern auch diverse Botaniker. Sogar in der 33. Auflage des Strasburger finden sich noch vereinzelt "Pflanzenrassen". Individuen trifft es also exakt. "Rasse" und der analoge Terminus "Varietät" erwiesen sich als unbrauchbar und verschwanden ab dem 19. Jahrhundert zusehends aus der Biologie, an ihre Stelle trat die Unterart (die übrigens einen lausigen Artikel bei WP hat). Das hing unter anderem damit zusammen, daß sich allmählich das Populationsdenken durchsetzte. Die einzig noch sinnvolle Verwendung einer typologischen Kategorie ist die Zucht, weil nämlich Zuchtformen tatsächlich auf einen spezifischen Typus hin gezüchtet werden. Die verwendete Literatur ist übrigens im Artikel angegeben. Grüße -- sambalolec 21:40, 7. Okt. 2008 (CEST)
Ok. Grüße -- sambalolec 18:31, 8. Okt. 2008 (CEST)
Etymologie
Ein Abschnitt zur Etymologie macht hier keinen Sinn, weil es hier nicht um den Rassebegriff im Allgemeinen geht, sondern nur um den Rassebegriff in der Züchtung. Ein Abschnitt zur Etymologie, falls er nicht sowieso ganz in den Wörterbuchbereich gehört (das kann ich nicht einschätzen), gehört in einen Artikel zum Rassebegriff im Allgemeinen, den es aber nicht gibt. Zum Artikel Rassentheorien schien er mir noch am ehesten zu passen, aber von dort wurde er mittlerweile wieder entfernt. Ob man nach den derzeitigen Wikipediaregeln einen Abschnitt zur Etymologie auf einer BKL unterbringen kann - siehe Rasse - ist mir nicht bekannt, ercheint mir aber spontan sinnvoll. Hier ist dieser Abschnitt aber m.E. fehl am Platz. --TT 21:49, 19. Nov. 2008 (CET)
- Deinen Eindruck bezüglich der Etymologie möchte ich bestätigen. Allerdings kann es nicht schaden, wenn die Etymologie hier vorerst weiter ausgebaut wird, um zu sehen, inwiefern sie allgemein für das Thema "Rasse" relevant sein kann, also auch für die Züchtung. Auf eine BKL gehört diese Ausarbeitung zweifellos nicht. Möglich wäre es indessen, die BKL in einen Artikel zum Begriff "Rasse" zu ändern, indem wir dort die Vorlage entfernen und sämtliche Informationen aus allen Artikeln zum Thema Rasse (Rassismus, Rassentheorie, Rassismus ohne Rassen, Rassenideologie etc.) einfügen, die sich explizit auf den Rassenbegriff beziehen. Derzeit liegen diese Informationen noch verstreut in den Artikeln vor. Indem wir nur den einen allgemein gehaltenen Artikel "Rasse" nehmen würden, hätten wir den Zustand, wie er noch vor ein paar Wochen existierte. Die Idee war damals, den Rassenbegriff aufzusplitten und je einen Artikel über den zoologischen und anthropologischen Begriff auszuarbeiten, was bislang nicht geschehen ist. Deshalb existiert noch heute die Weiterleitung Rasse (Anthropologie). Das Lemma Rasse (Zoologie) (derzeit ebenfalls einen Weiterleitung) wurde kurze Zeit später nach Rasse (Züchtung) verschoben. Das ist der Zustand derzeit. Auf der Disk-Seite zum Thema "Rassentheorie" hast du geschrieben: "Im Züchtungswesen und in der Zoologie meint "Rasse" m.E. verschiedenes, weswegen mir 2 Artikel hierfür sinnvoller erscheinen." Dafür benötigen wir einen sicheren Beleg, weil diese Erkenntnis Folgen für die weitere Vorgehensweise haben könnte. Doch selbst wenn diese Information richtig ist und gut belegt werden kann, müssen wir nicht notwendigerweise weiter aufsplitten. Wir könnten stattdessen nur einen Artikel "Rasse" ausbauen und in den Artikel alle möglichen Aspekte mit aufnehmen (Begriffsgeschichte, zoologische, anthropologische und ethnologische Aspekte sowie den Rassenbegriff für die Züchtung). Dann hätten wir einen Artikel, der sämtliche Aspekte zum Inhalt hat und dem Leser einen Überblick bietet. Die BKL könnte dann aufgelöst werden und wir hätten, wie es scheint, alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ich muss zugegeben, dass ich anfangs gegen diese Variante war. Derzeit erscheint sie mir allerdings als die beste Lösung, um so etwas wie eine gut ausgebaute und belegte Basis für sämtliche weiteren Artikel zum Thema Rasse zu bekommen. Das Problem dabei ist allerdings, dass in zahlreichen Wikipedia-Artikeln über Tiere und Menschen der Rassenbegriff benutzt und verlinkt wurde. Wenn wir in einen allgemeinen Artikel "Rasse" nicht deutlich auch beide Aspekte beschreiben, wird es zu unnötigen Nachfragen kommen (z.B. von Hundeliebhabern etc., wie damals geschehen). Wir müssen also beim Ausbau eines solchen Artikels wissen, wo Gemeinsamkeiten und gegebenenfalls Unterschiede zwischen den einzelnen Rassenbegriffen existieren. Und diese gilt es dann in einen gemeinsamen Artikel zu beschreiben und übersichtlich darzustellen. Aus der Einleitung, dem Teaser, müsste dann ganz klar hervorgehen, dass sämtliche Rassenbegriffe beschrieben werden. Dann gilt es chronologisch herauszuarbeiten, wie sich der Rassenbegriff entwickelte und wo und wie er verwendet wurde. Für ein solches Vorhaben ist die Etymologie eine erste gute Grundlage, an der wir uns beim Ausbau mit orientieren könnten. --T.M.L.-KuTV 23:55, 11. Jan. 2009 (CET)
- Die Etymologie ist hier tatsächlich viel zu versteckt untergebracht; deshalb hatte ich kurzerhand wenigstens einen Verweis dazu unter Rasse ergänzt. Dort wäre dieser Abschnitt besser aufgehoben, und ergänzend könnte man von dort irgendwann auf Rasse (BKL) verweisen. --Gerbil 10:42, 12. Jan. 2009 (CET)
- Also, wenn ich mir die dortige BKL anschaue, so können wir auch die drei erst kürzlich zusammengetragenen Nachnamen von Personen löschen. Diese sind ohnehin nicht enzyklopädisch relevant. Wir benötigen derzeit eigentlich überhaupt keine BKL für den Begriff Rasse, wenn wir so vorgehen, wie oben von mir beschrieben. Die Begriffe "Rassentheorie", "Rassenideologie", "Rassismus" und "Unterart" könnten in den Artikel über "Rasse" mit eingearbeitet und verlinkt werden. Und in diesem Artikel könnte auch sinnvoll die von dir ausgearbeitete Etymologie des Rassenbegriffs untergebracht werden. --T.M.L.-KuTV 11:27, 12. Jan. 2009 (CET)
- Rasse als (für jeden Suchenden naheliegendster) Einstieg mit Etymologie an oberster Stelle, darunter knapp die Weiterungen mit hervorgehobenen Verweisen auf die einzelnen Artikel und ggf. später mal ganz oben ein Verweis auf Rasse (BKL) (wenn Personennamen hinzukommen sollten) wäre aus meiner Sicht ok. --Gerbil 15:55, 12. Jan. 2009 (CET)
- Die Etymologie ist hier tatsächlich viel zu versteckt untergebracht; deshalb hatte ich kurzerhand wenigstens einen Verweis dazu unter Rasse ergänzt. Dort wäre dieser Abschnitt besser aufgehoben, und ergänzend könnte man von dort irgendwann auf Rasse (BKL) verweisen. --Gerbil 10:42, 12. Jan. 2009 (CET)
- Deinen Eindruck bezüglich der Etymologie möchte ich bestätigen. Allerdings kann es nicht schaden, wenn die Etymologie hier vorerst weiter ausgebaut wird, um zu sehen, inwiefern sie allgemein für das Thema "Rasse" relevant sein kann, also auch für die Züchtung. Auf eine BKL gehört diese Ausarbeitung zweifellos nicht. Möglich wäre es indessen, die BKL in einen Artikel zum Begriff "Rasse" zu ändern, indem wir dort die Vorlage entfernen und sämtliche Informationen aus allen Artikeln zum Thema Rasse (Rassismus, Rassentheorie, Rassismus ohne Rassen, Rassenideologie etc.) einfügen, die sich explizit auf den Rassenbegriff beziehen. Derzeit liegen diese Informationen noch verstreut in den Artikeln vor. Indem wir nur den einen allgemein gehaltenen Artikel "Rasse" nehmen würden, hätten wir den Zustand, wie er noch vor ein paar Wochen existierte. Die Idee war damals, den Rassenbegriff aufzusplitten und je einen Artikel über den zoologischen und anthropologischen Begriff auszuarbeiten, was bislang nicht geschehen ist. Deshalb existiert noch heute die Weiterleitung Rasse (Anthropologie). Das Lemma Rasse (Zoologie) (derzeit ebenfalls einen Weiterleitung) wurde kurze Zeit später nach Rasse (Züchtung) verschoben. Das ist der Zustand derzeit. Auf der Disk-Seite zum Thema "Rassentheorie" hast du geschrieben: "Im Züchtungswesen und in der Zoologie meint "Rasse" m.E. verschiedenes, weswegen mir 2 Artikel hierfür sinnvoller erscheinen." Dafür benötigen wir einen sicheren Beleg, weil diese Erkenntnis Folgen für die weitere Vorgehensweise haben könnte. Doch selbst wenn diese Information richtig ist und gut belegt werden kann, müssen wir nicht notwendigerweise weiter aufsplitten. Wir könnten stattdessen nur einen Artikel "Rasse" ausbauen und in den Artikel alle möglichen Aspekte mit aufnehmen (Begriffsgeschichte, zoologische, anthropologische und ethnologische Aspekte sowie den Rassenbegriff für die Züchtung). Dann hätten wir einen Artikel, der sämtliche Aspekte zum Inhalt hat und dem Leser einen Überblick bietet. Die BKL könnte dann aufgelöst werden und wir hätten, wie es scheint, alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ich muss zugegeben, dass ich anfangs gegen diese Variante war. Derzeit erscheint sie mir allerdings als die beste Lösung, um so etwas wie eine gut ausgebaute und belegte Basis für sämtliche weiteren Artikel zum Thema Rasse zu bekommen. Das Problem dabei ist allerdings, dass in zahlreichen Wikipedia-Artikeln über Tiere und Menschen der Rassenbegriff benutzt und verlinkt wurde. Wenn wir in einen allgemeinen Artikel "Rasse" nicht deutlich auch beide Aspekte beschreiben, wird es zu unnötigen Nachfragen kommen (z.B. von Hundeliebhabern etc., wie damals geschehen). Wir müssen also beim Ausbau eines solchen Artikels wissen, wo Gemeinsamkeiten und gegebenenfalls Unterschiede zwischen den einzelnen Rassenbegriffen existieren. Und diese gilt es dann in einen gemeinsamen Artikel zu beschreiben und übersichtlich darzustellen. Aus der Einleitung, dem Teaser, müsste dann ganz klar hervorgehen, dass sämtliche Rassenbegriffe beschrieben werden. Dann gilt es chronologisch herauszuarbeiten, wie sich der Rassenbegriff entwickelte und wo und wie er verwendet wurde. Für ein solches Vorhaben ist die Etymologie eine erste gute Grundlage, an der wir uns beim Ausbau mit orientieren könnten. --T.M.L.-KuTV 23:55, 11. Jan. 2009 (CET)
BKL zu Artikel ausbauen und dort die etymolog. Infos hin - siehe meine Vorschlag hier: Diskussion:Rassentheorie#"Rasse", "Rassenideologie" und "Rassentheorie" - Inhaltliche Abgrenzung --Tt 16:37, 17. Jan. 2009 (CET)