Diskussion:Römisch-Germanische Kriege

• Geschichte der Römer in Germanien:
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Überblick geben, Redundanz vermeiden

Dieser Artikel soll mal einen Abriss geben, möglichst viele Verweise auf die Einzelartikel geben und dann selbst nicht zu sehr ins Detail gehen, um Redundanz oder gar Widersprüchlichkeiten in deren Darstellungen zu vermeiden. -- Simplicius ☺ 21:44, 29. Mai 2007 (CEST)

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Lücken

Es fehlen natürlich noch die Bezeichnungen der Legionen, die Kastelle, noch mehr Ereignisse. Mehr Literatur. Verweise auf die römischen Geschichtsschreiber. Ist heute erst einmal ein Anfang. Grüsse, Simplicius ☺ 02:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Meine inhaltlichen Probleme momentan:

• Wie weit stiess Caesar jeweils ins Landesinnere vor? Die Sagen reichen bis zur Stadtgründung Magdeburgs.
• Um das Jahr 1 soll es schon einen grösseren Aufstand gegeben haben. Fehlt noch.
• Die Jahre 14, 15, 16. In dieser Zeit soll Germanicus das Schlachtfeld zweimal aufgesucht haben. Sind die Jahre 14 und 16 dafür korrekt?

Danke. Simplicius ☺ 20:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Ein paar Antworten: 1) Caesar stieß nicht besonders weit auf rechtsrheinisches Gebiet vor, es handelte sich ja mehr um Strafexpeditionen, wobei beim ersten Rheinübergang (55 v. Chr.) sich die Sugambrer weitgehend seinem Zugriff entzogen, nach 18 Tagen kam der Rückzug (vgl. etwa Chr. Meier, Caesar, 2002, S. 340f.; zum zweiten Zug 53 v. Chr.: ebd., S. 362f.). Die Magedburggeschichte ist freilich Quark. 2) 15 und 16 sind m.W.s korrekt (ja, im Germanicus Artikel steht es anders, aber ich müsste mich da schon sehr täuschen...in meiner Sekundärlit. wird darauf nur knapp eingegangen, siehe aber etwa den Artikel im KlP und Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit, 2002, S. 193f.), Tacitus schildert das eingehend in seinen Annalen (I 55ff. und II 5ff.). --Benowar 17:49, 29. Mai 2007 (CEST)

Da fehlt natürlich noch viel mehr als nur ein paar Legionsbezeichnungen und Kastellnamen. Im Moment ist das nur ein extrem knapper Abriss der Militärgeschichte, aber dass ein solcher Artikel prinzipiell sinnvoll ist, da sind wir uns wohl einig (es gibt schließlich Dutzende Bücher mit ähnlichen Titeln). Den Aufstand um das Jahr 1 gab es, er ist aber quellenmäßig schlecht bezeugt. Germanicus führte 14 eine kurze Strafexpedition gegen die Marser (Germanien), 15 und 16 die längeren Feldzüge gegen Arminius, bei denen er laut Tacitus in beiden Jahren das Schlachtfeld aufsuchte. Vielleicht komme ich am Wochenende dazu, ein Gerüst für die zivile Geschichte einzubauen, möchte es aber nicht versprechen.--StefanC 19:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Zweimal auf dem Schlachtfeld: Tacitus (Annalen 2,7) berichtet, die Germanen hätten den kürzlich in Erinnerung an die Varuslegionen errichteten Grabhügel eingerissen, einen Wiederaufbau habe Germanicus nicht für nötig gehalten. Wie es zu der Erkenntnis (Grabhügel geschleift) gekommen ist, steht dort nicht. Es gibt also mehrere Möglichkeiten, zum Beispiel: Besuch des Schlachtfeldes durch das Germanicus-Heer oder eine Abteilung des Heeres, Rekognoszieren durch Kundschafter oder aber mündlicher Hinweis an das Germanicus-Heer, durch wen auch immer. Andere Quellen, die zu diesem Aspekt etwas aussagen, kenne ich nicht. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 20:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Nun, dann müsste das hinsichtlich des Besuchs des Schlachtfelds mit den Jahren 14+16 in 15+16 sowohl in diesem Artikel als auch in Germanicus (anscheinend ziemlich falsch) geändert werden. -- Simplicius ☺ 21:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Allein aufgrund meines Hinweises sicherlich nicht. Wie gesagt: Ich kenne zu dem Aspekt nur die eine Quelle. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht noch andere Quellen geben könnte. Sollen die Fachleute sich dazu äußern. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 00:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Es stimmt, dass Annalen' 2, 7 nicht ganz eindeutig ist. Einen persönlichen Besuch des Germanicus kann man daraus in der Tat nur für den Altar seines Vaters entnehmen. Also könnte man sich auf den Kompromiss einigen, dass 16 n. Chr. zumindest römische Truppen (unklar, wie viel und unter wessen Kommando) am Varusschlachtfeld waren. Für diesen Artikel ist das aber ziemlich unwichtig, der hat viel größere Lücken.--StefanC 07:31, 30. Mai 2007 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Mit einem Kompromiss verließen wir den gebotenen Weg des NPOV und betrieben bereits Theoriefindung. Und: Die dritte von mir geschilderte Möglichkeit (die Germanicustruppen sind über das erneute Niederreißen des Grabhügels lediglich informiert worden) ist nach Tacitus zumindest nicht auszuschließen. Man könnte natürlich schreiben, Germanicus habe das Schlachtfeld besucht und in Paranthese einfügen „– nach Tacitus (Annalen 2,7) möglicherweise sogar zweimal –“. Zwar bliebe damit die Frage letztlich offen (womit jedoch der NPOV genüge getan wäre), aber der Leser wäre auch über die Möglichkeitkeit eines weiteren römischen Truppenbesuchs auf dem Schlachtfeld zumindest informiert. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:27, 30. Mai 2007 (CEST)

Spätantike

Mir persönlich graut es vor allem bzgl. der Spätantike (aber diesbezüglich kenne ich mich auch mit am besten aus): 395 Teilung, 476 Untergang (West-)Roms, 568 Langobardeneinfall – eine tolle Kausalkette, mit der man aber auch so fast gar nix anfangen kann. Noch Gratian unternahm Feldzüge auf rechtsrheinischem Gebiet, Rom war also mitnichten am Ende, nachdem der Limes gefallen war. Das Ende kam eher 406/07, als die Rheingrenze endgültig kollabierte und in der Nachfolgezeit Westrom dem nicht mehr Herr werden konnte. Nur ein Beispiel von vielen, auch bzgl. der Prinzipatszeit sind mehrere Blindstellen vorhanden, zudem müssten die Literaturangaben ergänzt werden. Vielleicht schaffe ich es mal, irgendwann im Bereich Spätantike noch etwas zu ergänzen, so ist das leider sehr, sehr lückenhaft (kein Vorwurf, ich weiß wie komplex das Thema ist, aber doch eine sachliche Feststellung). Ich würde den Artikel in die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte stellen, vielleicht kommen da noch mehr Inputs. --Benowar 17:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Es war nicht als Kausalkette gedacht. Die Überschrift "nach Arminius" ist auch keine erschöpfende Gliederung für die Spätantike. Ich wollte schon mal die späteren Phasen skizzieren, interessiere mich momentan aber für die frühe Phase von Caesar bis zum Tod des Arminius.

Der Artikel Varusschlacht und einige weitere Einzelartikel ersetzen ja nicht den roten Faden durch 600 Jahre Geschichte. Das war der Grund, warum ich hier mal loslege. Ich freue mich über jede Unterstützung und ich hoffe, dass im Jahre 2009, wenn sich die Varusschlacht zum 2000sten Mal jährt, hier dann auch ein geeigneter allgemeiner Artikel zur römisch-germanischen Geschichte steht, der dann vielleicht auch ohne Risiko zitiert werden kann. -- Simplicius ☺ 21:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Dieses und jenes

Zu einigen Änderungen durch StefanC mal eine Rücksprache:

• Castra Vetera ist dasjenige, das gemeint ist. Das andere entstand erst nach der Vernichtung des ersten, viel später.
• Den Einschub "nach Auffassung einiger Wissenschaftler" habe ich mal wieder rausgenommen und bitte um Erläuterung. Gibt es denn Wissenschaftler, die es bezweifeln, dass die gesamten Vorarbeiten nicht auch die Unterwerfung Germaniens umfassen sollten?
• Laut Artikel Germanicus besucht dieser das Schlachtfeld des Varus zum zweiten Mal im Jahre 16. Wenn das gelöscht wird, bitte ich um Erläuterung und dann sollte das im Artikel Germanicus auch geändert werden. Soviel Datenkonsistenz muss dann schon sein. Im übrigen finde ich es recht wichtig, dass erwähnt wurde, dass das Schlachtfeld noch einmal ein zweites Mal aufgesucht wurde.
• Germania inferior wurde laut dortigem Artikel um 89 n. Chr. als Provinz eingerichtet. Vorher handelte es sich um einen Heeresbezirk. Warum also die Änderung in 85? Da bitte ich auch mal um Erläuterung.
• Außerdem steht unter Clades Lolliana, dass die Legio V Alaudae ihren Adler verloren habe, im Artikel Legio V Alaudae wird aber ebendies wiederum bezweifelt. Das ist doch auch nicht das Gelbe vom Ei.

Grüsse, Simplicius ☺ 00:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Castra Vetera: ich habe den Link nicht verändert, nur die Pluralform hergestellt.
• "nach Auffassung einiger Wissenschaftler": du darfst gern "vieler" schreiben, aber alle sind es definitiv nicht. (Das neue Buch von Riemer oder früher Charles-Marie Ternes fallen mir spontan ein.)
• Zum Schlachtfeldbesuch siehe weiter oben auf dieser Seite. Ich bin inzwischen eher der Auffassung von Troubadix, dass der Besuch 16 nicht klar belegt ist und bei Gelegenheit werde ich das auch bei Germanicus korrigieren, falls Du das nicht selbst machen möchtest.
• Ich kenne keinen Wissenschaftler, der die Gründung der beiden germanischen Provinzen zu unterschiedlichen Zeitpunkten annimmt. Die Datierung in Germania Inferior ist zu spät.
• Der Link in Clades Lolliana ist irreführend, vielen Dank für den Hinweis. Wie wir feststellen, gibt es noch einige Widersprüche zwischen den einzelnen Artikeln, die bei dieser Gelegenheit ans Tageslicht kommen.--StefanC 07:32, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Danke, da muss ich dann auch noch mal in drei, vier Fällen recherchieren, bevor ich dazu was dazu sagen kann. -- Simplicius ☺ 09:03, 8. Jun. 2007 (CEST)

„Nach Auffassung einiger Wissenschaftler“: Der einschränkende Einschub ist sicherlich gerechtfertig. In dieser Frage zweifelnde Wissenschaftler gibt es zuhauf, Kühlborn zum Beispiel, Bleicken ebenso. Beide stellen zunächst einmal die Urheberschaft dieser These dar: Mommsen. Bleicken beschreibt, der „Fächer der Meinungen“ breit, die Stichhaltigkeit der Mommsen-These sei „kaum zu belegen“. Bleicken wörtlich: „Man muß sich auf jeden Fall davor hüten, den Unternehmungen einfach einen zielgerichteten Plan als Prämisse voranzustellen.“ Kühlborn zur Mommsen-These: „Die Zweifel gegenüber diesem an sich plausibel erscheinenden Konzept sind schwerwiegender Natur.“; er beruft sich diesbezüglich auf Syme, Christ und Timpe. So komprimiert diese Darstellung von nur zwei Autoren ist, so macht sie ebenso wie der Hinweis von StefanC auf zwei weitere Autoren deutlich, dass die Frage „Gibt es denn Wissenschaftler, die es bezweifeln, dass die gesamten Vorarbeiten nicht auch die Unterwerfung Germaniens umfassen sollten?“ eindeutig mit Ja beantwortet werden kann. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 17:28, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Ja, castra ist ein Plurale tantum. Im Deutschen kann man es als Singular übersetzen. "zum Lager Vetera" wäre wohl die bessere Formulierung.
• Mommsen halte ich eigentlich für seriös, was seine politischen Einschätzungen angeht, und ich halte Augustus für eine planende Person, aber ich habe den Satz ganz rausgenommen. So superwichtig ist es nicht.
• Ich verstehe Tacitus so, dass zumindest Germanicus Truppen ein zweites Mal an den Grabstätten waren, das wäre dann wohl auch zu korrigieren.
• Was die Gründung dieser beiden Provinzen angeht, schau ich später mal nach. Derzeit steckt in diesen beiden Artikeln ein Widerspruch in den Angaben. -- Simplicius ☺ 12:40, 9. Jun. 2007 (CEST)

Oben sprach ich die Frage an, wie oft Germanicus das Schlachtfeld besucht habe. Die Angabe „zweimal“ wurde bezweifelt. Ich bat, dass im Artikel Germanicus dann auch ändern, der Konsistenz wegen. Dort steht aber nach wie vor „16 besuchte Germanicus erneut das Schlachtfeld“. Schade. – Simplicius 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Review?

Ich würde diesen Artikel gerne unter Review einstellen, um den qualitativen Druck auf diesen Artikel zu erhöhen. Meinungen dazu? – Simplicius 14:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

Alb

Unter "Limes" steht: Marcus Aurelius Probus drängte die Franken und Alamannen 277 aus Gallien zurück und verfolgte sie bis über den Neckar und die Alb. Der Link unter Alb führt auf eine BKL. Um welchen Fluss handelt es sich? --Napa 11:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Um einen ziemlich trockenen ;-) Die Schwäbische Alb. Hartmann Linge 17:06, 10. Okt. 2009 (CEST)

Oh :-) --Napa 15:44, 11. Okt. 2009 (CEST)

Review: 24. Juli - 15. September 2009

Zur Intention: Dieser Artikel soll eine Übersicht geben, für die Details sind schließlich die weiteren einzelnen Artikel da. Was aber kann man am Artikel noch inhaltlich besser machen und von den Zusammenhängen her besser beschreiben? Dieses Jahr jährt sich die Varusschlacht zum 2000sten Mal. Vielleicht finden sich auch für den Artikel ein paar Korrekturen und neue Impulse. – Simplicius 01:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ganz viel. Der Text ist eine Sammlung von Ereignissen, aber kein Überblicksartikel. Das fängt bereits früh an: „Zu ersten Schlachten mit den Germanen kam es seit dem Jahre 113 v. Chr, als Boiorix die Römer in der Schlacht bei Noreia schlug.“ Abgesehen davon, dass Boiorix die Römer sicher nicht allein schlug (Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?), liegen die Orte des Kimbern und Teutonen-Krieges kaum in Germanien. Wichtig zum Verhältnis der Römer zum germanischen Kulturraum war es natürlich schon, dass die römischen Legionen bei der ersten Begegnung tüchtig Prügel bezogen, das prägte nämlich das Bild der Römer von den Germanen nachhaltig. Der Artikel erklärt keinerlei Zusammenhänge und ist daher nicht geeignet, einen Überblick zum Thema zu geben. -- 80.139.50.169 08:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bei den Zusammenhängen ist der Artikel in der Tat sehr zurückhaltend.

Ein Artikel, der von schmalzigen Lagebeschreibungen und Theoriefindungen trieft, war auch nicht beabsichtigt. – Simplicius 10:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vom Stil abgesehen, beschränkt sich der Artikel im Moment nur auf die militärischen Ereignisse und blendet die zivile Siedlungsgeschichte fast völlig aus. Die sollte im angemessenen Umfang nachgetragen werden. Alternativ könnte das Lemma auch in "Geschichte der römisch-germanischen Auseinandersetzungen" geändert werden, aber ein thematisch umfassender Überblicksartikel wäre natürlich schöner.--StefanC 15:22, 24. Jul. 2009 (CEST)

In der Tat die zivile Seite, die Verflechtung oder Gegensatz der Kulturen, Religion, Wirtschaft etc. fehlt noch völlig. Machahn 15:28, 24. Jul. 2009 (CEST)

Navis lusoria

Es ist schwer, dieses "Germanien" in den Griff zu bekommen. Der Unterschied zwischen den römischen Provinzen, die "Germania" im Namen tragen, Germania Magna und den übrigen Germanen (z. B. Bataver), die immer wieder irgendwo in Gallien auftauchen, bleibt verschwommen. Respekt natürlich vor dem Vorhaben, dieses germanische Gebilde fassen zu wollen, der Artikel gibt auch ein ganz gutes Überblicksgerüst über mehr als ein halbes Jahrtausend europäischer Geschichte. Ein bisschen mehr über Abgrenzungen und Zusammenhänge könnte aber noch geboten werden. Natürlich ist es nicht ganz einfach, die einzelnen Stämme geografisch im Auge zu behalten, schon die Kimbern zogen über die Alpenländer bis nach Spanien und wieder zurück. Da dürfte es nicht immer nur um Raubzüge gegangen sein. Über die Kimbern wird gesagt, ihnen sei ihr Land (Jütland) von Stürmen unter den Füßen weggerissen worden. Ein früher Klimawandel? Man muss dazu nicht unbedingt Theoriefindung betreiben, man kann sich an die zeitgenössischen Quellen halten. Auch die Archäologen haben in letzter Zeit gar nicht so uninteressante Ergebnisse erzielt. --Aurelius Marcus 17:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Leider kein Artikel den man so einfach mal aus dem Ärmel schütteln kann. Ich bezweifle, daß der in der QS auf die Schnelle verbessert werden kann. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 18:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hier ist ja auch der Review und nicht die QS-Feuerwehr. Allerdings könnte man den Review hier auch beenden: Die Fachleute haben sich geäußert und der Einsteller hat vom Thema wenig Ahnung (sonst wären ihm die Riesenmängel aufgefallen) und wird schwerlich die Mängelbeseitigung leisten können. -- 80.139.120.93 18:59, 25. Jul. 2009 (CEST)

So würde ich das nicht sehen. Der Artikel hat wie Großbritannien in römischer Zeit einen wichtigen Stellenwert. Solche Überblicksartikel haben es immer schwer, auch Schweiz in römischer Zeit ist noch kurz und konkurriert mit Helvetien. Römisches Österreich steht derzeit sogar in der Löschdiskussion und soll Redirect auf Noricum werden. Sicherlich werden die Fachleute nicht nur ihre Meinung abgeben, sondern auch am Ausbau mitwirken. Das lässt sich aber, wie Marcus Cyron schon sagte, nicht aus dem Ärmel schütteln. --Aurelius Marcus 00:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

Habe mir den Artikel gerade grob durchgesehen und da ist auch gleich eine Frage aufgetaucht: Gab es nicht noch mehr Limites außer dem Obergermanisch-Raetischer Limes in diesem Gebiet. Ich glaube kann mich erinnern das es durch Bayern auch mal einen römischen Limes gab. Das könnte man vielleicht auch noch darin erwähnen. Oder gehörte das nicht zu Germanien? --Thmsfrst 11:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Nordgrenze der Provinz Raetia und somit der raetische Limes lag größtenteils im heutigen Bayern. Sein Beginn beim Kastell Lorch lag zwar nicht in Bayern, sondern noch in Württemberg, der Limes überschritt aber im Osten die heutige Landesgrenze und reichte bis zum Kastell Eining an der Donau. Dort bzw. in Regensburg (Castra Regina) schloss der Donaulimes an. Auf dem Gebiet von Bayern liegen also Teile zweier Limites. Im Kapitel Limes des vorliegenden Artikels sind diese Tatsachen dargestellt. Ich habe aber oben schon angemerkt, dass eine genauere Abgrenzung (z. B. die historische Entwicklung dieser Grenzen und ihr Bezug zu heutigen Staatsgebieten und Bundesländern) wünschenswert wären. --Aurelius Marcus 16:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es scheint erstmal notwendig, dass man sich Gedanken über ein schlüssiges Konzept macht. Da hilft es nicht viel, wenn hier nur gesagt wird "so wird das nix". Ein paar Anregungen, wie man es machen könnte wären bestimmt angebrachter. Ich fand die Herangehensweise von Ernst Wahle in Ur- und Frühgeschichte im Mitteleuropäischen Raum, Union Verlag, Stuttgart 1970 (= Gebhardt - Handbuch der deutschen Geschichte, Bd.1) recht gut. Der hat in Kap.18 erstmal die Besitzergreifung der Gebiete abgehandelt. Dann in Kap.19 das Leben und die Ordnung in den provinzialrömischen Gebieten beschrieben und schließlich in Kap.20 die Grenznachbarschaftlichen Beziehungen. Danach folgt noch ein Kapitel zur Besitznahme der Provinzen durch die Germanen und eines über die Veränderungen in diesen Räumen dadurch. Diese Einteilung erschien mir durchaus logisch und überzeugend, sodass man diese übernehmen könnte. Innerhalb dieser Punkte können dann Unterabschnitte zu einzelnen Aspekten abgehandelt werden, sodass es chronologisch, vollständig und übersichtlich werden kann. Gruss, --Мемнон335дон.э. Обсуждение 17:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das bestehende Gerüst wurde nun (von einer IP) überarbeitet und ein wenig auf Germanien (besonders die Rhein-Grenze) zentriert. Feldzüge von Vandalen nach Spanien oder Goten nach Italien wurden (so weit wie möglich) ausgespart. --Aurelius Marcus 16:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich suche verzweifelt nach einem informativen Wert der drei abgebildeten „Historienschinken“... Wenn mir den jemand nennen kann, schmeiße ich die Bilder nicht raus... Hartmann 15:45, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man noch ein Kapitel "Rezeption und Darstellung in späteren Epochen" anfügen, so lange es dieses aber nicht gibt, haben die Gemälde keinen Wert für die Geschichte. --Aurelius Marcus 16:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Fast alles, was sich in diesem Artikel findet, kann man in zahlreichen anderen besser lesen. Da gibt es die Biographien der Kaiser, Artikel zu den Provinzen, den Grenzbefestigungen, einzelen Völkern und und und... Viel wichtiger als auch noch diesen Artikel mit den immer gleichen Informationen aufzublähen, wäre es, alles, was die Römerzeit am Rhein betrifft, insgesamt zu bearbeiten. --Decius 16:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat. Bis auf wenige Highlights (z. B. Eifelwasserleitung) sind die Verhältnisse bei den Artikeln, welche die Germania inferior betreffen, einfach desaströs. Peinlicherweise trotz einiger „einschlägig vorgebildeter“ Mitarbeiter aus und in der Region... Vielleicht kann man die ja mal aktivieren... Hartmann 17:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mir fehlt:

1. Römischer Einfluss auf Germanien über das Militärische hinaus. Es gab schließlich auch Handelsverbindungen.
2. Hierher passen könnte auch ein Verweis auf archäologische Funde.
3. Warum beginnt die Geschichte gleich mit "Erste Konflikte"? Gab es keine "Ersten Kontakte"? Ist im Zusammenhang damit nicht auch das Germanenbild der Römer erwähnenswert?
4. Was auch hierher gehört, wenigstens Ansatzweise, wären die Spätfolgen.

--Agnete 12:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich noch eine Sache ergänzen darf: gab es da nicht auch eine frühe Christianisierung in einigen Gebieten? – Simplicius 17:58, 14. Sep. 2009 (CEST)

Besonders früh war das nicht.

• Die ersten christianisierten Germanenstämme waren wohl die Goten, die damals auf der Krim und an der unteren Donau lebten, sie wurden Arianer.
• Dann kam die Christianisierung der Franken, die damals in Gallien unter dem Einfluss der gallo-römischen Kultur lebten, sie erfolgte vom Königshaus langsam nach unten: "Nach seiner Hochzeit (wohl 492/494) mit der burgundischen Prinzessin Chrodechild und dem Sieg über die Alamannen (wohl 496) in der Schlacht bei Zülpich, in der er angeblich den Christengott angerufen hatte, konvertierte er zum katholischen Glauben" (siehe Artikel Chlodwig I.).
• Die Alamannen dürften auch sehr lange gebraucht haben. So beschwert sich der byzantinische Geschichtsschreiber Agathias noch 570 über die heidnischen bräuche der Alamannen und darüber, dass sie bei einem Einfall in Italien 553/554 alle Kirchen zerstört und die Priester getötet hätten. Erste Kirchen sind in Baden-Württemberg ab dem 8. Jahrhundert nachweisbar.
• Über die Sachsen heißt es: "772 bis 804: Der Versuch der Einführung des Christentums in die größtenteils schon abhängigen Gebiete führte zu den mehr als dreißig Jahre dauernden Sachsenkriegen Karls des Großen" (aus dem Atikel Sachsen (Volk)).
• In den meisten Gebieten Germaniens wurden die Missionare noch Jahrhunderte nach dem Ende des weströmischen Reiches erschlagen, wenn sie sich zu weit vor wagten. Die völlige Christianisierung Europas brauchte noch viel Zeit, bis zur "Christianisierung des Nordens Europas im 10. und 11. Jahrhundert" (siehe Artikel Germanen). --Aurelius Marcus 09:04, 15. Sep. 2009 (CEST)

Römerstädte

Sollte man in dem Artikel nicht näher auf die Römerstädte (insbesondere auf die großen Römerstädte Basel, Köln, Bonn, Mainz, Trier, Augsburg, Regensburg) eingehen?--91.52.182.162 03:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Natürlich. Letzlich könnte man auch Neuss und Wiesbaden erwähnen. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:53, 12. Feb. 2012 (CET)

Römisches Marschlager bei Hachelbich

Es handelt sich um das erste nachgewiese römische Lager in Mitteldeutschland, doch ist es noch sehr vage datiert. -- 92.72.176.237 18:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

fragwürdige Karten

Das verwendete Kartenmaterial scheint mir nicht sehr seriös zu sein und vor allem aus privater TF zu bestehen. Sie stammen allesamt vom italienischen User "Cristiano64", der keinerlei Quellen angibt, aber munter Orte ohne Fragezeichen einzeichnet, deren Lage historisch nicht gelegt ist - von der fossa Drusiana über Alisio bis zu den Schlachtfeldern. Für jede Aussage soll man einen fachlichen Beleg anführen, aber solche Karten kann jederman erstellen und dessen Inhalte werden dann unhinterfragt auf zig WP-Seiten verwendet?? (Und sagt jetzt nicht "es gibt nichts besseres", mag sein, aber das rechtfertigt nicht, wissenschaftlich nicht geklärte Fragen in einer Karte als sicher darzustellen) Jens 47.64.239.93 13:12, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: habe trotz nicht vorhandener Italienischkenntnisse versucht, herauszufinden, was dieser User sonst so beigetragen hat und finde detailreiche Karten der Varurschlacht (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teutoburgo_jpg.jpg), der Schlacht am Agrivarierwall (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vallo_angrivariano_jpg.jpg) und von Idistaviso, wo sogar die Truppenbewegungen im Detail dargestellt sind (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Battaglia_Idistaviso_jpg.jpg). SChöne Fleißarbeit, hat nur nichts mit historischen Fakten zu tun. Wenn unsere italienischen Kollegen so eine Hobbygeschichtsschreibung durchgehen lassen (http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Idistaviso), schlimm genug, aber das hat doh nihts in der WP zu suchen?? 47.64.239.93 14:01, 30. Apr. 2015 (CEST)

Da es keinerlei Rückmeldung gab, habe ich erstmal Hinweise eingefügt. Es kann ja nicht sein, dass z.B. kommentarlos Aliso mit Haltern gleichgesetzt wird, obgleich dies aus gutem Grund weder beim Artikel Aliso noch Haltern geschieht. Das historische Weltbild von Cristiano64 wird hier einfach so ohne Kontrolle übernommen. Ich denke weiterhin, die Grafiken müssen ganz raus! Jens 80.187.110.68 14:35, 28. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung: Ja, die Karten (von Cristiano64) sollten ganz raus genommen werden. Sie sind schön bunt, aber sehr fragwürdig und einfach nur die (kartografische) Tat eines Einzelnen. Da können wir sie auch mit "Hic_sunt_dracones" beschreiben oder (Ironie ein) eine Karte von Mittelerde einbauen (Ironie aus). Zudem gibt es folgende Bemerkung, offenbar von Kartenzeichner C. selbst: "I am the authour of this image and several others (30 maps), but You can delete all. I prefer to finish here my adventure in Wikipedia. I cannot control everyday all my maps... Please delete all. (...) Best regards. --Cristiano64 (Diskussion) 07:39, 9 October 2008 (UTC)Text" (aus: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests) Also bitte: Löschen dieser Karten von C. ohne Beleg und Kommentar, diese Forderung vom Fachmann (Geomatik) --Eisfisch (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2017 (CET)

Na, ich hätte nicht mehr geglaubt, dass irgendwer darauf reagiert. Danke. Ja, Mittelerde... es wäre zwar schon schön, wenn jemand neue seriöse Karten machen könnte. Passiert ist ja nichts, auch keine Löschung. Meine zugegeben sperrigen Kommentare unter jeder Karte stehen da unverändert (obwohl nicht nur die Orte, sondern natürlich auch die Gebietsmarkierungen und Routen weitgehend Phantasie sind). Scheint niemanden zu stören... Jens 47.71.14.95 22:45, 4. Sep. 2017 (CEST)

Warum veröffentlicht man Karten, wenn bei der Bildunterschrift schon steht: "entsprechen nicht unbedingt dem Stand der Wissenschaft" ??? --Rorinlacha (Diskussion) 20:45, 28. Mai 2021 (CEST)

Augusta Taunensis

Irgend jemand hat hier eine Verbindung von Waldgirmes und Augusta Taunensis nahegelegt. Mir ist kein Fachbuch bekannt, dass diese Vermutung äußert. Eine Google-Suche ergab aber auch nur private Seiten oder aus Tageszeitungen. Journalisten sind in aller Regel keine Historiker und entsprechend wenig Ahnung haben sie bei speziellen Themen. Wenn jemand eine reputable Quelle (am besten Fachaufsatz oder ähnliches) hat, kann es gern wieder rein. Ich weigere mich aber, hier Gerüchte weiterzuverbreiten! MfG URTh (Diskussion) 17:38, 1. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia-Erfindung der Penkiner

Toll wie Wikipedia immer wieder was neues erfindet, diesmal die Penkiner. Wo habt ihr denn das her? Tacitus kann es nicht sein, denn der Name wird in der Gesamten Wissenschaft klar als Peucini übersetzt.

Danke, das war ein Tippfehler, es heißt Peukiner. --Aurelius Marcus (Diskussion) 14:22, 22. Mai 2017 (CEST)

Na ja, Tippfehler mit eingerichteter Weiterleitung, die ich gestern erst einmal habe schnelllöschen lassen... wer's glaubt. --Tusculum (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2017 (CEST)