Diskussion:Preußische Huldigung (Gemälde)

Änderung 81236772 von Mudzo

Die Rücksetzung bitte ich nicht als einen feindseligen Akt zu werten. Eine derart umfangreiche Textänderung sollte mit Nachweisen oder einem Literaturhinweis belegt werden. Dies wäre im Interesse der Benutzer.
Zu der Änderung selbst hätte ich einige Fragen.--Gloser 20:46, 7. Nov. 2010 (CET)

Antwort

• Selbstverständlich, ich habe den Literaturnachweis vergessen.

Da ich fliesend polnisch spreche, habe ich mich ein wenig in der polnischen Literatur umgesehen. Die Infos habe ich aus folgenden Büchern

1. Karol Górski, Zakon Krzyżacki a powstanie państwa pruskiego, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, Warszawa 1977;
2. Maria Bogucka, Hołd Pruski, Wydawnictwo Interpress, 1982;
3. Stanisław Szostakowski, Hołd Pruski, Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1975;
4. Halina Blak, Stanisław Grodziski, Hołd Pruski, Wydawnictwo literackie, Kraków 1990.

Reicht es, wenn ich die änderungen nochmal Einfüge und die oben genannten Bücher aufliste? --Frederick Mudzo 21:08, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, reicht aus. Das Buch von Maria Bogucka gibt es auch auf deutsch. Das könnte dann besser so unter die Literatur: Maria Bogucka: Die preussische Huldigung. Panorama der polnischen Geschichte. Fakten und Mythen, Verlag Interpress, Warszawa 1986.--Gloser 21:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke. Übrigens komme ich ebenfalls aus Berlin, und wie es aussieht interessieren wir uns beide für die selben Themen. Ich studiere Geschichtswissenschaft in Poznań.Beste Grüße,

--Frederick Mudzo 22:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Grüße werden freundlich erwidert, meine interessierten Fragen zum Text kommen später. Bis dann!--Gloser 23:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Die aufschlussreiche („Umsiedlung der Ordensritter“) Erweiterung um die polnische Sichtweise (mit Quellen aus der Kommunisten-Ära) in allen Ehren, aber das Lemma lautet "Preußische Huldigung". Das ist strenggenommen nur die Zeremonie, und dabei ist es wiederum fraglich, ob so ein Vorgang einen eigenen Artikel verdient hat - ich meine Nein, denn es gibt tausende ähnlicher Akte, um die nicht so ein Aufheben gemacht wird. Deswegen bitteschön die Hintergrundinfos in Reiterkrieg und Herzogtum Preußen einbauen. Zweitens ist da das Bild von Matejko, das ähnlich wie seine anderen Historienschinken den hehren Zweck hatte, das Selbstbewusstsein der Polen zu heben. Sprich, es ist ein Propagandainstrument. Die Beschreibung enthält zudem Fehler: auf das Verwandtschaftsverhältnis der beiden wird nicht hingewiesen, dafür wird behauptet, Kaiser Wilhelm II. sei ein Nachfahre von Albrecht.-- Matthead 05:08, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Quellen sind meines Erachtens ganz glaubwürdig, schon deswegen, weil sie ja ein ganz anderes, weniger glanzvolles Licht auf die Ereignisse werfen. Schon die Tatsache, dass der polnische Hof die Schaffung eines neuen, Weltlichen Herzogtums befürwortete, anstatt das verhasste Ordensland zu liquidieren, ist für viele Polen ein unglaubwürdiger Gedanke.

In der Literatur wurde das u.a. dadurch erklärt, dass Szydlowiecki das Musterbeispiel eines “Renaissancefürsten“ war-mit Königen und Fürsten befreundet, mit eigenem Hof und Ehrgeiz, wollte er auch Macht ausüben, und Einfluss auf die Politik haben. Dabei war er gut befreundet mit Albrecht von Brandenburg-Ansbach, und mit dem Kaiser. Es kommen natürlich viele andere Bischöfe und Adelige auf, die ich aber nicht nennen wollte (schließlich ist das ein Artikel einer Enzyklopädie). Z.B. das Geschlecht der Górka, dass eine art Hochburg des Protestantismus in Grosspolen wurde.

Was Ihre zweideutige Behauptung angeht, die Literatur könnte Ideologisch „verseucht“ sein, so kann ich Ihnen teilweise rechtgeben, aber nur was das Vor- und Nachwort angeht, wo im Fall von Szostakowskis Buch im Vorwort vom imperialistischen Neigungen der Deutschen, und im Nachwort von der „Befreiung“ von Preußen 1945 gesprochen wird, und das erst die Volksrepublik Polen den Jahrhundertelangen Kampf um Urslawisches Gebiet beendet hat. Kling komisch-ist auch so.

Sonst aber würde ich die Literatur als glaubwürdig halten, da sie den Glauben entzaubert, die Huldigung wäre ein heroischer Sieg über Deutschtum gewesen, und der polnische König hätte die Hohenzollern in die Knie gezwungen.

Jetzt aber hätte ich eine Frage und Idee. Wäre es also nicht besser, den Artikel Preußische Huldigung in Preußische Huldigung (Gemälde) umzutaufen, und einen zweiten Artikel erstellen, der nur die historischen Tatsachen erläutert?

--Frederick Mudzo 09:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Nachschrift: Albrecht von Brandenburg-Ansbach war ein Vorfahre von Kaiser Wilhelm II. Denn Albrechts Sohn Georg-Friedrich hatte als Tochter Anne von Preußen, die Später Johann Sigismund heiratete. Also war die Linie der Herzoge von Preußen mit dem späteren Hohenzolllern in Brandenburg-Preußen enf verwand.

Die heutige Textänderung wurde nicht nur wegen unachtsamer Ausführung sondern auch inhaltlicher Mängel zurückgesetzt. Eine Belehnung erfolgte nie gegenüber einem Onkel. Der Verwandschaftsgrad der Beteiligten an einer Belehnung war zweitrangig und kann daher nicht an die erste Stelle gesetzt werden. Die mehrfach eingefügten Hinweise litauisch erwecken den unzutreffenden Eindruck, Litauen wäre im Zusammenhang der Huldigung ein politisches Subjekt gewesen, was nicht der Fall war. Es wird ein Wiener Kongress 1515 erwähnt, ohne dass dem Leser im Text oder per Link mitgeteilt wird, was er unter dem Begriff zu verstehen hat.

Überhaupt sollte der Text dieses Lemmas sich auf das Bild beziehen. Der Hintergrund gehört meiner Ansicht nach, wie oben von Mudzo vorgeschlagen, in das Lemma Vertrag von Krakau. Das müsste sich dann allerdings in eine Baustelle verwandeln.--Gloser 12:18, 11. Nov. 2010 (CET)

Der hintergrund ist ein zu verändernder, der artikel ein überflüssiger

Aus dem letzten Abschnitt : "Bei Zerfall des Vielvölkergebildes Republik Litauen-Polen, bezeichnet als Teilungen Polens wurde das Königreich Polen von 1772 bis 1795 unter seine Nachbarn auch mit Hilfe Preußens aufgeteilt." was soll so ein scheiß ? was ist die republik litauen-polen und wann gab es die ? zerfall, bezeichnet als teilungen polens ! soll das heissen, das ganze zerfiel sowieso und nur böswillige leute behaupten, das seien durch irgendwen verursachte teilungen polens ? unter die nachbarn aufgeteilt mit hilfe preussens ? die polen sollen wohl preussen unendlich dankbar sein für solche hilfe, wo eh alles zerfiel ? war preussen etwa keiner dieser nachbarn und hat sich preussen nicht ein dickes stück polens geangelt ? der hintergrund-abschnitt ist völlig überflüssig. die historie steht besser erklärt bei Vertrag von Krakauund Teilungen Polens. ich schlage vor den ganzen artikel zu löschen, bei dem begriff der preussischen huldigung bei Jan Matejko für das bild und Vertrag von Krakau für den historischen akt zu suchen. --188.109.219.135 18:05, 11. Feb. 2012 (CET) ich hatte vergessen mich anzumelden --Ubuy 18:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zur Aufteilung des Artikels. Wenn niemand anderer Ansicht ist, setz ich das demnächst um. Gruß, --Φ 21:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Da keiner widersprochen hat, hab ich Ubuys Vorschlag mal umgesetzt und die Redundanzen zwischen beinden Artikeln beseitigt. --Φ 10:21,18. Feb. 2012 (CET)

schon viel besser . danke. ich hätte das ganze allerdings auf das gemälde beschränkt, seinen inhalt, seine botschaft und den für polen wichtigen begriff der huldigung. der historische hintergrund steht immer noch besser dargestellt in anderen artikeln .--Ubuy 15:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Gegen eine weitere Einkürzung des historischen Hintergrunds hätte ich nichts einzuwenden. --Φ 16:55, 22. Feb. 2012 (CET)

hast du lust mitzumachen ? siehe engl. wiki zum painting. Die Preussische Huldigung (...) ist ein Ölgemälde des polnischen Malers Jan Matejko, gemalt zwischen 1879 und 1882 in Krakau, das damals Teil von Österreich-Ungarn war. Es zeigt den Kniefall Albrechts von Preussen , nach dem Vertrag von Krakau Herzog von Preussen, vor König Sigismund I. dem Alten, auf dem Marktplatz von Krakau am 10.April 1525. Es ist das politische Schlüsselereignis der polnischen Renaissance , bekannt als die Preussische Huldigung. Das Gemälde ist ein Historienbild, das die glorreiche Vergangenheit der polnischen Kultur zeigt und die Macht ihrer Könige. Gleichzeitig hat das Gemälde auch dunklere Untertöne, denn es erinnert auch an das traurige Schicksal Polens ( Preussen war Ende des 18.Jahrhunderts eine der teilenden Mächte geworden, das Ende der polnischen Souveränität ). Matejko schuf das Bild , um an die Geschichte seines geliebten, nicht mehr unabhängig existierenden Heimatlandes zu erinnern und an die Wechselfälle der Geschichte. Es gilt als eines seiner Meisterwerke. Geschichte Die Stiftung des Gemäldes Matejko begann das Bid am Weihnachtsabend des Jahres 1879 und stellte es 1882 fertig. Er stiftete das Gemälde der polnischen Nation ( de iure der Stadt Krakau ) während eines Treffens des Galizischen Landtages in Lwów (heute Lviv) am 7. Oktober 1882 , um einer Spendensammlung für die Restaurierung von Schloss Wawel Anstoß zu geben. Die Preussische Huldigung wurde damals in Krakau , Lviv und Warschau ausgestellt und auch in Berlin, Paris, Budapest und vor allem auch in Rom und Wien, bevor sie 1885 nach Krakau zurückkehrte. Das königliche Schloss Wawel war damals von der österreichischen Armee besetzt, denn Krakau war österreichischer Anteil der Teilung Polens, und es wurde entschieden, dass die Huldigung vorübergehend im Museum der Krakauer Tuchhallen ausgestellt werde. Auf Grund des polenfreundlichen und preussenfeindlicheen Charakters des Gemäldes verweigerte sich Kaiser Wilhelm I. dem Vorschlag einer Würdigung Matejkos ; in jener Zeit war Preussen damit beschäftigt , die polnische Kultur zugunsten der deutschen zu unterdrücken . Im besetzten Polen des 2.Weltkriegs stand das Bild zusammen mit Matejkos Schlacht von Grunwald auf der Liste der meistgesuchten Gemälde durch die Nazis, die begonnen hatten , systematisch sämtliche Produkte polnischer Kultur zu zerstören, derer sie habhaft werden konnten. Glücklicherweise war das Bild während des Krieges in der Stadt Zamość gut versteckt und behütet. Später war das Bild meist in der Halle der Preussischen Huldigung im Natonalmuseun in den Krakauer Tuchhallen ausgestellt. Am 29.August 2011 wurde das Bild für eine Ausstellung demontiert, " Polen - Deutschland , Seit an Seit " veranstaltet von dem Projekt 1000 Jahre Kunst und Geschichte des Königlichen Schlosses Warschau zusammen mit der Ausstellungshalle im Martin-Gropius-Bau in Berlin. Die Ausstellung in Berlin war vom 23. September 2011 bis zum 9.Januar 2012 geöffnet. Restaurierungen Am 12.Juni 2008 begannen Renovierungsarbeiten in den Krakauer Tuchhallen. Während dieser Zeit war das Gemälde für die Öffentlichkeit nicht zugänglich und wurde restauriert. Es hatte auch davor, in den Jahren 1915 und 1938 , einige Restaurierungen erfahren. Während des 2.Weltkriegs in Zamość war es beschädigt worden, und es wurde deshalb 1945 wieder restauriert. Auch 1974 gab es Restaurierungsarbeiten, bevor es nach Moskau zu einer Ausstellung reiste. Die letzten Restaurierungen fanden zwischen 2006 und 2008 statt und gaben dem Gemälde seinen ursprünglichen Glanz zurück. der englische artikel geht noch weiter, und ich kann da noch mehr übersetzen. aber ich bin ziemlich faul, was die zitate , links etc betrifft. wat meinze ?--Ubuy 13:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich hab immer Lust, aber zur Zeit wenig Zeit, leider, lieber Ubuy. Kannst du denn polnisch?

Wir könnten es ja langsam angehen lassen, Schritt für Schritt. Dein Text ist schon nicht schlecht, formulier ihn doch ein wenig um, und stell ihn ein. Die Belege pflegen wir dann nachher ein, ergänzen, glätten und korrgieren, OK?

Auf gute Zusammenarbeit, --Φ 16:30, 24. Feb. 2012 (CET)

nö, polnisch kann ich nicht. aber aufmerksam wurde ich gemacht durch einen polnischen freund, der hier lebt und sich wunderte, wie die deutschen mit der oft gemeinsamen geschichte umgehen. was ich da schrieb, ist übersetzt aus der englischen wiki, die wiederum hat es aus der polnischen. ich werd die tage mal mit der umsetzung beginnen. du hast recht, kosmetik kann dann immer noch kommen. OK zu deinem OK.--Ubuy 17:04, 24. Feb. 2012 (CET)

uff uff, das ist schwerarbeit. ich hab nur die literatur stehen lassen. es fehlen noch quellenangaben/englische wiki und kosmetik. besser sollte der artikel preussische huldigung (Gemälde) heissen.--Ubuy (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2012 (CET)

Gute Arbeit:) Wie vorgeschlagen, soll es IMO, wie in anderen Sprachversionen, in Preußische Huldigung (Gemälde) umbenannt werden. -- Alan ffm (Diskussion) 22:01, 3. Mär. 2012 (CET)

danke auch für deine gute arbeit, alan ffm . ich hab mir das gerade mal angeschaut. ich weiss übrigens nicht, wie die vorgeschlagene umbenennung gemacht werden kann. ich bin in vielen editorischen feinheiten sehr unbedarft.--Ubuy (Diskussion) 14:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Bitte schön, verschoben. -- Alan ffm (Diskussion) 15:20, 4. Mär. 2012 (CET)

War Matejko Nationalist?

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 12:03, 15. Mär. 2012 (CET) hi, ich hab deine englische quelle zu matejko gelesen. dort wird an keiner stelle gesagt, dass matejko nationalistisch sei. der wiki-artikel jan matejko bringt das ganze zitat auf deutsch. in diesem artikel wird matejko patriotisch genannt, was auch mit dem zitat korrespondiert : "Kunst ist eine Art Waffe; man darf die Kunst nicht von der Liebe zum Heimatland trennen." und deutsch ist in der deutschen wikipedia sowieso besser. du solltest deine version ändern und auf die quelle verzichten. --Ubuy (Diskussion) 12:18, 14. Mär. 2012 (CET)

Im deutschen Artikel werden auch Belege für Matejkos Nationalismus genannt. Im Michelinreiseführer Polen von Suanne Böttcher gibt es ein ganzes Kapitel Malerei und Nationalismus, in dem Matejko die Hauptrolle spielt. Nationalismus und Patriotismus sind zudem nicht notwendig Gegensätze. Wer aber seine Vaterlandsliebe mit (metaphorischen) "Waffen" ausdrückt, den kann man ruhigen Gewisssens als Nationalisten ansprechen. Wo ist das Problem? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:46, 14. Mär. 2012 (CET)

im matejko-artikel ist nur ein zitat am ende , das ihm nationalismus attestiert. sonst steht da durchweg patriotisch. "Patriotismus wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten." sagt die wikipedia. ich sehe da ebenfalls einen ziemlichen unterschied zu nationalistisch. wir könnten ja das ganze zitat bringen, dann kann jeder selbst urteilen, ob liebe zum heimatland, ausgedrückt durch die waffe kunst, auch impliziert, dass andere völker weniger wert sind. es grüsst --Ubuy (Diskussion) 13:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Matejko-Artikel und einige Passagen des Nationalismus-Artikels geschrieben, deswegen ist es etwas komisch, wenn du mir meine eigenen Formulierungen zitierst, lieber Ubuy.

Eben weil Nationalismus beide Bedeutungsaspekte umfasst, den angeblich lieben Patriotismus und den ausländerfeindlichen Chauvinismus, ist es meines Erachtens der passende, weil neutrale Begriff. Du siehst Matejko anscheinend freundlich, ich sehe ihn als Chauvinisten an, seisdrum: Mit Nationalist können wir beide leben und denken uns jeweils unseren teil. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:48, 14. Mär. 2012 (CET)

du bestätigst meinen ersten eindruck von deiner überarbeitung : hier hat ein DEUTSCHER gehaust. nationalist ist heute zu recht ein schimpfwort. ich werde wieder überarbeiten müssen. es grüsst --Ubuy (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Deutscher ist sowenig ein Schimpfwort wie Nationalist. --Φ (Diskussion) 18:33, 14. Mär. 2012 (CET)

deutscher ist sicher kein schimpfwort. aber nationalist ist gerade in deutschland und nicht nur hier negativ besetzt und auch nicht erst seit der mörderbande. die paarung deutsch + nationalist kann in ihrer negativen konnotation kaum überboten werden.

zu deinen änderungen :

matejko wurde von patriotisch zu nationalistisch abgewertet.

die treibende kraft preussens bei den polnischen teilungen wird abgeschwächt zu großem anteil.

obwohl russland bei der preussischen huldigung keine rolle spielt, werden die russifizierungen in matejkos zeit neben den germanisierungen genannt und so die rolle der preussen relativiert. die nachfolgende umkehr der machtverhältnisse, die nur preussen-polen betrifft, wird völlig schief, wenn der leser russland mitzudenken verführt wird.

die zerstörungsabsichten der nazis an wichtigem polnischem kulturgut sind verschwunden.

aus der gemeinsamen ausstellung in berlin wurde eine alleinige deutsche.

das ganze riecht irgendwie merkwürdig, findest du nicht auch ?

es grüßt --Ubuy (Diskussion) 10:27, 15. Mär. 2012 (CET)

Lieber Ubuy,

du hast doch selber aus dem Wikipedia-Artikel zitiert, wonach Nationalismus Patriotismus umfasst. Dass der Begriff - namentlich im Zusammenhang mit dem 19. Jahrhundert - negativ konnotiert wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Wer war denn vor 150 Jahren nicht nationalistisch?

Nach meiner Kenntnis ging die erste polnische Teilung auf einen Vorschlag der Zarin Katharina zurück. Es wäre also sachlich falsch, Preußen als einzig treibende Kraft zu bezeichnen.

Die Russifizierung kann von mir aus weg, obwohl dann eventuell der Eindruck entstünde, dass sich Matejko mit seinen bunten Geschichtsfälschungen nur gegen eine Teilungsmacht gewandt hätte, was ja nicht der Fall ist. Er malte vielmehr aus, wie Polen im Mittelalter und der Frühen Neuzeit über Österreicher, Russen und über Preußen triumphierten. Gehasst hat er sie alle, und hatte ja auch allen Grund dazu.

Die Zerstörungsabsichten der Nazis kommen durchaus vor. Im Artikel steht doch für jeden, der lesen kann "… konnten die Deutschen es daher nicht finden und zerstören".

Dass die Ausstellung eine rein deutsche gewesen wäre, kann ich dem Artikeltext nicht entnehmen. Wenn du ihn hier noch etwas aufblähen willst, hab ich nichts dagegen.

Gerüche sind Geschmackssache. Ich teile deinen Eindruck nicht.

Sollte diese Diskussion nicht besser auf die Artikeldiskussionsseite verschoben werden, wo sie eigentlich auch hingehört?

Serdecznie pozdrawiam, --Φ (Diskussion) 10:50, 15. Mär. 2012 (CET)

das zitat lautet aber , dass patriotismus von nationalismus unterschieden wird ! die polnische beteiligung an der ausstellung wurde von mir wieder eingefügt, nachdem sie bei dir weg war ! und wenn du wissen hast über katharina , dann gibt es artikel, wo du das einzusetzen versuchen kannst. du verdrehst tatsachen. und nun bist du bei matejko schon bei hass und geschichtsfälschungen angekommen, trotz aller differenzierung in seinen bildern. und im diskutierten artikel geht es nur um 1 bild, die preussische huldigung, deine pauschalisierungen im plural sind völlig daneben. hast du probleme mit polen ?

von mir aus kann die diskussion auch zum artikel, obwohl die nachbarschaft zu deinen anderen interessen, diskussionen und vandalismusmeldungen auch was hat. es grüßt --Ubuy (Diskussion) 11:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich lese in dem Artikel u.a. Folgendes: Als inklusiver Nationalismus wird ein moderater Patriotismus bezeichnet, der auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität zielt. Er spielt eine zentrale Rolle beim Nation Building, der Entstehung von Nationen in Unabhängigkeitskämpfen und bei der Legitimierung bestehender Nationalstaaten. Das passt auf Matejko doch ganz gut, oder? Was daran negativ konnotiert sein soll, hast du mir nicht erklären können.

Dass Matejko Personen in seine Historienschinken hineinmalte, die in an dem dargestellten Ereignis gar nicht teilnahmen, ist eine allgemein bekannte Tatsache. Von dir selber stammen mehrere Beispiele in diesem Artikel. Wieso darf man das nicht Fälschung nennen? Auch Hass ist bei jemandem, der seine Kunst als "Waffe" verstand, naheliegend. Und, wie ich schrieb, sogar verständlich. Oder glaubst du, Matejko mochte Preußen, Russland und Österreich gut leiden?

Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 12:03, 15. Mär. 2012 (CET)

dann solltest du schreiben : der inklusive nationalist matejko ... und das klingt so richtig doof. das bild will gelesen werden, wie jedes bild gelesen werden muss. es gibt einfach zu lesende und kompliziertere. die figuren anderer zeiten oder seine zeitgenossen, seine selbstporträts sind kein geheimnis matejkos,kein betrug, es gibt keine absicht zu fälschen, es wird jedem klargemacht, dass es kein photographisches abbild eines historischen geschehens ist, weil es auch keines geben kann. der begriff fälschung würde ein gegenstück verlangen, das echt ist. ein 75-euro-schein ist keine fälschung, weil es keinen echten gibt. waffen sind auch zur verteidigung gut, und es geht nicht um gewehre sondern um ein bild. matejko wusste zumindest, was diese staaten polen antun und angetan haben. wer will sagen, ob er gehasst hat . --Ubuy (Diskussion) 12:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Wie ich anhand der o.g. Rethorik sehe, haben wir hier ein Problem mit NPOV. Ob man die Werke mehr als patriotisch oder doch als "nationalistisch" oder "chauvinistisch" bewerten soll, ob es noch (wie viele meinen) Kunst oder doch nur "bunte Geschichtsfälschungen", "seine Historienschinken hineinmalte" "Hass", "Waffe" und ob "Nationalist" ein Kompliment ist, fühle ich mich nicht kompetent darüber zu entscheiden. In der Liga in der o.g. spielt, findet man mit Sicherheit für ziemlich jede Theorie irgendwo in der Welt eine entsprechende Quelle mit passender Aussage als Bestätigung. Ob es Sinn der Sache ist, habe ich meine Zweifel.

Deshalb wenn man außer Fakten sein Lebenswerk auch künstlerisch, historisch und politisch bewerten will, entweder analysiert man es genauer und anhand reputablen kunsthistorischen Quellen, wie das im Allgemeinen bewertet wird, oder erspart man sich derartige auf Einzelaussagen basierende Wertungen.

Es ist keine gute Lösung, mit einer ausgoogelten passenden Meinungsäußerung eines Einzelnen, die ganze WP in diesen Themenbereich durchpflügen, um dabei mit großen Verzweiflung den mit eigener Meinung übereinstimmenden POV reinzuinterpretieren. -- Alan ffm (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich bitte doch höflich zu beachten, dass ich die von mir in dieser Diskussion (ursprünglich auf meiner Benutzerseite!) ggf. geäußerten Privatmeinung, die wohl ein jeder hat und haben darf, nirgendwo in den Artikel habe einfließen lassen. „Nationalistisch“ ist neutral formuliert, eben weil es meinen und Ubuys POV umfasst. Der einzige Beleg des Artikels stammt ebenfals von mir. Mit anderen Änderungen am Artikel habe ich mich einverstanden erklärt. Ich weiß wirklich nicht, worauf diese Diskussion hier abzielt. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 14:38, 15. Mär. 2012 (CET)

ich diskutiere manchmal gern. aber "Wir sind der Wahrheit verpflichtet" ist mir da, wo es um gesellschaftspolitische begrifflichkeiten und werte geht, um einstellungen und meinungen, arg dick aufgetragen und daneben. da war meine vermeidungslösung, bei der jeder leser selbst werten kann, eindeutig besser und nicht unwahr. ein nationalist ist einer, der sich als nationalist versteht. ein linker ist einer, der sich als linker versteht. zunächstmal ist das so hinzunehmen, es sei denn , die praxis der jeweiligen personen weicht signifikant davon ab. beispiel : ich bin hier in bochum meistens nicht einmal lokalpatriotisch für den vfl bochum. es sei denn , sie spielen gegen bayern münchen. --Ubuy (Diskussion) 15:44, 15. Mär. 2012 (CET)

OK, dann die persönliche Meinung zu diesem Thema kennen wir schon:))

Zu der öffentlich-neutralen Meinung; "der einzige Beleg" kann alles mögliche belegen, aber nicht den (angeblich dabei als Kompliment gemeinten) "Nationalismus". Das kann, denke ich, doch nicht auch "rebuilding the national identity" oder "national leader" auf deutsch ableiten, oder? Netter Versuch, aber "Gelbe Karte" für schlechte Quellenmanipulation! :)

"geäußerte Privatmeinung..., nirgendwo in den Artikel habe einfließen lassen". Ehmm, ehmm:) -> [1], [2] - -> no comment

Und mit einer entsprechenden Dosis Verzweiflung findet man auch entsprechende Zitate für eine "angemessene" Ininterpretation"Für den glühenden Nationalisten Matejko war die glorifizierende Darstellung der polnischen Geschichte vor allem des Mittelalters ein Kampfmittel..", "einen grimmigen, aber frustrierten Nationalismus unter dem Mantel der Historienmalerei". Nichts ist unmöglich... aber wie literrarrisch:) Neutrale Substanz behauptet sich doch alleine, oder?:)

"Zu diesem Zweck scheute sich Matejko nicht, auch von der historischen Wahrheit abzuweichen, wenn sie seiner Propagandaabsicht widersprach",... "Ein weiteres Beispiel für Matejkos zweckgerichteten Umgang mit der Geschichte ist..., ...ein Ereignis, das aber nie stattgefunden hat..." -> Tacheles auf Privatdeutsch please -> "bunte Geschichtsfälschungen", "seine Historienschinken hineinmalte".

Wir sind doch in der deutschsprachigen WP und im 21. Jhd., außer Nationalismus, dürfen Pflichtangaben, wie Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit, Rassentheorie selbstverständlich auch nicht fehlen, oder? Irgendwas lässt sich doch mit Sicherheit ausgoogeln -> "...erscheinen die Juden aber auch deutlich als Angehörige einer fremden Rasse...", "Matejko, ganz im antisemitischen Denken seiner Umgebung befangen..." Bingo, geht doch! Neutralität pur!:) Und dabei auch ein führender Vertreter der Rassenforschung, wer hätte es gedacht. Ohne DE-WP würde ich es mit Sicherheit nie im Leben erfahren:)

Hut ab vor derartigen Meisterleistung der Neutralität in lupenreinen Form!:)) Damit "attestiert" man sich mit Sicherheit für die Ewigkeit als "Apostel der WP-Neutralität", nicht war? :)) -- Alan ffm (Diskussion) 17:09, 15. Mär. 2012 (CET)

Ääh - was hat das mit dem Artikel Preußische Huldigung (Gemälde) zu tun? LG, --Φ (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht die Abschnittüberschrift kann noch helfen, um nachvollziehen, worüber hier diskutiert wird:) Viel mehr als mit Diffs und Zitaten kann ich auch nicht helfen:)

Das o.g. POV-Prozedere könnte noch ein paar Jahre hervorragend wie bisher funktionieren, aber durch die mit wiederholten Reverts forcierten "Nationalismus"-Vorwurfe, war ich gezwungen mir Gedanken zu machen, wo liegt eigentlich das Problem. Und dummerweise sind mir die o.g. Zusammenhänge in der Editgeschichte aufgefallen. Wenn es um die Privatmeinung geht, Empfehlung für die Zukunft - Treiben aber bitte nicht Übertreiben, sonst wird peinlich, wie jetzt:) -- Alan ffm (Diskussion) 19:05, 15. Mär. 2012 (CET)

was alan ffm da auffiel, korrespondiert mit meinen eindrücken. er hat noch einiges mehr ausgegraben. ich will hier keinen krieg anfangen. ich schlage vor, meine vermeidungsversion zu akzeptieren und wiederherzustellen. das zitat zeigt, dass matejko sich als patriot sieht. alles was darüber hinausgeht in richtung nationalist, ist unbelegte meinungssache, hat in diesem artikel nichts zu suchen, steht im widerspruch zu wiki-artikeln zu matejko in anderen sprachen, das bild selbst zeigt , dass matejko differenzieren kann. nationalist beleidigt ausserdem leser aus polen, die einen großen teil ihrer geschichte opfer von nationalismen waren. --Ubuy (Diskussion) 10:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Dafür, dss Matejko Nationalist war, sind dir mehrere Belege genannt worden. Dass er Patriot gewesen wäre, steht nun auch im Artikel. Ich bin dafür, es so zu lassen, wie es ist. --Φ (Diskussion) 10:18, 16. Mär. 2012 (CET)

"Ganz im grimmigen, frustrierten nationalistischen Denken der DE-WP-Umgebung befangen"...:)) von der "Rassenangehörigkeit" ganz abgesehen:)) erlaube ich mir den POV zurückzusetzen:)

Ehrlich gesagt, die außerordentlich ausführliche Stellungsnahme zu den oben zitierten POV-Vorwürfen in Form von "Ääh" (Zitatende) hat mich immer noch nicht ganz von dem "Nichteinfließen der Privatmeinung" überzeugt:) -- Alan ffm (Diskussion) 23:51, 18. Mär. 2012 (CET)

Lieber Alan ffm, dass man Matejko einen Nationalisten nennen kann, ist im verlinkten Artikel Jan Matejko belegt. Was du mit "nationalistischem Denken" und "Rassenangehörigkeit" meinst, verstehe ich nicht - doch hoffentlich nicht mich?

Deine außerordentlich ausführliche Stellungsnahme betraf Formulierungen von mir in einem anderen Artikel. Wenn du die diskutieren willst, dann tu das doch bitte auf der Diskussionsseite des anderen Artikels. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:49, 19. Mär. 2012 (CET)

"Dass man Matejko einen Nationalisten nennen kann, ist im verlinkten Artikel Jan Matejko belegt" - ich finde in den verlinkten Artikeln kein einziges Wort der den angeblichen "Nationalismus" belegt, was ich bereits oben bemerkt habe, erneute Reverts ohne Begründung machen es mit Sicherheit auch nicht wahrscheinlicher. Zweite "Gelbe Karte" für Quellenmanipulation!

"Was du mit "nationalistischem Denken" und "Rassenangehörigkeit" meinst" - frag mich nicht wie ich das verstehen soll, es waren doch von dir eingefügte Formulierungen, oder?

Thema der Diskussion lautet "War Matejko Nationalist?", was du gerade hier mit vielen Reverts und keiner Begründung durchsetzen willst, deshalb ist es auch die richtige Stelle für die Diskussion darüber, und wenn du zu den eigenen Formulierungen, wie bisher nichts mehr zu sagen hast, dann lass das Prozedere, kommentarlose Reverts machen weder die Formulierungen, und desto weniger deren Autor dadurch glaubwürdiger :) -- Alan ffm (Diskussion)

Lieber Alan ffm, der gesuchte Beleg findet sich in diesem Artikel in Fußnote 10.

Thema dieser Diskussion ist zwar, ob Matjeko Nationalist war, da hast du Recht. Laut WP:DS haben Diskussionsseiten auf Artikeldiskussionsseiten ausschließlich der Verbesserung des jeweiligen Artikels zu dienen. Wie meine Edits in einem ganz anderen Artikel und deine Meinung dazu das tun können, erkenne ich nicht und lasse letztere deswegen unkommentiert. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Auf der Belegsuche, für die mit mehreren kommentarlosen Reverts forcierte POV-Formulierung, in einen anderen Artikel zu schicken und gleichzeitig im nächsten Satz im denselben Kommentar Stellungsnahme zu den in dem betroffenen Artikel eingefügten äußerst fragwürdigen Formulierungen zu verweigern, mit dem Argument, dass sie mit dem hier diskutierten Artikel nichts zu tun haben, das nenne ich Beweisführungslogik für Fortgeschrittene, nicht wahr? Die Argumentationsstrategie wird hier immer abenteuerlicher:)

Zum Thema "Fußnote 10", hat zwar mit diesem Artikel, wie oben festgestellt gar nicht zu tun:) aber who the f... ist Brettell, der zwar weder in einer der über 200 WP-Sprachversionen einen Biografieartikel verdient hat, noch in den allen WP-Sprachversionen sonst gar zitiert wird, und hier plötzlich mit einer einzelnen merkwürdigen Meinungsäußerung, dabei über ein ganz anderes Gemälde (wobei auch hier fragwürdig ist, ob er das Werk je mit eigenen Augen gesehen hat) schlägt plötzlich den Inhalt aller Fachlexika, Enzyklopädien, und Berge von anderen Fachveröffentlichungen der Welt zusammen genommen? Ist das zufällig nicht lediglich ein Beleg für den weitreichenden Neutralitäts- und Realitätsverlust und große Verzweiflung in der zwanghaften Suche nach Alibiquellen für die eigenartige und stark gewöhnungsbedürftige, oben ausführlich dargelegte, Privatmeinung zu der Person.

Die spannendste Frage (bei der ich aber nicht mit einer Antwort rechne) wäre aber, wie kriegt man eigentlich derartige Vorurteile in den Kopf? Derartiges Trauma kann doch nicht durch einfache Betrachtung mit bloßem Auge der o.g. Werke verursacht werden:) an den persönlichen schlechten Erfahrungen mit dem o.g. kann es auch auf offensichtlichen Gründen nicht liegen, und wie man sieht, kann man so was so was, außer einzelnen Meinungsäußerung in ansatzweise WP-tauglichen Quellen auch gar nicht nachlesen:) An dieser Stelle bin ich wirklich vollkommen überfragt:)) -- Alan ffm (Diskussion) 15:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Lieber Alan ffm, ich verbitte mir jegliche Spekulationen über meine Gesundheit. Weder psychisch noch physisch habe ich irgendeine Art von Trauma erlitten, und selbst wenn, dann ginge dich das keinen feuchten Kehricht an. Ich hoffe, dass das jetzt mal klar ist.

Ich verstehe auch nicht, wieso du dich so aufregst. Ist Nationalismus denn ein Schimpfwort - zumal für das 19 Jahrhundert? Gab es denn Zeitgenossen von Matejko, die nicht nationalistisch waren? Ich nehme dein aufgeregtes polemisches Bemühen, den Begriff aus dem Artikel herauszuhalten, als POV. Tschüss, --Φ (Diskussion) 16:43, 19. Mär. 2012 (CET)

Die gekünstelte Aufregung darüber, dass die kontextualisierende und belegte Information, dass Matejko ein Nationalist war, angeblich "nicht neutral" sei, ist komplett unbegründet. Das Ergebnis ist selbst "nicht neutral", da ein wichtiger und belegter Aspekt verschwiegen wird. Wird das hier nochmal rausgeworfen, werde ich das auf WP:VM melden. --Widerborst 11:20, 20. Mär. 2012 (CET)

der artikel geht um das bild preussische huldigung.

es werden von phi und widerborst 4 einzelnachweise genannt, aus denen hervorgehen soll, dass matejko, der maler des bildes, nationalist war.

in einzelnachweis 1 kommt das wort vor :

"Auf meterhohen Bildern toben Szenen einer erbitterten Schlacht zwischen Polen und Preußen – mal nationalistisch ernst, mal ironisch gebrochen." der begriff "nationalistisch" ist aber an keiner stelle mit dem bild des artikels noch mit dem maler verknüpft.

in einzelnachweis 2 , der auf englisch ist, kommt das adjektiv "national" vor, aber nicht "nationalistic" :

" (Matejko) was considered a national leader, a teacher, a prophet on par with the trio of national bards: Mickiewicz, Slowacki, and Krasinski." dass das bekannte zitat matejkos von der "kunst als waffe" beweis für nationalismus sein soll, ist lediglich meinung von phi und widerborst, keineswegs des autors des einzelnachweises.

in einzelnachweis 3 , wieder auf englisch, kommt das wort "nationalistic" an keiner stelle vor :

"He was a great patriot" und von zwei anderen bildern als dem bild des unseres artikels wird gesagt : "the paintings were presenting glorious deeds of Polish nation." wer daraus nationalismus liest, muss schon sehr böswillig sein.

in einzelnachweis 4 , in polnisch :

"program artystyczny Matejki zawiera się w ideologii pozytywizmu, z jednoczesnymi elementami problematyki moralno-politycznej romantyzmu" findet sich keine aussage über das bild unseres artikels,Hołd pruski, ausser dieser allgemeinen einordnung von matejko , aber er wird nirgends "nacjonalista" genannt.

ich stelle zusammenfassend fest : wer so mit quellen umgeht, bescheisst die benutzer der wikipedia. ihr solltet euch selbst als vandalen melden.--Ubuy (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Löschung einer Information zu Wilhelm I.

Ein Satz, der mehrere Informationen enthielt, ist gelöscht worden. Folgende Fragen sollten durch die Einfügung von Nachweisen und Klarstellungen geklärt werden:
Auf Grund des polnisch-nationalistischen Charakters des Gemäldes lehnte Kaiser Wilhelm I. den Vorschlag ab, Matejko dafür zu entlohnen
Wer hatte Wilhelm I. vorgeschlagen Matejko für das Gemälde „zu entlohnen“? Was sollte überhaupt entlohnt werden? Doch nicht der polnisch-nationalistische Charakter?
denn im Zuge ihrer Germanisierungspolitik bemühten sich die Deutschen
Die Deutschen?
polnische Kultur auf seinem Gebiet
Auf wessen Gebiet? Auf Matejkos Gebiet, der Historienmalerei?
zu unterdrücken und durch deutsche Kultur zu ersetzen
Wie hat man sich die Unterdrückung der polnischen Kultur und ihre Ersetzung durch die deutsche auf dem Gebiet der Historienmalerei vorzustellen?--Gloser (Diskussion) 19:33, 18. Mär. 2012 (CET)

Fragwürdige Interpretationen

Folgende Informationen sollten belegt werden:
Albrecht kniet auf beiden Knien, was ein Fürst nur vor Gott tun sollte und nicht vor einem weltlichen Souverän. Das impliziert, dass er Sigismund nicht als solchen ansieht.
Wenn dem so war, ist unglaublich, dass ein derart massiver Formfehler keinem der nach Tausenden zählenden Anwesenden aufgefallen sein soll.
Er hält die Fahne mit festem Griff, aber berührt die Bibel nur vorsichtig; die Fahne weht an einer Kriegslanze, ein Hinweis auf die zukünftige Militarisierung Preußens.
Das erscheint unlogisch, denn die Fahne samt Fahnenstange ist ihm im Tausch gegen den Hochmeistermantel von Sigismund übergeben worden.--Gloser (Diskussion) 19:10, 24. Mär. 2012 (CET)

Ist ja alles unbelegt, deshalb sollte man es unter Hinweis auf WP:Q#Grundsätze gleich entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:12, 24. Mär. 2012 (CET)

Etwas Zeit, so zwei bis drei Wochen, zur Verbesserung seiner Textpassage sollte dem Autor gelassen werden.--Gloser (Diskussion) 19:50, 24. Mär. 2012 (CET)

es ist tatsächlich alles gut belegt, dummerweise nicht auf der deutschen seite hier sondern auf der englischen, aus der dieser artikel hier von mir übersetzt wurde. der ursprünglich hier stehende artikel war mehr als ungenügend. im englischen artikel sind sehr viele nachweise, die oft aber nur dem polnischkundigen weiterhelfen. dort ist der beleg zu der beschreibung der einzelnen figuren : http://eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/3706/idc/2/ . diesen nachweis einzusetzen, wäre das geringste. allerdings finde ich es in der deutschen wikipedia (in der englischen ebenso) unbefriedigend - eine deutsche quelle wär mir lieber. statt etwas zu entfernen wäre es prima, wenn andere wikipedianer mithelfen würden, den artikel zu vervollkommnen. alan ffm hat zb schon sehr gut daran weitergearbeitet. die entfernung der wilhelm II episode war sicher richtig, aber sie stammte auch aus der englischen wiki zu dem gemälde. ich hab mir mühe gegeben mit der übersetzung, aber fehler dabei kann ich nicht ausschliessen. ich bitte um konstruktive hilfe. ich arbeite auch noch dran.--Ubuy (Diskussion) 20:15, 24. Mär. 2012 (CET)

WP:Q#Belege prüfen. Wenn man das nicht kann oder will, bleibt die angegebene Information eben draußen. Ich habe auch schon unbelegte Angaben über einen teutonischen Soldaten, der da sngeblich zu sehen sein soll, entfernt. --Φ (Diskussion) 20:20, 24. Mär. 2012 (CET)

numme nit huddle - gut ding will weile haben. with an advanced level of English hätte man auch rauskriegen können, dass zb Teutonic Knights nichts anderes als der englische begriff für die deutschordensritter ist. ich hab auch eine weile gebraucht, um das zu finden.--Ubuy (Diskussion) 10:26, 26. Mär. 2012 (CEST)

sorry, leute. ich wurde angeregt durch einen polnischen freund, der mich drauf hinwies , wie entstellend die wikipedia mit der gemeinsamen geschichte umgeht. aber ich kann das nicht so fertigstellen, wie ich es gern hätte. ich hab versucht, die am häufigsten vorkommende quelle aus dem englischen text in den deutschen artikel einzubauen. hab mir Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene angeschaut und Mehrfache Referenzierung derselben Quelle , aber ich muss was falsch gemacht haben - es hat nicht geklappt, die quelle nr 2 des englischen textes einzusetzen. ich bitte hiermit die fortgeschrittenen wikipedianer um hilfe. ich bin zu unbedarft für die technischen anforderungen.--Ubuy (Diskussion) 12:09, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, ich kann grad nicht recht folgen: Welche Quelle willst du wohin haben?

Notiere die Angaben einfach hierher, ich bau sie dir dann gerne ein. Gruß,--Φ (Diskussion) 12:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

danke, das ist nett. ich versuch es gerade selbst nochmal.ich glaub, ich hab meinen fehler gefunden. sonst melde ich mich wieder. --Ubuy (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2012 (CEST)

Erstmal habe ich die o..g Quelle an einer Stelle eingebaut. Nach bedarf kann man sie jetzt an weiteren Stellen per Copy&Paste einfügen. -- Alan ffm (Diskussion) 12:52, 26. Mär. 2012 (CEST)

ich danke dir, allan ffm. ich hatte erst nochmal in meiner sandbox geübt, wie sie auf meiner englischen seite anboten wird. so hab ich den trick auch allein gefunden. und lieber gloser, es geht doch matejko nicht darum , die tatsächlichen geschehnisse abzubilden. er wusste auch, dass das letztlich nicht machbar ist. aber er wollte seine eigenen botschaften unterbringen, die botschaften eines patrioten ohne patria, botschaften für matejkos zeitgenossen und die polnische nachwelt. und das heisst zb : "weh dir polen, der preusse hat die lanze schon in festem griff, und er kniet nicht comme il faut vor unserem könig." ich hab die tage über den Alten Fritz gelesen - er war derjenige, der die teilung polens initiierte und vorantrieb. --Ubuy (Diskussion) 13:31, 26. Mär. 2012 (CEST)

die gewisse szene zwischen albrecht und sigismund wird so in der genannten polnischen quelle beschrieben : "Albrecht - ponury, ciężki, przytłaczający w swej zbroi, kontrastuje z majestatycznym, jasnym, a więc czystym w intencjach Zygmuntem I. Klęczy wprawdzie przed królem, lecz jego postawa zawiera bardzo wiele mówiących szczegółów. Ukląkł na obydwu kolanach, a więc niezgodnie z rycerskim obyczajem, który nakazywał tak czynić jedynie w obliczu Boga; przed suwerenem zawsze klękano tylko na jedno kolano. Jest to więc uniżoność obłudna, gdyż Ewangelii Albrecht dotyka lekkim muśnięciem, podczas gdy chorągiew trzyma silnie, twardą garścią." das wanderte in den englischen artikel und von dort in den deutschen. sowohl das knien, wie der leichte und feste griff albrechts sind dort genannt. dem albrecht eine lanze gegeben zu haben, ist auch ein vorwurf an sigismund. matejko hat das bild überfrachtet mit symbolen und symbolischen gesten, die den betrachtern viel zu interpretieren geben. es lag beim historischen ereignis mit sicherheit auch kein panzerhandschuh auf dem boden rum, und die in der quelle ganz am schluss genannte friedenstaube, die über allem schweben soll, konnte ich auf den reproduktionen auch noch nicht finden.--Ubuy (Diskussion) 17:33, 26. Mär. 2012 (CEST)

Es ging mir nicht, wie aus der Überschrift ersichtlich, um eine möglicherweise fragwürdige Darstellung des Ereignisses durch Matejko, sondern um fragwürdige Interpretationen des Bildes im Text. Dass dieser Text mehr oder weniger eine Übersetzung des verlinkten Textes von Marek Rezler ist, wie ich inzwischen ebenfalls registrierte, ändert an den Fragen nichts.
Die Information Albrecht kniet auf beiden Knien, was ein Fürst nur vor Gott tun sollte ... und zur Lanze sind definitiv falsch. Matejkos Bild zeigt eine Dedition, für die feste Regeln galten. Was er gemalt hat, war alles richtig: Die große Öffentlichkeit, das rot belegte Podest, der Kniefall, das schwarze Kleid Albrechts, das helle Gewand Sigismunds, die Gleichzeitigkeit der Übergabe der Fahne (die eine Spitze haben musste) und des Schwurs. Zur Dedition existiert ein reichhaltiges Schrifttum, welches Infornmationen zum Harnisch und vielleicht zum Panzerhandschuh Albrechts enthält. Demnächst werde ich mir das etwas näher ansehen.
Übrigens war im Zeitalter Matejkos der Kniefall als Ritus bei der Wiederherstellung des Friedens durch Abbitte wenigstens in Deutschland jedem Gymnasiasten wegen der im Geschichtsunterricht behandelten Serie von Kniefällen der protestantischen Reichsstände, besonders Philipps von Hessen, vor Kaiser Karl V. infolge des Schmalkaldischen Krieges bekannt.--Gloser (Diskussion) 21:33, 26. Mär. 2012 (CEST)

hm, hm. die dedition, so sagt zumindest unsere kluge wiki, setzt voraus, dass legitimation und souveränitat auf seiten des gebenden vorab geprüft worden sind. ich stelle aber fest, dass trotz aller vorbereitungen durch die vertragspartner der kaiser den vertrag von krakau für ungültig erklärte, weil ebendies nicht der fall war - albrecht durfte nicht über gebiet des reiches verfügen (auch wiki). ich sehe aber ebenfalls, dass die dedition den wohl bestmöglichen formalen rahmen für dieses unerhörte ereignis bot, unerhört vor allem durch die gleichzeitige säkularisierung. es muss dokumente über das historische ereignis geben oder gegeben haben. es gab eine basis , auf der matejko sein bild aufbaute. es ist aber wohl eine gewisse "unzuverlässigkeit" matejkos unbestritten, zb dadurch, dass er leute im bild teilnehmen lässt, die mit sicherheit nicht dabei waren/sein konnten. marek rezler ist historiker für vor allem das 19.jh.. die von dir beanstandete interpretation des bildes wirft mehrere fragen auf. falls matejko an dieser stelle zuverlässig ist - gab es bereits eine solche interpretation zu kniefall/lanze, bevor das bild gemalt wurde, eine interpretation des historischen geschehens, und matejko hat sich ihrer bedient ? hat matejko erst diese interpretationsmöglichkeit durch seine darstellung erzeugt, wofür auch die genannte, wohl absichtliche "unzuverlässigkeit" spricht ? was liefert uns rezler, gibt er die interpretationen des bildes wieder, wie sie entstanden und entstehen mussten, seit das bild von einer öffentlichkeit seit 1882 wahrgenommen wurde ? die antworten würden mich auch interessieren. wenn du was rauskriegst, dann lass uns teilhaben. --Ubuy (Diskussion) 14:33, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das ist alles mehr oder weniger kluge Theoriefindung. Gibt es Belege aus einer zuverlässigen Informationsquelle, dass Matejko eine Dedition darstellen wollte? Wohlgemerkt, es kann hier nicht darum geben, was damals wirklich in Krakau geschah - mit den historischen Fakten ist er ja bekanntlich sehr lässig umgegangen, es geht rein um die Darstellung und die ihr zugrunde liegenden Absichten. Und wer sagt, dass das Herzogtum Preußen je zum Reich gehört hätte? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das dargestellte Ereignis war eine Deditio, die festgelegte, wenn auch variable, Formen hatte (das Lemma Deditio ist übrigens unzulänglich). Wenn Matejko es malte, stellte er eine Deditio dar, zu der hier ein Fahnenlehen gehörte. Man sieht auf einer Abbildung aus dem 14. Jahrhundert Harnisch und Fahnenspitze: [3], ganz so, wie Matejko es malte.
Die Anwesenheit von Frauen und Kindern Sigismunds und seiner Verwandsdhaft (wie wohl auch der Albrechts) bedeutete die Wiederaufnahme Albrechts in die Familie Sigismunds. Umgekehrt heiratete der hohenzollernsche Kurfürst von Brandenburg zehn Jahre später Sigismunds Tochter Hedwig, die vermutlich bei der Zeremonie anwesend war. Das Ganze hatte den Charakter eines Friedenschlusses. Natürlich wird es in der Literatur eine zeitgenössische Quelle geben, die die Teilnehmer der Kundgebung nennt und ihren Ablauf beschreibt. Das Bild ist in Berlin bei den sechs Matejko-Ausstellungen zwischen 1884 und 1949 mindestens einmal gezeigt worden. Ob es auch bei der Ausstellung von 1935 dabei war, habe ich nicht herausfinden können. Interessant wäre die damalige Interpretation.
Die Frage, ob Albrecht nun auf ein oder beide Knie fiel, ist vollkommen bedeutungslos. In der Literatur (so in der Darstellung der Deditio bei Gerd Althoff: Spielregeln der Politik im Mittelalter. Kommunikation in Frieden und Fehde, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1997, S. 99–125) wird sie überhaupt nicht beachtet. Die Demutsgeste kann, immer nach vorheriger geheimer Absprache, im Hinwerfen auf den Boden in ganzer Länge bis zum Falten der Hände ohne Fußfall bestehen. Wenn diese Frage, wie oben (24. Mär. 2012) gesagt, die von Marek Rezler unterstelllte Bedeutung gehabt hätte, wäre der gesamte Rechtsakt von den Anwesenden sofort als ungültig erkannt worden. Diese Interpretation wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 20:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die Textpassage: die Fahne weht an einer Kriegslanze, ein Hinweis auf die zukünftige Militarisierung Preußens ist eine Fehlinterpretation. Von der Tatsache, dass Fahnen im Mittelalter so gut wie immer eine Spitze hatten, kann sich jeder durch einfaches Herumgoogeln zum Thema „Belehnung→Bilder“ anhand zeitgenössischer Abbildungen überzeugen. Sie wird nun als irreführend entfernt.
Der Interpret Rezler übersieht offenbar die Funktion des zweiseitigen Aktes der Deditio. Sie stellt den Frieden durch die Erteilung von Gnade seitens des Höhergestellten, hier der Erteilung eines Fahnenlehens und Wiederaufnahme in den Familienkreis durch den König von Polen, als Beantwortung einer Demutsgeste des rebellischen Niederen entsprechend des Gleichnisses vom verlorenen Sohn, wieder her.--Gloser (Diskussion) 22:44, 17. Mai 2012 (CEST)