Diskussion:Postum

einfache Lösung

Nach meinem Wörterbuch bedeutet postum(us) "spät geboren" bzw. "nach dem Tod des Vaters geboren", "Nachkömmling" und ein römisches Cognomen. Die direkte Variante "nach dem Tod" gibt es hier nicht. Da Beerdigung == humationis(f) ist post-hum auch Quatsch, auch wenn dass IME mit deutlicher Mehrheit gegenüber "postum" geschrieben und gesprochen wird. Beide Begriffe werden also offensichtlich seit Jahrhunderten falsch verwendet; der richtige Begriff für "posthum" wäre schlicht "postmortem". - Wollen wir uns darauf einigen dass irgendwas von dem eine neue Wortschöpfung ist die Bestandteil der deutschen Sprache geworden ist...? --84.152.132.185 19:48, 30. Jun 2006 (CEST)

"Postumus" war lt. Pauly ursprünglich sogar Praenomen. Sarazyn (DISK : uRTeiL) 17:32, 4. Jul 2006 (CEST)

von Waldemar:

"der richtige Begriff für "posthum" wäre schlicht "postmortem". " genau so ist es. Hier werden zwei Begriffe durcheinander geworfen - wenn "postum" überhaupt jemals als Wort existiert hat. Ich glaube eher, dass es einfach ein Rechtschreibfehler war. (nicht signierter Beitrag von 145.253.109.93 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 23. Okt. 2009 (CEST))

Post mortem klingt eindeutig zu sehr nach Gerichtsmedizin. Warum erfindet man nicht einfach ein neues schickes Zeitgeistwort? Pietät ist ohnehin out, also wie wäre es mit folgendem aktuellen Verwendungsbeispiel: "Ralph M. Steinman war gerade beim Après-Mort, als ihn die Nachricht von der diesjährigen Vergabe des Medizin-Nobelpreises erreichte." -- 84.159.102.62 18:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vorspiel

Ich bin der Ansicht, dass "Oft irrtümlich verwendet" dem "Oft falsch verwendet" in Bezug auf "posthum" vorzuziehen ist. Die Verwendung von "posthum" ist zwar ein Irrtum, das Wort steht aber im Duden und ist damit nicht objektiv falsch, was auch immer man davon halten mag. --Wiegand 01:53, 20. Apr 2004 (CEST)

Dem ist auf jeden Fall eher zuzustimmen. Ich denke, der empörte Anonymus verrät sich vielleicht so halb durch seine scharfe Wortwahl selbst: Entweder, er ist ein Witzbold, oder er hat selbst einmal was auf die Mütze bekommen, was er dankbar und großzügig an uns weiterreichen möchte, so in der Art wie: "Tja, Fremdwörter sind eben Glückssache!" - Ich denke, sie sind es immer noch ;-):

• Was machen wir denn jetzt mit einem posthum verliehenen Oscar an den verstorbenen Regisseur eines postum veröffentlichten Films??? :-))

IMO sind hier die Bedeutungen zweier verschiedener Worte quietschvergnügt miteinander vermantscht worden. - Ich werde das mal auseinanderfieseln.

:-) --wolfy 12:33, 20. Apr 2004 (CEST)

Hmm, ich bin mir da selbst nicht so sicher. Bei einer Google Suche finden sich sowohl Seiten, die beide Wörter ohne erkennbares Schema für ein und denselben Zusammenhang verwenden als auch Seiten (wie [1]), die "posthum" als Irrtum bezeichnen. Im Englischen hat sich wohl "postumous" zu "posthumous" entwickelt [2]. Laut der selben Seite bezeichnet Brockhaus "posthum" als falsch, möglicherweise kam so der ursprüngliche Eintrag zustande. [3] beschreibt ansatzweise die Etymologie, trifft aber auch keine klare Aussage.

Aus dem Gefühl heraus würde ich sagen, dass postum und posthum zwei Schreibweisen für ein und die selben Bedeutung sind, aber so gut kenn ich mich auch nicht damit aus. Vielleicht ist ja jemand Deutschlehrer/Etymologe oder kann einen fragen? --Wiegand 18:33, 20. Apr 2004 (CEST)

Posthum ist eine sogenannte Volksetymologie, also ursprünglich falsch. Die momentan in den beiden Artikeln aufgestellte Behauptung, postum und posthum hätten zwei verschiedene Bedeutungen, ist unrichtig. -- Perrak (Diskussion) 23:50, 20. Apr 2004 (CEST)

Okay, dann vertraue ich mal darauf, dass sich Perrak da besser auskennt als ich. ;) Ich stelle mal meine Version wieder her und erkläre "postum" noch etwas. WHell, wolfy, geht das klar mit euch? --Wiegand 00:48, 21. Apr 2004 (CEST)

Hi, seht mal in die Diskussion:Posthum rein! Hier gibts ja jetzt schon zwei unterschiedliche Diskussionen! Das zeigt doch noch mehr, wie sinnvoll es ist, beide Artikel zusammenzulegen! --Gruß --WHell 09:01, 21. Apr 2004 (CEST)

Nochmal zu meinem Beitrag: der Kluge (ist das etymologische Wörterbuch... kanonisch sozusagen) schreibt, daß "postum" seit dem 18. Jahrhundert verwendet wird und (ich komme nicht umhin es wörtlich zu zitieren, sorry): "postum... auch mit Sekundärmotivation posthum (mit Anschluß an 1. humus Erde). Entlehnt aus 1. postumus "letzter, letztes Werk"..." Seine Informationen hat er aus folgendem Werk (vielleicht mag da mal jemand 'reinschauen): Deutsches Fremdwörterbuch, begonnen von H. Schulz, fortgeführt von O. Basler, Straßburg/Berlin/... 1913-1988; hier Band 2, Seite 621. Ich würde es übrigens auch für sinnvoll halten die beiden Artikel zusammenzuführen! --Henriette Fiebig 10:23, 21. Apr 2004 (CEST)

Hmmm, wie soll " ... auch mit Sekundärmotivation " verstanden werden? Ist das dort irgendwie klarer formuliert? Gruß --WHell 12:38, 21. Apr 2004 (CEST)

In der Namenforschung wird es so benutzt: "Sekundärmotivation=Wiederverwendung". Übersetzt hiesse es "zweitrangige Veranlassung"... Boah, Linguistik hab' ich nach den Pflichtsemestern abgewählt... Ich verstehe das so: "postum" ist abgeleitet aus dem lat. "postumus" und "posthum" wiederum aus "postum". Ich fahre sowieso gleich in die Bibliothek: Ich schau mal in das Deutsche Fremdwörterbuch! Stay tuned :-)) --Henriette Fiebig 13:25, 21. Apr 2004 (CEST)

Super, wir sind gespannt! :) Wenn Du und das Fremdwörterbuch keine Einwände haben, bin ich für einen Redirect von "posthum" nach "postum". Das "euphemistisch" ist im Moment in beiden Artikel, sollte aber IMO rausfliegen; ich nicht beschönigendens daran, das Wort drückt lediglich aus, dass ein Ereignis nach dem Tod einer Person stattfand, die Verwendung von Euphemismus macht wenig Sinn. --Wiegand 15:45, 21. Apr 2004 (CEST)

Deutsches Fremdwörterbuch, begonnen von Hans Schulz, fortgeführt von Otto Basler, Berlin 1942, Band 2, S. 621: "postum, Adj. nachgeboren; nachgelassen = lat. postumus 'der jüngste (Sohn); der Nachgeborene' ... offenbar erst in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts im Schrifttum allgemeiner verwendet [erster Nachweis von 1781; H.F.]; im 19. Jahrhundert häufiger, gelegentlich im Sinn von 'verspätet; zu spät (gekommen)' und darum 'nutzlos' [1854, 1881 etc.; H.F.]. In der lateinischen Form schon früher belegt und gebucht, in eigentlicher Bedeutung und für die 'Nachgelassenen Schriften' [1701, 1789, 1709; H.F.]. Die französischen und englischen Entsprechungen sind bei weitem älter. ... Die deutsche Form Posthum erst bei Sanders 1871, bei Kehrein 1876."

Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, unter der Leitung von Wolfgang Pfeifer, Berlin 1989, Band 2, S. 1305: "postum... In lat. Gestalt ist das Wort ebenso wie die Nebenform posthumus seit Anfang des 18. Jahrhunderts im Dt. belegt, auch substantiviert (pluralisch) im Sinne von 'nachgelassene Schriften'. Lat. posthumus schließt volksetymologisch an lat. humus 'Erde' ... bzw. humare 'beerdigen' an; daraus im 19. Jh. entlehntes posthum wird heute weithin als nicht korrekt angesehen." [fette Hervorhebung von mir!] Ich hoffe, damit sind alle Fragen geklärt? Ich hab' aus dem Lex. von 1942 noch ein paar Zitatbeispiele, aber die wollte ich jetzt nicht auch noch abtippen... (kann ich aber nachliefern) --Henriette Fiebig 21:20, 21. Apr 2004 (CEST)

Oh, danke für die ausführlichen Zitate. Meine etwas höher stehenden Äußerungen waren aus dem Gedächtnis zitiert, ich wollte morgen eigentlich in der Bib nachschauen, das kann ich mir jetzt sparen. Ich hielte einen Redirect ebenfalls für sinnvoll, und das "euphemistisch" halte ich auch für nicht ganz passend. -- Perrak (Diskussion) 22:54, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich halte einen redirect ganz und gar nicht für passend. Henriettes Ausführungen sind historisch und systematisch sehr interessant, weil sie sehr gut zeigen wie sich die Begriffe auseinanderentwickelt haben. Ich denke nicht, daß wir den mittlerweile schon etablierten Bedeutungsunterschied zwischen postum und posthum wieder einfangen und rückgängig machen können. Der posthum verliehene Oskar für den postum erschienenen Film zeigt das ja sehr deutlich. --Anathema 23:03, 21. Apr 2004 (CEST)

Eben von diesem Bedeutungsunterschied bin ich noch nicht ganz überzeugt. Existiert der überhaupt bzw. wird der praktiziert? Meine Google Suche (s. o.) ließ da leider keinen eindeutigen Schluß zu. Hast Du noch Quellen dazu gefunden?--Wiegand 02:57, 22. Apr 2004 (CEST)

Bleibt ein einziges Problemchen: In den drei etymologischen Lexika, in die ich geschaut habe, wird posthum nie als eigener Artikel, sondern nur als soz. Unterpunkt von postum behandelt. Ansonsten Anathema zum Punkt "...mittlerweile schon etablierten Bedeutungsunterschied..." halbes ACK: korrekt ist der Sprachgebrauch wie er heute ist, eben nicht... andererseits aber eingeführt ... Machen wir es wie der Duden? Also Formen festschreiben, die im aktuellen Gebrauch sind, obwohl nicht korrekt? Ich mags nicht entscheiden... Oh... Euphemismus sollte wohl wirklich raus. --Henriette Fiebig 00:03, 22. Apr 2004 (CEST)

Die WP-Entsprechung dazu wäre doch ein Redirect von posthum zu postum und eine ausführliche Erklärung dort, oder? Ich kenne mich mit der Materie aber nicht so gut aus, dass ich das ohne die Zustimmung unserer "Experten" machen würden. Aber den Euphemismus kicke ich schon mal zumindest aus postum raus. ;) --Wiegand 02:57, 22. Apr 2004 (CEST)

"* Was machen wir denn jetzt mit einem posthum verliehenen Oscar an den verstorbenen Regisseur eines postum veröffentlichten Films??? :-))

:-) --wolfy 12:33, 20. Apr 2004 (CEST)"

Frage: Hi wolfy! Woher hast du das Zitat? Ist das irgendwie belegbar? Nachdem ich den beiden Adjektiven so intensiv nachgestöbert habe, bin ich der Meinung, daß sie im heutigen Sprachgebrauch wohl wirklich synonym verwendet werden. --Henriette Fiebig 03:49, 22. Apr 2004 (CEST)

Kann es sein, daß das Zitat mit den zwei Schreibweisen lediglich auf einem Ausrutscher auf der Tastatur beruht oder ist es künstlich von jemandem geschaffen worden, der der Meinung ist .... undsoweiter?

Bin für Zusammenlegung und Redirect, der Unterschied zwischen den Bedeutungen ist nicht groß genug, um den Aufwand (für den Leser!!) für getrennte Artikel zu rechtfertigen. Gruß --WHell 09:56, 22. Apr 2004 (CEST)

work in progress... --wolfy 13:39, 22. Apr 2004 (CEST)

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Puh! - Da ist inzwischen ja eine Menge gelaufen, toll! - Hallo, erstmal!

@Henriette (und @Anathema?):
Sorry, das Verwendungsbeispiel war von mir nur zur Veranschaulichung selbstgebaut, natürlich nicht in der irreführenden Absicht, das Vorliegen eines Zitats vorzutäuschen (das hätte ich angegeben). Daß es so tatsächlich Sinn ergibt, zeigt der Fund im Fremdwörterbuch:

"...offenbar erst in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts im Schrifttum allgemeiner verwendet [erster Nachweis von 1781; H.F.]; im 19. Jahrhundert häufiger, gelegentlich im Sinn von 'verspätet; zu spät (gekommen)' und darum 'nutzlos' [1854, 1881 etc.; H.F.]..."

@Alle:
Also, ich bin da ganz easy. Meine Version / Deine Version ist nicht heikel für mich. - Ich laufe auch nicht mit der Hand am Drücker herum, um möglichst schnell Derjenige gewesen zu sein, der den Knopf daran gemacht hat. Sollten wir an dem Punkt sein, will ich das wohl gerne übernehmen (als Derjenige, der den Stein zum Anstoß gepfiffen hat), aber wenn dabei auch Fragen der Ehre oder Anerkennung in der Community berührt sein sollten - was ich respektabel fände, aber einfach nicht weiß: das habe ich als Frischling nicht im Gefühl -, dann, denke ich, sollten eher die exzellenten Recherchen-Beiträge von Henriette den Ausschlag dafür geben.

Meine Kompetenz in dieser Sache liegt im Zweifel eher nicht im Sprachverstand (weshalb ich ja auch um diesen nachgefragt habe), sondern eher im Sprachgefühl (wenn mir diese Differenzierung erlaubt ist). Für Letzteres bin ich erfahrungsgemäß eine relativ "gute Adresse" (großer Wortschatz, und so..., fast immer, wenn ich aufschrie, tat's wirklich weh).
(Apropos, @WHell: Gerade eben habe ich nicht geschrien, schlimm?)

Mir ist klar, daß das ein Argument von mäßiger Schlagkraft ist, aber ich will ja auch Niemanden verprügeln, möchte nur darauf hinweisen, daß sich das, mittels sensibler Antennen und wacher Sinne - und mit genügend Zeit :) -, natürlich von irgendwoher aus vielen Realitäten gespeist hat. Wo die überall liegen, warum die da überall liegen, und ob die da überall liegen dürfen: Das sind Fragen, die ich nicht beantworten kann, ich bin einfach kein Fachmann.

Vielleicht bringt es etwas, die beiden Wortgebräuche (apropos Sprachgefühl, ähem) aus der anderen Richtung zu beleuchten. Inzwischen erinnere ich mich viel genauer an die Lektion aus Schulzeiten, die sich da bei mir zu Wort gemeldet hat.

Übrigens, es war das unplausible euphemistisch im Kontext von Veröffentlichungen, das bei mir eingerastet ist. Ich habe es eben nicht bloß falsch gefunden, sondern mir fiel ein, warum es sich da eingeschlichen hat:

Es ist nichts Anderes, als die latente Information über die andere Bedeutung, oder? -: Dort ist es nämlich angebracht, als Euphemismus für eine wg. erfolgter Bestattung "verspätete und darum nutzlose" Ordensverleihung...

Ganz Spitzfindige könnten hinzufügen: "Nach dem Tod wäre ja nicht unbedingt zu spät, aber nach Bestattung wird es dann wirklich schwierig, Jemandem den Orden anzulegen."

(Ihn vor Bestattung noch schnell anzulegen, war beim Militär sicher verbreitete Praxis...! -: Dieser Aspekt verschärfte noch einmal den Sarkasmus von posthum)

Die Lektion ging ungefähr so: Die meisten Leute, die das Wort posthum benutzten - @Henriette, paß gut auf! -, wüßten gar nicht, daß es noch ein zweites, ganz ähnliches Wort mit verwandter, aber etwas anderer Bedeutung gäbe, postum. Deshalb würde posthum häufig auf eine lächerliche Weise falsch verwendet:

Eine posthume Veröffentlichung sei nun wirklich völliger Quatsch, denn sie habe einfach absolut nichts mit der Bestattung zu tun, wohl aber könne dies bei einer Ordensverleihung der Fall sein.

Ich finde, der Mann hatte recht: Posthume Veröffentlichungen sollten wirklich verboten sein!

• Ein Orden, nach Schließung des Grabes, von oben nach unten durchgereicht: meinetwegen.
• Aber ein schriftlicher Nachlass, nach Schließung des Grabes, von unten nach oben durchgereicht? - Pfui, Teufel! Das ist doch unappetitlich!

;-)

Inzwischen ist mir zu der Lektion noch etwas eingefallen, speziell zu dem
soldatischen Galgenhumor, der sich über "zu spät angelieferte" Orden mokierte.
Die Story wurde als plausible Erklärung qualifiziert, die gern für das
Entstehen der Form mit "h" herangezogen werde, dies sei aber nicht belegt.
--wolfy 10:54, 23. Apr 2004 (CEST)

@Henriette - zu Deinem zweiten Punkt:

"...Nachdem ich den beiden Adjektiven so intensiv nachgestöbert habe, bin ich der Meinung, daß sie im heutigen Sprachgebrauch wohl wirklich synonym verwendet werden..."

Aus der "Lektion" ergäben sich zwei Einwände gegen Deine Einschätzung:

• Es wäre wohl nicht wahrscheinlich, daß die Verwendung von postum in den letzten Jahrzehnten im Sprachgebrauch zugenommen hätte.
  Ehrlich gesagt, ich kenne Niemanden, der weiß, daß man postum auch ohne "h" schreiben kann..., ich kenne halt nicht solche Fachleute.
  • Ich weiß, synonym hat nichts Quantitatives, aber Sprachgebrauch...? :-)
• Zwar könnte man postum überall da zutreffend verwenden, wo posthum ebenfalls zuträfe, aber umgekehrt...???
  Also, bei der posthumen Veröffentlichung dreht sich mir wirklich der Magen um (der soll, s.o., nicht den Ausschlag geben, aber er dreht sich trotzdem um)! - Muß das wirklich sein?..., zugegeben, Sprachgebrauch: wenn man die Herkunftsbedeutung nicht kennt...?
  • Aber, wenn wir jetzt nur noch über allgemeinen Sprachgebrauch reden (außerhalb der Fachwelt)...: Wo bleibt dann überhaupt noch Platz für postum?
    Das hätte ich jetzt nicht gewollt, muß man aber vielleicht auch ertragen können... :-)
  • Und dann: Erst sagen wir, das wissen wir nicht, da müssen wir Fachleute fragen, und wenn die uns sagen, wie es richtig ist, dann sagen wir, so machen wir es aber nicht, wir richten uns nur nach dem Sprachgebrauch? - Auch schräg, oder?
    • Natürlich darf sich ein "Plenum" anders entscheiden, als das "Expertengremium", aber ginge es so - grundsätzlich anders - aus, hätten wir - in diesem Fall - wirklich nicht zu fragen brauchen, oder?
  • Aber Du stellst ja auch nur eine Tatsachenvermutung (!?) an.

@Alle:
Um das, was sich in den Artikeln abspielt, kümmere ich mich im Moment nicht - Ich habe den Stein des Anpfiffs geliefert, und deshalb versuche ich jetzt, hier - auf dieser Diskussionsseite und nur hier - Ordnung in die Sache zu bringen (habe wenig Lust, mich in meinen kapriziösen Sprachbemühungen von Schnellschüssen und anderen Spritzereien stören zu lassen).
--wolfy 18:55, 22. Apr 2004 (CEST)

Fortsetzung

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Erst einmal eine Zwischenlieferung
(nachfolgend eine Stoffgliederung: Variantenbeschreibungen. Artikelvorschläge).

Sie läßt sich mit Kriterien, Schlußfolgerungen und Kommentaren füllen,
sodaß ein transparenter Überblick als Entscheidungsgrundlage entsteht.
(Nebenbei hält es Diejenigen fern, die transparente Entscheidungsprozesse
nicht mögen.)
--wolfy 18:55, 22. Apr 2004 (CEST)

---

Nachdem ich die "posthum - postum" Diskussionen las, machte ich mich auch auf die Suche. Nach Grimm, Duden,"Sprachbrockhaus" usw. die einen irgendwie im Regen stehen lassen, erstaunte mich der Wahrig mit der "klaren" Aussage: "posthum fälschl. für: postum". - Grüsse --Cornischong 16:17, 23. Apr 2004 (CEST)

@Cornischong: Ja, der war mir jetzt ganz entgangen, das habe ich auch nie bereut, den Wahrig mit dem 6-bändigen Duden gleich mitbestellt zu haben :-). Er setzt sich ja zum Ziel, pragmatische Handreichung zu sein für eilig Suchende, was er offensichtlich auch hier, mit "einer einfachen Antwort auf eine einfache Frage", erreicht. - Nur: Unsere Fragen hier sind mittlerweile irgendwie nicht wirklich einfach, und da muß der Wahrig seinem Ziel eben auch Informationsumfang opfern...

@Alle: Trotzdem war's vielleicht genau der richtige Hinweis zur richtigen Zeit, denn ich hatte mich gerade entschlossen, jetzt hier so, wie ich zum Schluß unterwegs war, nicht weiterzumachen (s. Nachspiel). - Und wenn es unter den bisher bemühten Erkenntnisquellen eine gibt, der ich Relevanz für eine Volks-Enzyklopädie zuschreibe, dann ist es der Wahrig. - Also, danke! @Cornischong.

Hiermit gibt Endesunterfertigter offiziell bekannt: Meine "endgültige Empfehlung nach dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnis" ist, umzusetzen, was lt. Cornischong der Wahrig dazu sagt.

Und, nein: Ich werde jetzt nicht erklären, wie das geht ;-) ..., ich stelle nur fest: der gegenwärtige Zustand spiegelt das nicht wieder..., und, nochmal nein: ich werde daran nichts ändern...

Das mag jetzt für den Einen oder Anderen eine überraschende Wendung sein, oder auch nicht, für noch Klügere vielleicht anscheinend genau das, was sie bloß abzuwarten brauchten..., ich sage damit auch nicht, daß ich meine bisherigen Bemühungen für Unfug halte..., das spielt Alles keine Rolle, es ist mehr eine Frage von Aufwand und Nutzen: Ich für mich allein - vielleicht nun doch zur allgemeinen Überraschung - brauche das nämlich nicht. Auch nicht auf der Vorderseite. -

Und der nächste Spaß von dieser Qualität, der kommt bestimmt.

Wenn ich mal gar nicht mehr weiter weiß, weil überhaupt kein Finger im Hals mir helfen kann, dann gucke mir immer an, was hier von "selbsternannten Experten" aus Fachleuten, Spezialisten und Experten gemacht wird...
(macht zusammen 3 Artikel, oder?)..., habe ich damit etwa gerade das Thema verfehlt??

:-) --wolfy 18:44, 23. Apr 2004 (CEST)

Nachspiel

Es tut mir ja leid, daß ich ausgerechnet mit der Beschreibung zweier so ungünstiger Varianten begonnen habe! Zeigte sich doch sofort, wie unklar in der bisherigen Diskussion die vermeintlichen Beziehungen waren, zwischen

• Prioritäten,
• Entscheidungskriterien,
• Schlußfolgerungen und
• tatsächlichen Edit-Aktionen.

Es ist allgemeiner Konsens, daß eine Untersuchungsmethode nichts taugt, wenn sie nicht zum gewünschten Ergebnis führt. - Schließlich wollen wir uns doch an den wissenschaftlichen Ehrenkodex halten, oder? ;-). -

Hat Jemand ein Problem damit, daß es einfach allüberall menschelt? - Ich nicht. Ich habe nur ein Problem damit, wenn menschelnde Menschen vermeintlich sachlich werden, sobald es daran geht, eine Menschelei als Menschelei zu erkennen, allemal, solange es die eigene ist.

Also - nebenbei -, da haben Frauen den Männern eine Menge voraus!...: Wundert es ernsthaft, daß "Die Wissenschaft" noch immer "männlich" ist - und vorerst bleiben wird? - Das liegt am männlichen Hauptfach: Dominanz.

Nein, nein: Ich bin nicht dabei, das Thema zu verfehlen..., glaube ich.

(Um unnötigen Zweifeln vorzubeugen: Zu meiner eigenen Menschelei hierbei bin ich durchaus auskunftsfähig...)

Natürlich hat Jeder von Euch messerscharf erkannt, daß die Systematik auch zu dem Punkt führt, der dem gewünschten Ergebnis entspricht..., da muß man nur warten können.

Doch ich verspüre wenig Neigung, mit dem angehaltenen Atem der Umstehenden im Nacken, darauf zuzuarbeiten, während hinter mir die Zeigefinger gewetzt werden, um im richtigen Augenblick der Erste zu sein, der treffsicher zugestoßen hat: "Das ist es! Genauso machen wir es!"..., ohne daß der systematische Hinweis, leider hinge aber das "richtige Ergebnis" unter dem "falschen Überbau" noch irgend eine Rolle spielt...

Transparenz?..., das ist wie im richtigen Leben: So etwas muß man sich erst einmal leisten können..., oder?

"Na, dann siegt mal schön!" ;-) --wolfy 20:33, 23. Apr 2004 (CEST)

Variantenbeschreibungen

Offene Fragen, soweit ich sie erkennen kann:

1. Variante: Soll Sprachgebrauch allein den Ausschlag geben?
   • Sachliche Folgerungen: Dann könnten wir, wenn auch fachlich nicht korrekt, aber wohl realistischerweise, postum allenfalls noch die posthume Ehrung zuteil werden lassen, ihm als eigentlich korrekteres Ausganswort zu posthum (allein schon wegen des umfassenderen Bedeutungshorizonts) einen Grabstein zu setzen...
     Kommentare:
     Eine Lösung, die ich nicht sehr sympathisch fände, ich trüge sie aber mit. --wolfy 03:43, 23. Apr 2004 (CEST)
     ...
     • Verknüpfung: Mit REDIRECT (von postum zu posthum) zu arbeiten, wäre dann wohl nicht sinnvoll, passender wäre Hin- und Her-Verlinkung.
       ...
     • postum-Artikel: Hier stünde der Grabstein.
       ...
     • posthum-Artikel: Hier könnte postum als Entstehungsgeschichte zu posthum erklärt werden.
       ...
   • posthum müßte alle Bedeutungen - und nur diese - zugewiesen bekommen, die postum annehmen "konnte", mithin müßten ihm Bedeutungen, die auf den Neben-Ursprung Bestattung zurückgehen und für postum nicht sinngebend sind, entzogen werden (sonst wird's, wie gesagt, unappetitlich).
     ...
2. Variante: Soll Sprachgebrauch Vorrang erhalten, aber nicht ausschließlich?
   1. Untervariante: Soll uneingeschränkte Gleichsinnigkeit beider Worte angenommen werden?
      • Sachliche Folgerungen: Eine Umsetzumg dieser Variante müßte wohl heißen, posthum zum Hauptartikel zu erklären, was sich in der Verteilung der Suchanfragen sicher bestätigte..., postum aber nicht sterben zu lassen.
        Kommentare:
        begeistert mich auch nicht sonderlich, finde ich aber besser, als Variante 1. --wolfy 03:43, 23. Apr 2004 (CEST)
        ...
        • Verknüpfung: Hierfür wäre wohl ein REDIRECT (von postum zu posthum) die passende Umsetzung. Die in bisherigen Kommentaren präferierte umgekehrte Richtung reflektiert zwar den fachlich korrekten Standpunkt, aber wohl nicht den realen Sprachgebrauch, der in der hier besprochenen Variante den Vorzug hat.
          ...
        • postum-Artikel: REDIRECT zu posthum
          ...
        • posthum-Artikel: Hier könnte postum als Entstehungsgeschichte zu posthum erklärt werden.
          ...
      • posthum müßte alle Bedeutungen - und nur diese - zugewiesen bekommen, die postum besitzt; Bedeutungen, die auf den Neben-Ursprung Bestattung zurückgehen und für postum nicht sinngebend sind, müßten ihm entzogen werden.
        ...
   2. Untervariante: Soll eine Bedeutungseinschränkung für posthum auf den Bestattungszusammenhang angenommen werden?
      • Sachliche Folgerungen:
        Kommentare:
        ...
        ...
        • Verknüpfung:
          ...
          ...
        • postum-Artikel:
          ...
          ...
        • posthum-Artikel:
          ...
          ...
3. Variante: Soll Etymologie Vorrang erhalten, aber nicht ausschließlich?
   Diese Variante fällt mir jetzt nur aus rein systematischen Gründen ein, ich kann sie nicht mit Inhalt füllen. - Andere mögen sich eingeladen fühlen, sich hier direkt niederzuschlagen...!
   • Sachliche Folgerungen:
     Kommentare:
     ...
     ...
     • Verknüpfung:
       ...
       ...
     • postum-Artikel:
       ...
       ...
     • posthum-Artikel:
       ...
       ...
4. Variante: Soll Etymologie allein den Ausschlag geben?
   • Sachliche Folgerungen:
     Kommentare:
     ...
     ...
     • Verknüpfung:
       ...
       ...
     • postum-Artikel:
       ...
       ...
     • posthum-Artikel:
       ...
       ...
5. Variante:
   ...
   • Sachliche Folgerungen:
     Kommentare:
     ...
     ...
     • Verknüpfung:
       ...
       ...
     • postum-Artikel:
       ...
       ...
     • posthum-Artikel:
       ...
       ...

Artikelvorschläge

Hinweis: Am besten lesbar wäre es, die Artikelvorschläge zusammengehöriger Pärchen an gleicher Position aufzuführen.

Postum

1. Variante: Sprachgebrauch gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
2. Variante: Sprachgebrauch erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Untervariante: Uneingeschränkte Gleichsinnigkeit beider Worte.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
   2. Untervariante: Bedeutungseinschränkung für posthum auf Bestattungszusammenhang.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
3. Variante: Etymologie erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
4. Variante: Etymologie gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
5. Variante:
   ...
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...

Posthum

1. Variante: Sprachgebrauch gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
2. Variante: Sprachgebrauch erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Untervariante: Uneingeschränkte Gleichsinnigkeit beider Worte.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
   2. Untervariante: Bedeutungseinschränkung für posthum auf Bestattungszusammenhang.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
3. Variante: Etymologie erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
4. Variante: Etymologie gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
5. Variante:
   ...
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...

---

Mal abgesehen von der Schreibweise...rein inhaltlich ist der Artikel leicht Paradox! Eine postume Geburt, wenn EINER der beiden Elternteil vor der Geburt gestorben ist??? Ich will nicht wissen wie oft die Mutter schon vor der Geburt des Kindes gestorben ist!

• Das dachte ich im ersten Moment auch, aber es gibt sicherlich Sonderfälle, wo während der Geburt die Mutter stirbt (Hirntod), aber die Körperfunktionen bis zum Ende der Geburt künstlich aufrechterhalten werden. Oder die komatösen Schwangeren (Tod?? - Unfallopfer), die an den Maschinen hängen. --Peter2 22:38, 6. Mai 2006 (CEST)
  • vor der Geburt sterben kann nur der Vater, die Mutter kann nur während der Geburt sterben --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Rettet dem posthum

Mal zur Klarstellung, weil jemand dabei ist, das Wörtchen posthum aufgrund dieser Diskussion auszumerzen:

• Übereinstimmend werden posthum und postum als gleichbedeutend eingestuft, laut Spiegel und Google ist dabei posthum sogar das mehrheitlich bevorzugte Wort
• Maßgeblich ist der Gebrauch und das allgemeine Verständnis und nicht die Etymologie, die höchstens eine nette Anekdote ist
• Eine Aussage wie "irrtümlich" in einem (aktuellen) Wörterbuch ist hier mehr als fragwürdig, "irrtümlich entstanden" wäre dann vertretbar, wenn der etymologische Hintergrund erwähnt wird; Wörterbücher sollten sich ausschließlich um eine deskriptive Darstellung bemühen (auch wenn sie zwangsläufig eine präskriptive Wirkung haben)
• Weder der Wahrig noch die Wikipedia haben die Aufgabe, den Leuten die Verwendung der Sprache vorzuschreiben oder sie zu belehren

Somit geht es nicht an, eine (mehrheitlich) als korrekt empfundene Schreibweise durch eine "etymologisch korrektere" zu ersetzen. Umgekehrt würde die größere Verbreitung von posthum auch keine Ersetzung von postum rechtfertigen. Einzig bei eindeutigen Rechtschreib- oder Bedeutungsfehlern ist eine Ersetzung gerechtfertigt. Gruß -- Harro von Wuff 12:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Und wie sollen wir dann einheitlich schreiben? Postum oder posthum? Ich als Lateiner habe dazu eine eindeutige Einstellung. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 12:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keine einheitliche Schreibung. In der Wikipedia schon gar nicht (siehe auch meine Benutzerseite). Postum und posthum sind gleichberechtigt. Immer "postum" zu schreiben ist dir unbenommen. Es ist nur kein guter Stil, anderen das "posthum" auszubessern. Und schon gar nicht das systematische Ändern à la Benutzer:Hardenacke nebst Alias Benutzer:Rettet den Sonnabend. Da er Kritik nicht ernst nimmt und einfach weiter macht, werde ich ihn noch etwas austoben lassen und irgendwann seine Änderungen rückgängig machen. -- Harro von Wuff 15:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Gut, dann halte ich mich da mal in Zukunft dezent zurück. Gruß, Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 15:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Kuriose Diskussion. Natürlich ist das spätlateinische "posthum" falsch (ich bitte darum, mir nicht den Zwiebelfisch entgegenzuhalten), wenn man den Maßstab des klassischen ciceronianischen Latein anlegt, der nun mal aus historischen Gründen üblich und als solcher nicht verhandelbar ist; das bezieht sich auf die Wortform, denn die Bedeutung ist ohnehin unklassisch, aber allgemein rezipiert. Außerdem kann bei einem lateinischen Wort kaum von Volksetymologie (ich bitte darum, mir ncht die know-library entgegenzuhalten) die Rede sein; der Ausdruck dafür lautet sekundäre Motivation. Es handelt sich auch nicht um zwei synonyme Worte, sondern um ein Wort, dass wegen sekundärer Umdeutung anders - nämlich mit h - geschrieben wurde. Es gab vor einigen Jahrzehnten einen regen Leserbriefkrieg um das Wort in diversen Zeitungen; leider habe ich die genauen Angaben nicht. Früher wurde immer "posthum" geschrieben, und neuerdings wird erwartet, dass immer "postum" geschrieben wird. Was der Duden (sowie Spiegel und Google) sagt, tut gar nichts zur Sache. --Peter Hammer 02:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist mehr als kurios, vor allem, wenn jemand versucht, partout eine falsche Schreibweise durchzusetzen, nach dem sie eindeutig als falsch erkannt wurde. --Hardenacke 17:21, 20. Aug 2006 (CEST)

ich glaube, dass zwischen den formen postum und posthum kein etymologischer unterschied zu suchen ist, sondern ein phonetischer, weil die deutsche sprache mehr als es die lateinische wohl getan hat, dazu neigt, harte konsonanten (k, p, t) bei betonten vokalen zu behauchen. (vgl. das h in luther, goethe, thüringen, alt: die thür, die noth, etc.) das würde viel eher einen sinn ergeben, als darüber zu spekulieren, aus welchen bedeutungen des wortes welche schlüsse zu ziehen seien. man hat es so geschrieben, wie man es aussprach und hörte. damit gibt es einfach nur eine deutsche version eines lateinischen wortes.

Es spricht einiges für Deine Theorie und es spricht dafür, postum - als richtiges Latein - vorzuziehen, denn niemand schreibt heute noch Thür, Thor, Noth ... Übrigens: Unterschreibe bitte Deine Beiträge mit den 4 Tilden Gruß --Hardenacke 18:30, 30. Aug 2006 (CEST)

ich bin in einem Alter, in dem ich Google nicht mehr benötige um "posthum" oder "postum" zu suchen. Ich bin mit der Version "posthum" aufgewachsen (und habe trotz der Lektüre in die Tausende gehender Bücher) noch niemals eine andere Version gesehen. Und sicherlich bin ich in meinem weiten Bekanntenfeld auch nicht der Einzige. Ich finde den Artikel zwar insgesamt (formal) etwas unglücklich formuliert, aber er gibt doch das Wissenswerte wieder. Tatsächlich finde ich es zum Beispiel sehr interessant, daß dieses Ding eigentlich "postum" heißt (was ich nun einfach mal glaube). Aber wer die Herkunft von Begriffen wie "Hokuspokus" oder "Hickhack" kennt, wundert sich sowieso über wenig. -- Hartmann Schedel 12:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Tja, leider müssen wir Normalsterbliche uns wohl von "posthum" verabschieden. Nachdem doch Herr Hammer und Herr Hardenacke gegen die Mehrheit der Bevölkerung und die ignorante Dudenredaktion die Schreibweise "eindeutig als falsch erkannt" haben. (Wo sind denn diese verflixten "Ironie"-Marker.) -- Harro von Wuff 13:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Ironie erkenne ich meist auch so :-) aber ich akzeptiere ja durchaus, daß "postum" meinetwegen die hunderporzentig richtige Schreibweise ist - ich werde mir lediglich erlauben, den Rest meines Lebens weiterhin "posthum" zu verwenden. So wie etliche andere Versionen von verschiedensten Worten, die nun mal sich in einer anderen Weise eingebürgert haben. Aber das wäre mal ne Diskussion wert: Schaffung einer Vorlage für Ironie und so. Selbst mein Fußi ärgert mich inzwischen mit Smileys - warum sollen sie nicht auch teilweise in der Wikipedia sein? -- Hartmann Schedel 13:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Lieber Hatmann Schedel, es ist Dir doch unbenommen, so zu schreiben, wie Du es gewöhnt bist. Ich bin übrigens auch nicht mehr der Jüngste und hänge noch sehr der "alten" Rechtschreibung (vor der "Reform") an. Aber daß "posthum" kein richtiges Latein ist, habe ich schon in jungen Jahren gelernt. (Interessant ist für mich auch, daß der alte DDR-Duden posthum als "irrtümlich" verwirft.) Jedenfalls empfinde ich diese Schreibweise als unkorrekt und habe mir erlaubt, dort wo ich darauf gestoßen bin, zu korrigieren, auch gegen den Einspruch von Harro von Wulf, dessen Duden-Argument natürlich richtig ist. Aber wir wollen besser sein, als der Duden. ;-) und "die Mehrheit" war für mich noch nie ein Argument in solchen Dingen. Grüße --Hardenacke 15:52, 3. Sep 2006 (CEST)

kann ja alles sein - nichtsdestotrotz hat sich "posthum" nun mal eingebürgert (und es intressiert mich einen Sch**** was ein DDR-Duden dazu sagt) - und wenn wir besser sein wollen als der Duden gäbe es gravierendere Dinge zu beheben als eine bereits seit vielen vielen Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, eingebürgerten und von der Mehrheit der Deutschen (nicht mal nur der Wikipedianer) akzeptierten Schreibweise eines Wortes - korrigierst du auch "Hokuspokus"? dies basiert nämlich ebenfalls auf Latein und zwar auf "hoc est corpus meus" :-) - viel Spaß beim Korrigieren -- Hartmann Schedel 16:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Da ist was dran, aber warum so ungehalten? „Hokospokus“ hat eine andere Bedeutung bekommen, deshalb ist da nichts zu korrigieren. --Hardenacke 20:22, 3. Sep 2006 (CEST)

und "posthum" hat zwar seine Bedeutung aus dem lateinischen behalten - wurde aber von der deutschen Sprache assimiliert. Latein besitzt keine große Relevanz im allgemeinen Sprachgebrauch (stelle hiermit SLA! da Relevanzkriterien nicht erfüllt *scherz*); hingegen wird ein Begriff wie "posthum" von unzähligen Leuten verwendet, die in ihrem Leben niemals das große Latinum hatten. Damit gilt die Schreibweise "posthum" eindeutig als Bestandteil der deutschen Sprache (und nicht zwangsläufig der lateinischen) - wir können natürlich auch die (in Hessen u.a. üblichen) "Fisematenten" streichen, da sie eigentlich "visé ma tent" (oder so ähnlich, ich sprech' kein französisch) heißen müssten. Und dann gehts richtig los - tausende von deutschen Worten, die ursprünglich aus anderen Sprachen (und damit Schreibweisen) entnommen wurden, aber ihre Bedeutung weiterhin behalten haben warten nur auf Dich :-) -- Hartmann Schedel 22:56, 3. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: und ein Big Mac ist ein Quarterpounder - und nun leg dich mal mit McDonalds an :-) 22:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Visite ma tente? - Hat auch die Bedeutung geändert; niemand, der Fisematenten sagt, meint Besuche mein Zelt. Tausende von deutschen Worten ... Lieber nicht. ;-) Aber ich habe Dich schon verstanden... Wenigstens habe ich in keine falsche Schreibweise geändert, sondern in eine korrekte und durchaus auch übliche. Wollen wir hoffen, dass nicht alle häufigen Schreibweisen Eingang in´s Deutsche finden. --Hardenacke 08:16, 4. Sep 2006 (CEST)

doch - hat die Bedeutung prinzipiell behalten - kommt nämlich daher, daß die brave deutsche Hausfrau in der napoleonischen Zeit zu ihrer Tochter gesagt hat: und mach keine Fisematenten, womit gemeint war, sie solle sich nicht mit den Soldaten einlassen (da dies der damals übliche Anbagger-Spruch der französischen Besatzer war) und wenn eine Mutter heute das zu ihrer Tochter sagt (im Hessischen und Richtung Norden immer noch stark verbreitet), meint sie exakt das Gleiche - und schon damals war nicht das Zelt gemeint, sondern das, was man da drin machen konnte ^^ und wir brauchen nicht zu hoffen, ob - oder auch nicht - sie Eingang finden, da sie es - entgegen Deiner geschätzten Meinung - schon seit Jahrhunderten tun und getan haben - gott sei Dank (in manchen Fällen), da sie die Sprache beleben und übel übel (in manchen anderen). Man könnte sich nun dem "Denglisch" oder insgesamt Anglizismen zuwenden. Hingegen ist eine Änderung der (im Deutschen üblichen) Schreibweise "posthum" in die (durchaus unübliche und eher nur Lateinern bekannte) Version "postum" weder korrekt noch sonst was und sollte ohne Einwilligung der jeweils Beteiligten besser nicht stattfinden. mfG -- Hartmann Schedel ^Post 10:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Nö, wenn mein Opa zu mir gesagt hat, mach keine Fisematenten, dann meinte er nicht, geh nicht mit dem Franzosen in`s Zelt, sondern alles mögliche. Insofern ist schon eine Bedeutungsänderung eingetreten; „prinzipiell“ - was ist das? Welche die üblichere Version ist, ist strittig, die Zahlen sind da nicht eindeutig. Mit der in letzter Zeit stärkeren Zuwendung (oder Rückbesinnung) zu den alten Sprachen geht der Trend jedenfalls in die eine Richtung. Wenn ein Wort wohl vor allem als lateinischer Ausdruck verstanden wird, sollte man es auch lateinisch schreiben. Über „Denglish“ brauchen wir wohl nicht diskutieren. Leider ist zu erwarten, dass auch hier weiter falsche Schreibweisen Einzug finden (besonders folgenreich in der Grammatik) und wir bald nicht mehr über „Deppenapostroph“ diskutieren brauchen, weil er „üblich“ ist und dann auch alles „Sinn macht“. --Hardenacke 12:27, 4. Sep 2006 (CEST)

korrigiere "prinzipiell" in "grundsätzlich" -- Hartmann Schedel ^Post 13:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia, allerdings Fisimatenten (= Fiesematenten). --80.129.94.4 20:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Harro von Wulf versucht jetzt, seinen Mumpsimus per bot durchzusetzen! --Hardenacke 12:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Ohne diese (mir bislang unbekannt gebliebene) Diskussion wieder aufwärmen zu wollen: Ich bin gerade durch diesen Edit auf die Liste der Benutzerbeiträge von Benutzer:Ca ira aufmerksam geworden. - Ist das auch irgendjemandes Bot? --Le petit prince ^messagerie 22:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein "Freund", der einem gewissen Postum-Fetischisten beispringt :-)) -- Harro von Wuff 02:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

Durch den Hinweis von Alex unten: Eine mit Benutzer:Ca ira praktisch identische Bearbeitungsliste hat Benutzer:Les aristokrates. --Le petit prince ^messagerie 20:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

So langsam nervt es! --Le petit prince ^messagerie 13:50, 29. Okt. 2006 (CET)

Meinst Du den wikilink den die IP auf das Redirect geändert hat? --Hardenacke 21:35, 29. Okt. 2006 (CET)

Mir ist völlig egal, wer oder was jetzt wieder als Rechtfertigung herhalten muss. Fest steht, dass sich hier mindestens zwei Parteien, wobei offenbar DU Wortführer der einen bist, einen infantilen Kleinkrieg um zwei jeweils richtige Alternativschreibweisen liefern. Wenn Euer beider Verhalten Schule macht, dürfen wir, die übrigen, uns in Zukunft nicht nur über die „Posthum gegen postum“-Vandalen „freuen“, die wöchentlich durch die Artikel ziehen, die wir bearbeiten. Sondern auch noch über die „Joghurt gegen Jogurt“-Vandalen (beides ist richtig), die „Der Joghurt gegen das Joghurt“-Vandalen (beides ist richtig) und die „Der Bonbon gegen das Bonbon“-Vandalen (auch hier ist - man ahnt es schon - beides richtig). Aber scheinbar ist kein Edit-War, nicht einmal der um Alternativschreibweisen, zu banal, um nicht doch geführt zu werden ...

Résumé & ernst gemeinte Bitte: LASST ES SEIN! --Le petit prince ^messagerie 22:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Auch wenn es Dir egal ist, frage ich trotzdem: Gehört ein Link auf das Original oder auf das Redirect? --Hardenacke 13:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ist eine "Post(h)umus-Socke"? Ich muss das wissen, denn mit dieser Begründung wurde ich gesperrt. Ca ira --89.51.2.114 21:34, 1. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ein Jahr später nachwievor posthum bei den Häufigkeitsklassen die Nase vorn hat, sollte dieser Artikel wieder auf Posthum verschoben werden. --Matthiasb 21:51, 3. Dez. 2007 (CET)

wird als Antrag (falls das einer war) hiermit unterstützt - rettet den Posthum -- Hartmann Schedel ^Prost 04:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Posthum im lateinischen Original

Werte Diskutanten, vor einiger Zeit habe ich einen kleinen Artikel über Anton Ginther verfaßt. Er war Autor mehrerer Werke religiösen Inhalts und verstarb 1725 noch vor der Veröffentlichung seines letzten Buches „Unus pro omnibus“ (1726, post[h]um). Dazu gab es ab der ersten Ausgabe einen kleinen Beidruck - die Epitome, also einen kleinen Abriß der Lebensgeschichte Anton Ginthers. Dort findet man unter §1 (S. 617): „NE quæſo , amice Lector , fastidioſo contemptu has pagellas averſare, quibus ad calcem hujus ultimi, & poſthumi operis, operis tibi auctorem deſcribere libuit.“ Nun wurde in verschiedenen Artikelversionen und in Ermangelung einer klaren Richtlinie immer wieder hin- und herkorrigiert und ich frage mich, was denn nun "richtig" sei, wenn der Autor selbst die angeblich "falsche" Schreibweise verwendet. Viele Grüße, Alex Leichtle 19:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Literatur

• Anton Ginther: Unus pro omnibus, hoc est: Christus Jesus dei filius pendens in ligno pro homine indigno .... Georg Schlüter und Martin Happach, Augsburg 1726, ed. 1
• [Anonym]: Epitome vitae venerabilis domini Antonii Ginther decani, & parochi ad SS. Crucem in Biberbach (Beidruck zu „Unus pro omnibus“ ab der ersten, post[h]umen Edition (hic), ohne Autorenangabe)

Interessanter Fund, in der Tat. Es steht ja auch im Artikel, dass „posthum“ seit dem 18. Jh. belegt ist. Es ist und bleibt aber nun mal eine spätlateinische Schreibung, die vom klassischen Latein abweicht. --Hardenacke 20:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

Im Deutschen wird posthum seit dem 18. Jahrhundert verwendet, im Spätlateinischen ist es natürlcih viel älter (ich habe dauernd damit zu tun, aber einen Erstbeleg anzugeben würde ich mich nicht trauen). --Peter Hammer 01:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

War Postumus ein Gott?

Ich bin in einem Buch über ein Zitat von Horaz gestolpert: Eheu fugaces, Postume, Postume, labuntur anni... (Weh uns, im Fluge gleiten, ach Postumus, die Jahre hin...). Es stammt aus Horaz: Carmina II, 14. Deutsche Übersetzung nach: Horaz: Werke in einem Band, Berlin-Weimar, 1972, S. 49. Ich kenne mich nun leider gar nicht in der antiken Geschichte aus und in der Götterwelt schon zweimal nicht. Kann das mal jemand überprüfen und evtl. einarbeiten? --Dem Zwickelbert sei Frau 08:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich ist das hier ja kein Frageforum, aber seis drum, um die Horazleser bei der Stange zu halten, ist nahezu alles erlaubt: Der Postumus von carm. 2,14 wird in dem Gedicht als ein Freund angesprochen, wie dies ja auch in anderen Gedichten geschieht. Postumus ist hier also Praenomen; sonst ist von der Person nicht mehr bekannt als sich diesem einzigen Text entnehmen lässt. Daher ist in den Kommentaren strittig, ob P. eine fingierte Gestalt ist oder ob es ihn wirklich gab. Einen Gott Postumus gibt es nicht, und auch aus dem Kontext geht ziemlich eindeutig hervor, dass hier nicht ein solcher angerufen wird. --Peter Hammer 21:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Halb Posthum

Angenommnen bei Band X sterben kurz vor der Veröffentlichung 3 von 5 Mitgliedern. Ist denn wegen den noch leben Mitgliedern noch Posthum oder nur "zur Hälfte"? -- 77.20.6.191 15:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

Da eine Band nicht sterben kann, sondern nur deren Mitglieder, erübrigt sich die Frage. --Jogy _{sprich mit mir} 15:31, 11. Mai 2010 (CEST)

eine band ist eine gruppe von musikern und eine gruppe von musikern kann selbstverstaendlich sterben. insofern passt die antwort imho nicht. zur urspruenglichen frage: ich wuerde in diesem fall den begriff nicht anwenden. -- seth 21:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn ich mich damit wiederhole: Nein. Eine Gruppe kann nicht sterben, sondern nur die Mitglieder der Gruppe. Wenn alle Mitglieder von Take That sterben, würdest Du im Ernst schreiben Take That ist tot und das wortwörtlich(!) so meinen? _{ich setzte jetzt mal voraus, dass Du nicht bei BILD oder RTL II arbeitest ;)}--Jogy _{sprich mit mir} 20:56, 20. Mai 2010 (CEST)

gudn tach!

moment, wir reden von verschiedenen dingen.

"{bandname} ist tot." wuerde man eher so lesen, als habe sich die band aufgeloest oder als sei sie out.

"eine gruppe von musikern starb bei einem autounfall." ist dagegen ein bzgl. des begriffs "sterben" unmissverstaendlicher, richtig formulierter satz (von meiner kleinschreibung mal abgesehen).

und selbst, wenn man lax so was formuliert wie "die katastrophe auf dem festival forderte zahlreiche todesopfer, darunter auch die bands {bandname1} und {bandname2}." ist das zu verstehen. wenn du es nicht so formulieren wuerdest, heisst das ja nicht, dass alle anderen formulierungen falsch waeren. zugegeben: bei uns in der wikipedia wuerde man es anders formulieren. aber wir benutzen ja absichtlich auch einige formulierungen nicht, obwohl sie grundsaetzlich korrekt sind, aber z.b. gegen NPOV verstossen oder zu ugs. sind. -- seth 23:57, 20. Mai 2010 (CEST)

Hmm... ok, dann nehmen wir eben "Take That ist gestorben". Das hört sich für meine Ohren schlichtweg falsch an. Auch bei Deinem Satz stirbt nicht die Gruppe, sondern deren Mitglieder, nur hört sich "alle Mitglieder einer Gruppe von Musikern sind gestorben" schlichtweg dämlich an. --Jogy _{sprich mit mir}

"Amtliche" Rechtschreibung?

Was bedeutet die Angabe in dem Artikel: "Die amtliche Rechtschreibregelung lässt beide Schreibungen gleichberechtigt gelten." Gibt es ein Gesetz, dass die Schreibweise einzelner Wörter festlegt? Das ist mir zumindest nicht bekannt. Die vom Duden empfohlenen Schreibweisen haben sicherlich Gewicht, aber das Wort "amtlich" an dieser Stelle erscheint mir gewagt. --Wosch21149 10:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Duden war früher maßgeblich, jetzt ist er es nicht mehr, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung. Dessen Empfehlungen sind allerdings ausdrücklich "amtlich" (amtliches Regelwerk). Ein Gesetz, das jeden verpflichtet, eine bestimmte Rechtschreibung zu verwenden, gibt es natürlich nicht, einen gewissen Zwang zum Beispiel an Schulen aber schon. --84.130.171.128 10:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke, sehr guter Hinweis! --Wosch21149 23:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Betonung

Da ihr euch so wunderbar über die korrekte Rechtschreibung (bzw. Morphologie) streiten könnt, was haltet ihr von der Betonung auf der zweiten Silbe? Macht das Sinn? Auch "falsch verstanden"? --178.11.72.226 13:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Da im Lateinischen niemals die letzte Silbe eines Wortes betont wird, dürfte das als Anhaltspunkt dienen, nicht wahr? --Michael Drewes (Diskussion) 22:53, 18. Apr. 2013 (CEST)

neuerer Wortgebrauch?

" Im klassischen Latein heißt postumus mit Bezug auf die Lebenszeit ausschließlich ‚zuletzt geboren‘, und Postumus war in dieser Bedeutung eine Zeit lang auch als männlicher Vorname für den Letztgeborenen üblich. Nur in der Fachterminologie der römischen Juristen bedeutet postumus in klassischer Zeit auch ‚nachgeboren‘ (d. h. nach dem Tod des Vaters), und man spricht in diesem Sinn von einer postumen Geburt. An diese Sonderbedeutung, die den Bezug auf den Tod einer anderen Person beinhaltet, knüpft der neuere Wortgebrauch an, bei der dann aber stets der Tod derselben Person gemeint ist, auf die das Wort angewendet wird."

Wie kann es "nur in der Sprache römischer Juristen in klassischer Zeit" so verwendet werden oder ein "neuerer Wortgebrauch" sein, wenn es in der Bedeutung "nachgeboren nach dem Tod des Vaters" schon hier verwendet wurde? https://de.wikipedia.org/wiki/Ladislaus_Postumus ConjurerDragon (Diskussion) 09:15, 31. Mai 2013 (CEST)

Wissenschaftsverständnis der Sprachwissenschaftler?

Wissenschaft sollte zunächst einmal ihren Gegenstand beschreiben. Natuwissenschaftler beschreiben die Natur. Wer meint neue, "richtige" Naturgesetze erfinden zu müssen, erleidet früher oder später Schiffbruch. Geschichtsklitterung, wird zwar häufig betrieben, ist aber nicht das Ideal der Historiker. Ein Kunstgeschichtler, der "falsche" oder "entartete" Kunstwerke überpinselt, damit sie endlich "richtig" sind? Ein Literaturwissenschaftler, der die "falsche" Rechtschreibung antiker Autoren "verbessert" ... Bei den Sprachwissenschaftlern dagegen wird Kreativität gross geschrieben. Das Volk, das die Sprache entwickelt hat, ist, wie der Name schon vermuten lässt, dumm und bestenfalls zu "Volksethymologie" fähig. Latein kann es ja sowieso nicht. Also muss die fehlerhafte Sprache, die es entwickelt hat, von den Wissenschaftlern, die Wörtebucheinträge schreiben, korrigiert werden. Vielen Dank auch für die posthume Reaktivierung des Wortes "postum". Gruss Minoo (Diskussion) 09:53, 24. Aug. 2014 (CEST)

Danke für diese Bemerkungen, aus denen dein pov klar hervorgeht. Das macht die Dinge gleich viel leichter. -- Peter Hammer 11:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe sehr, dass mein POV ein einigermassen seriöses Verständnis von Wissenschaft ist. Danke der Ehre. Allerdings würde mich vielmehr interessieren wie die Sprachwissenschaftler zu diesen, zumindest aus der Sicht der Naturwissenschaften, befremdlichen Ideen kommen. Vielleicht steckt ja doch mehr dahinter als nur mangelndes Wissenschaftsverständins. Gruss Minoo (Diskussion) 19:04, 2. Jan. 2015 (CET)

P.s.: Ich habe gerade deinen Revert gesehen ... Bitte erkläre erst einmal, wieso sich Sprachwissenschaftler dazu berufen fühlen ihren Forschungsgegenstand zu "korrigieren". In anderen Wissenschaften ist das nicht üblich. Bis dahin bitte den Revert rückgängig machen. Gruss Minoo (Diskussion) 19:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Deine wissenschaftstheoretischen Betrachtungen stellst du bitte an einer anderen geeigneten Stelle zur Diskussion. -- Peter Hammer 15:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Rettet dem posthum (2)

Laut Duden wird auch „postum“ auf der zweiten Silbe betont, ich schlage daher vor, die Lautschrift [pɔstʊm] auf [pɔstuːm] auszubessern.

Der erste Satz beginnt derzeit so:

• Das Wort postum [pɔstʊm] („nach dem Tod (eintretend)“) oder posthum [pɔsthuːm] wird ...

Änderungsvorschlag (etwas näher am Duden):

• Das Wort posthum [pɔsthuːm] („nach jemandes Tod (erfolgend)“) oder postum [pɔstuːm] wird ...

Braucht man als zweiten Satz ein Verwendungsbeispiel? Falls ja, wäre es nicht vernünftig, ein Verwendungsbeispiel mit dem häufigeren „posthum“ anzuführen?

Wenn „posthum“ das (laut Google und Spiegel) häufigere Wort ist, wäre es nicht vernünftig, das Lemma nach „posthum“ zu verschieben?

--Otto Knell (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich habe noch nie jemanden postum sagen gehört, sondern immer mit einem deutlichen Hauchlaut vor dem u. Daran sollte sich die Schreibung orientieren. Egal was die römischen Imperialisten vor tausenden von Jahren geschrieben haben. Wörter ändern sich. 217.229.74.68 00:45, 20. Nov. 2017 (CET)

Kleinschreibung im Titel?

Sollte nicht, wie bei anderen Wikipedia-Artikeln zu Adjektiven/Adverbien auch, das Schlagwort im Titel des Wikipedia-Artikels in Klein- statt in Großschreibung angegeben sein? (nicht signierter Beitrag von 92.75.145.128 (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2016 (CEST))

Postum vs. posthum

In wenigen Worten: Beides ist richtig.

• postum vs. posthum

Darum kann ich die Änderung bei Heinz Erhardt nicht sichten. --Netpilots ✉ 01:19, 16. Mär. 2021 (CET)