Diskussion:Paul Richard Thomann

Bautentabelle

Hallo Kurator, vielen Dank! Mit dem Artikel bist du mir tatsächlich wenige Tage zuvor gekommen. Konkrete Vorbereitungen hatte ich allerdings noch nicht getroffen, wobei ich mich an dieser Quelle orientieren wollte. Sie sollte wohl noch zentral unter Literatur oder Weblinks aufgeführt werden, offenbar stammt der Text vom städtischen Denkmalpfleger Franz Josef Talbot 2010. Mir ist sogleich aufgefallen, dass zu einigen Objekten genaue Angaben wie die Bauzeit fehlen und z.B. bei den „18 Entwürfen für Schulgebäude“ nicht angegeben ist, um welche Objekte es sich im Einzelnen handelt. Sollte dennoch der Versuch gewagt werden, eine Bautantabelle wie bei Ernst van Dorp zu erstellen? Falls ja, würde ich dies gern übernehmen. Gruß--Leit (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2014 (CET)

Hi Leit, ich hatte mich heute spontan entschlossen, weil ich Zeit hatte und mir der Rotlink in St. Evergislus (Plittersdorf) missfiel. Ja, leider fehlen die Angaben zu den Schulen und es wird nicht einfach, die herauszufinden. Ich fürchte fast, da muss man ins Stadtarchiv. Natürlich kannst Du gerne eine Bautentabelle anlegen (es ist ja nicht mein Artikel), ich hatte das auch schon überlegt. Ich würde mich freuen und helfen, wenn ich kann. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 20:21, 2. Jan. 2014 (CET)

Gut, das werde ich gern in Angriff nehmen. Es scheint, als haben nun alle für Bonn bedeutenden Architekten einen eigenen Artikel – vor einem Jahr fast das genaue Gegenteil, noch keiner. Gruß--Leit (Diskussion) 20:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Stadt-/Kommunalbaumeister

In diesem Punkt scheint mir die Darstellung Talbots zumindest nicht ganz vollständig zu sein. Beworben haben soll sich Thomann als Stadtbaumeister der Stadt Bonn, eingestellt wurde er als Kommunal- und Stadtbaumeister. Sicher kann man hier annehmen, dass er sich bereits für beide Funktionen (sofern es unterschiedliche sind) beworben hat. Jedenfalls ist die allgemeine kommunalrechtliche Entwicklung der Zeit mit zu berücksichtigen. In gewisser Hinsicht existierte die Stadt Bonn 1854 als Verwaltungseinheit wohl noch nicht, sondern nur als Bürgermeisterei Bonn. Diese Bürgermeisterei war eine von neun des Kreises Bonn (nicht, acht Gemeinden, wie es bei Talbot heißt – es waren deutlich mehr Gemeinden) – die Stadt Bonn hatte demnach keine Sonderstellung. Insofern passt es evtl. nicht ganz, dass der Magistrat der Stadt Bonn Thomann als Baumeister für den gesamten Kreis eingestellt haben soll; da müsste doch ein Beschlussgremium des Kreises mitzureden haben. Ab 1856 hatte Bonn dann Stadtrechte nach der Rheinischen Städteordnung und erst 1887 wurde Bonn aus dem (nunmehr Land)Kreis ausgegliedert. Insofern bestand die Trennung der Aufgaben von Kommunal- und Stadtbaumeister nicht unbedingt von Anfang an, sondern erst ab 1856 bzw. 1887. --Leit (Diskussion) 23:53, 2. Jan. 2014 (CET)

Als "Zugezogener" kenne ich die Verwaltungsgeschichte Bonns nicht gut genug, um das beurteilen zu können, ich weiß aber, dass es tatsächlich Städte gab, wo der Stadtbaumeister auch gleichzeitig Kreisbaumeister war, insbesondere dort, wo die Stadt sehr groß war und die restlichen Gemeinden des Kreises sehr klein - was hier ja so zu sein scheint, das lese ich jedenfalls daraus, dass die Gemeinden um Bonn ja wohl nur Zwergenschulen hatten. Da müssten man aber jemanden fragen, der tatsächlich Ahnung von der Materie hat oder im Stadtarchiv wühlen. --Kurator71 (D) 10:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Stadt- und Kommunalbaumeister war er auf jeden Fall, das ist ja durch die Entwürfe für die Kirchen in Bornheim, Plittersdorf, Mehlem und Duisdorf belegt. Stutzig machte mich nur, dass er vom Bonner Gemeinderat bzw. Magistrat für den gesamten Landkreis angestellt worden sein soll. Aber ich habe zur allgemeinen Stellung von Stadtbau- und Kommunalbaumeisters in Preußen bzw. der Rheinprovinz auch nichts gefunden. Interessant wäre insbesondere, ob es mit der Städteordnung von 1856 auch eine Änderung bei diesem Amt und dem Titel gegeben hat. Das Bonner Personenlexikon (mir nicht vorliegend) lässt sich leider nicht bei Google Books ausquetschen, es diente ja als Quelle für den Beitrag von Talbot.--Leit (Diskussion) 10:53, 3. Jan. 2014 (CET)

Ist der Autor des Personenlexikons nicht auch hier als Autor zugange? Sonst müsste ich mal schauen, ob ich es mir nicht ohnehin mal kaufe… --Kurator71 (D) 20:08, 3. Jan. 2014 (CET)

War mir bisher nicht bekannt, aber derzeit nicht wirklich aktiv. Falls es sich lohnt, das Buch zu kaufen, kannst du ja Bescheid geben…--Leit (Diskussion) 21:44, 3. Jan. 2014 (CET)

Trat Thomann die Stelle wirklich schon im April 1854 an? Ich habe nun zwei Belege gefunden, die vom Jahr 1855 sprechen. Einer davon: Die Stadterweiterung wird durch Paul Richard Thomann (1827- 1873), der im Frühjahr 1855 als Stadtbaumeister aus Berlin nach Bonn kommt, entscheidend beeinflußt.--Leit (Diskussion) 01:17, 3. Jan. 2014 (CET)

Hm, ich könnte mir vorstellen, dass diese Inkonsistenz auf Einstellung und Stellenantritt beruht, d. h. Thomann wurde 1854 ausgewählt und hat die Stelle dann 1855 angetreten. Bleibt im Grunde nur, beide Jahre mit "oder" zu erwähnen und per EN zu belegen. Oder? --Kurator71 (D) 10:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, sehe ich auch so.--Leit (Diskussion) 10:53, 3. Jan. 2014 (CET) Nun eingefügt, der zweite Beleg war schon im Artikel enthalten.--Leit (Diskussion) 12:44, 3. Jan. 2014 (CET)

Weitere Projekte

Aus einer Veröffentlichung zu dem Beethovenfest kann man herauslesen, dass Thomann auch den Entwurf für die zweite Beethovenhalle erarbeitete. Zitat: Stadtbaumeister Paul Richard Thomann erhielt den Auftrag, den Bauplan zu entwerfen, der Stadtrat griff das Angebot des Bauunternehmers Joseph Engelskirchen auf, auf dem Vierecksplatz (heute Berliner Freiheit) eine Halle in Holzkonstruktion. Der Artikel Beethovenhalle erwähnt zwar, die Entwürfe stammten von dem Bauunternehmer Engelskirchen, doch einen Beleg dafür suche ich noch.--Leit (Diskussion) 01:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich hatte das auch gefunden, aber erst mal rausgelassen. Ich denke aber inzwischen, dass die Veröffentlichung durchaus zuverlässig ist, dass man das per EN aufnehmen kann, zu mal ein Nachweis dafür aussteht, dass der Bauunternehmer die Entwürfe lieferte - was ich ehrlich gesagt auch bezweifle. --Kurator71 (D) 10:10, 3. Jan. 2014 (CET)

Diesen Artikel hatte ich vor einer Woche schon einmal gelesen, aber nicht mehr wiedergefunden. Demnach sind die einzelnen Bauprojekte also durchaus alle im Stadtarchiv nachzulesen. Leider erwähnt der Artikel zumeist die Baujahre nicht. Wobei bei dem Nordflügel des ehemaligen Zisterzienserinnen-Klosters in Graurheindorf nach meinem Verständnis nicht unbedingt ein Entwurf durch Thomann gemeint ist, sondern nur eine Dokumentation. Wie aber ist folgender Satz zu verstehen: Teile der neugotischen Fassade von Paul Thomann schmücken seit 1902 den Eingang der Seniorenbegegnungsstätte St. Jakob und St. Aegidius in der Breite Straße. Wurde die Fassade des Jakobshospitals in der Nordstadt wiederaufgebaut? Gemeint ist jedenfalls das Ehemalige städtische Konvent „St. Jacob“ in der Breiten Straße 107a, das im Übrigen unter Denkmalschutz steht.--Leit (Diskussion) 15:06, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, das scheint tatsächlich so zu sein, gelegentlich kommt das auch vor, insbesondere natürlich bei Statuen… Der Artikel klingt sehr spannend, ich hätte Lust, ins Stadtarchiv zu gehen… --Kurator71 (D) 20:14, 3. Jan. 2014 (CET)

Also die "Teile der Fassade" scheinen eine Jakobusfigur und eine Inschrift zu sein (siehe: hier). Gruß, --Kurator71 (D) 15:31, 4. Jan. 2014 (CET)

Hm, die Inschrift datiert den (bereits abgeschlossenen) Umbau auf 1865 und nicht auf ab 1867 wie Talbot.--Leit (Diskussion) 19:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Bautentabelle

Ich habe gerade mal mit einer Bautentabelle angefangen, da ist aber noch viel Kleinarbeit zu tun. Insbesondere bei den Koordinaten gibt es noch einiges Fragwürdiges, aber auch z.B. mit den Leichenhäusern, die eventuell nicht ausgeführt wurden… --Kurator71 (D) 11:44, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke! Die Kleinarbeit, einschließlich der Koordinaten (nach der Liegenschaftskarte) übernehme ich gerne. Zu den Rheinufer-Villen dürfte es auch noch gemeinfreie Fotos bei Olga Sonntag geben, die ich dann scannen werde. Ansonsten ist klar, dass manche Koordinaten – wohl die meisten der abgebrochenen Bauten – einfach kurzfristig nicht zu ermitteln sind. In diesem Fall würde ich dann gar keine Koordinaten, auch keine ungefähren angeben, da diese auch nicht genauer als die entsprechende Straßenangabe sind.--Leit (Diskussion) 12:09, 3. Jan. 2014 (CET)

Bei der Mehrfach-Verlinkung der Ortsnamen hatte ich an die Sortierbarkeit der Tabelle gedacht, sodass die im Quelltext bzw. chronologisch zuerst genannten Objekte nicht unbedingt auch als erstes erscheinen. Ideal wäre sicher eine Lösung, bei der unabhängig von der Sortierung immer nur der erste Link auch angezeigt wird…--Leit (Diskussion) 21:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Hm, ach so, so weit hatte ich nicht gedacht, dann müssen die wohl wieder rein… --Kurator71 (D) 12:05, 4. Jan. 2014 (CET)

widersprüchliche Aussage in Sachen Südstadt

Seine Planungen zur südlichen Stadterweiterung Bonns waren Grundlage für das heute größte zusammenhängende Gründerzeit-Stadtviertel in Deutschland.

Weiter unten im Artikel steht jedoch:

Erst 1873 (...) wurden die Planungsziele offiziell aufgegeben, da juristische und finanzielle Schwierigkeiten eine vollständige Umsetzung verhinderten, sich aber auch die städtebaulichen Vorstellungen verändert hatten.

Das liest sich so, als ob die heute real existente Südstadt wenig bis gar nichts mit Thomanns Planung zu tun hat. Denn wenn ich in die Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Südstadt (A–K) sehe, sind dort unter den datierten Gebäuden kaum welche aus der (zeitglich mit Thomanns Tod endenden) Gründerzeit zu finden, sondern mehrheitlich aus der Zeit danach, die stilgeschichtlich unter den Historismus fällt. (Woraus sich nebenbei die Frage ergibt, warum die Südstadt überhaupt als Gründerzeit-Viertel bezeichnet wird – vielleicht nur aus einem populären, aber definitiv falschen Verständnis des Epochenbegiffs Gründerzeit heraus?) Bei all dem hier versammelten Sachverstand sollte doch jemand eine erklärende Bemerkung dazu in den Artikel einfügen können. Gruß, --80.145.199.93 15:11, 19. Apr. 2014 (CEST)

Zur Frage Gründerzeit ja/nein: Bei enger zeitlicher Auslegung des Begriffs (1871–1873) dürfte es wohl überhaupt kein Gründerzeit-Viertel in Deutschland geben, denn innerhalb von zwei Jahren kann bestimmt kein ganzes Stadtviertel neugebaut werden. Derzeit wird der Begriff Gründerzeit im Artikel ja nur einmal erwähnt, nämlich in der Einleitung. Gründerzeit#Architektur und Design behandelt beide fraglichen Begriffe (Gründerzeit und Historismus) teilweise als mit übereinstimmender Bedeutung. Interessant ist folgende Aussage unter Historismus#Zeitraum: Da der Historismus in Mitteleuropa ab den 1850er Jahren größere Verbreitung erfuhr und es eine seiner ursprünglichen Funktionen war, die Repräsentationsbedürfnisse des in der Gründerzeit reich gewordenen Bürgertums zu befriedigen, wird er umgangssprachlich manchmal auch als Gründerzeitstil beziehungsweise Gründerzeitarchitektur bezeichnet. Sofern dies zutrifft, würden wir derzeit einen umgangs- statt fachsprachlichen Begriff verwenden, was dann sehr zu hinterfragen wäre. Allerdings bleibt offen, ob die dem Wikipedia-Artikel „Paul Richard Thomann“ zugrundeliegenden Quellen, die auch diesen Begriff verwenden, nicht als fachbezogen gewertet werden können – reine „Heimatliteratur“ scheidet hier natürlich aus. Eine Suche nach den Schlagworten Thomann und Gründerzeit ergibt so viele Treffer dann auch nicht. Gegen eine Ergänzung von Historismus in der Einleitung ist aber m.E. nichts einzuwenden, wobei ich mal dahinstelle, ob ich mich zu dem hier versammelten Sachverstand mitzähle.

Zu Thomanns Urheberschaft an der Südstadt als zusammenhängendes Gründerzeit-Viertel sind sich die Quellen ja einig und erkennen diese an. Ob diese Interpretation zutrifft, ist sicher eine andere Frage. Da Wikipedia sich nicht gegen die maßgebliche Fachliteratur stellen kann, bliebe vielleicht als einzige Möglichkeit, geringe Umformulierungen vorzunehmen, z.B. von Seine Planungen zur südlichen Stadterweiterung Bonns waren Grundlage für das heute größte zusammenhängende Gründerzeit-Stadtviertel in Deutschland in Seine Planungen (…) gelten als Grundlage (…).--Leit (Diskussion) 06:37, 20. Apr. 2014 (CEST)

Der von Andreas Denk verfasste Architekturführer Bonn (Ingeborg Flagge schrieb nur die Einleitung), der als „Fachliteratur“ gelten kann, ist hinsichtlich Thomanns Einfluss auf die Entwicklung der Südstadt ebenfalls kritisch. Der Bebauungsplan für das Gelände südwestlich der Poppelsdorfer Allee (Nr. 20) sah rechteckige Parzellen, breite Straßen und vier große „Schmuckplätze“ vor. Die Umsetzung der Pläne scheiterte zumeist am Widerstand der an Spekulationsbauten für eine wohlhabende Klientel interessierten Grundbesitzer. 1873 war Thomanns Planung weitgehend außer Kraft gesetzt. Dennoch entstand in der Südstadt in der Zeit von 1860 bis 1910 eine geschlossene großbürgerliche Bebauung für Entiers, Offiziere und Universitätsangehörige. Demnach wäre die Feststellung in der Einleitung, Thomanns Pläne seien die Grundlage für das heute größte zusammenhängende Gründerzeit-Stadtviertel in Deutschland, zu hinterfragen. Sie sollten wohl vielmehr ursprünglich die Grundlage sein oder wären es ggf. nur für die Zeit vor 1873, in der aber der Großteil der Südstadtbebauung noch ausstand. Der Stadtkonservator Franz-Josef Talbot, also auch ein „Fachmann“, schreibt zwar: Seine Planungen zur südlichen Stadterweiterung verleihen dem Bonner Süden, einem der am besten erhaltenen gründerzeitlichen Stadtviertel in Deutschland, bis heute sein charakteristisches Gepräge. Doch legt er ja in seinem Artikel selbst im Detail dar (z.B. Platzanlagen, die den Städtebau in späteren Jahrzehnten maßgebend prägten und belebten, fanden zwar auch Eingang in den Plan, entfalteten jedoch nicht die zentrale städtebauliche Strahlkraft wie zum Beispiel bei späteren Planungen in Köln oder Aachen.), wieso der Plan letztlich scheiterte oder sich zumindest nur teilweise durchsetzen konnte. Als (vielleicht sogar maßgebliche) Fachliteratur muss letztlich auch diese Dissertation von 2001 gelten, die sich explizit mit der Entwicklung der Südstadt befasst und festhält: Thomanns Stadterweiterungsplan für das weitgehend unbebaute Gelände im Süden und Südwesten der Bonner Altstadt, den der preußische König am 5. Mai 1859 genehmigte, konnte jedoch bei weitem nicht im ursprünglich vorgesehenen Umfang verwirklicht werden. Vielleicht ist eine abgeschwächte Alternativformulierung wie Thomanns Pläne haben die (frühe) Entwicklung der Südstadt, dem heute größten zusammenhängenden Gründerzeit-Stadtviertel in Deutschland, (mit)beeinflusst o.ä. denkbar?--Leit (Diskussion) 21:17, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nun die Einleitung umformuliert. Ich hoffe, damit einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels geleistet zu haben.--Leit (Diskussion) 18:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

Eckgebäude Thomas-Mann-Straße/Noeggerathstraße (erl.)

Bei Talbot 2018 (S. 75) heißt es, 1860 sei Thomann [m]it der Planung des Gebäudes an der Thomas-Mann-Straße 46–48 beauftragt worden. Weiter: Die beiden Eckgebäude unterstreichen mit ihren aufeinander bezogenen Fassaden den repräsentativen Charakter der Straße in dieser Zeit. Abgesehen davon, dass scheinbar im ersten zitierten Satz im Singular von nur einem Gebäude mit zwei Hausnummern die Rede ist, fällt auf, dass die beiden Häuser an der hier gemeinten Ecke zur Noeggerathstraße (jedenfalls heute, wobei der Straßenname Thomas-Mann-Straße 1860 ohnehin noch nicht existierte, es war damals die Meckenheimer Straße) andere Hausnummern haben. Zum Einen handelt es sich um das Haus Thomas-Mann-Straße 44a (unter Denkmalschutz stehend), das auch bereits in die Bautentabelle im Artikel eingebunden ist und zu dem in dem Talbot-Buch an anderer Stelle eine Entwurfszeichnung abgedruckt ist. Das gegenüberliegende und von Talbot wohl ebenfalls gemeinte Eckgebäude hat die Adresse Noeggerathstraße 1 und steht demnach nicht unter Denkmalschutz, obwohl die ursprüngliche Fassade dem Anschein nach zumindest teilweise erhalten ist. Die Hausnummern 46 und 48 hingegen entfallen heute auf das denkmalgeschützte Haus Thomas-Mann-Straße 46–50, das aber kein Eckgebäude ist. Das Haus Noeggerathstraße 1 ist also vermutlich ein weiterer Thomann-Bau.--Leit (Diskussion) 04:54, 1. Sep. 2018 (CEST) Wie ich zunächst übersehen hatte, werden die beiden Eckhäuser an anderer Stelle im Buch (S. 99) noch einmal beschrieben, und zwar dort mit den heutigen Hausnummern/Adressen.--Leit (Diskussion) 06:16, 1. Sep. 2018 (CEST)