Diskussion:Oswald Spengler/Archiv/1

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[[Diskussion:Oswald Spengler/Archiv/1#Thema 1]]

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Demokratisch - antidemokratisch

Spengler gleich zu Anfang unqualifiziert als "antidemokratisch" hinzustellen, wird seinem Gedankengut in keiner Weise gerecht. Ich zitiere aus "Preußentum und Sozialismus" von 1919: "Es gibt für den Staat nur Demokratisierung oder nichts." Spengler sprach sich in dieser Schrift sehr dezidiert für eine Demokratisierung des Staates im Sinne von Chancengleichheit aus. (nicht signierter Beitrag von 91.42.23.124 (Diskussion) 10:09, 27. Jul 2011 (CEST))

Die Intro ist für die Zusammenfassung da. Die antidemokratische Haltung Spenglers wurde von verschiedenen Historikern herausgearbeitet und geht auch aus dem Fließtext hervor. Daher ist das in der Anleitung sachlich Richtig.--♥ KarlV 10:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

KarlV - da machst Du es Dir aber viel zu einfach. Nach einem Blick ins Original, z.B. "Preußentum und Sozialismus" oder "Neubau des Deutschen Reiches" wäre eine solche undifferenzierte Abstempelung Spenglers gleich im Eingangssatz sicher nicht möglich. Soll hier ein differenziertes Bild der Realität anhand der Originale gezeigt werden, oder geht es darum, Meinungskriege auszuführen? (nicht signierter Beitrag von 79.195.245.246 (Diskussion) 11:22, 28. Jul 2011 (CEST))

Wenn Du Dich beschweren willst, dann bin ich die falsche Adresse. Beschwere Dich bei folgenden drei Historikern (da gibt es noch etlich mehr, hab aber keine Lust dazu sie alle zu nennen): Kurt Sontheimer, Detlef Felken oder Heinz Theisen. Viel Glück dabei wünscht--♥ KarlV 11:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wen du hier redlich argumentieren würdest, hättest du Kurt Sontheimer, Detlef Felken oder Heinz Theisen wenigstens im Artikel, wenn schon nicht hier jeweils mit Werk, Ausgabe und Seitenzahl zitiert. So blieb deine Argumentation bisher eine Luftnummer.

Einen Anfang, wenn auch nicht sauber hast du ja jetzt endlich mit Felken gemacht: "So etwa Detlef Felken in seinem Nachwort des im C.H. Beck Verlag München erschienen Buches von Spengler Der Untergang des Abendlandes, „Daß Spengler Distanz zu den Nationalsozialisten hielt, darf jedoch nicht über das antidemokratische Potential der „Jahre der Entscheidung" hinwegtäuschen“, S. 1203" - "antidemokratische Potential" eines seiner Werke ist zwar was anderes als "er war antidemokratisch", aber wenigstens ein Anfang. --♥ Concetto e con amore ♥ 11:09, 16. Dez. 2011 (CET)

Wäre es nicht vielleicht eine Kompromissmöglichkeit, "stellenweise antidemokratisch" oder besser "demokratiekritisch" zu schreiben? Das würde vor dem Hintergrund der oben zitierten Eigenaussagen Spenglers, aber auch des "antidemokratischen Potentials" der Realität eher gerecht. -- Pcsilver 03:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Ah - die alte Strategie eine verbriefte antidemokratischer Haltung in eine demokratiekritische umzudeuten und zu verpacken. Klingt schöner - vor allem harmloser.--♥ KarlV 15:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Jetzt halt dich doch mal endlich zurück mit deiner total unkonstruktiven Polit-Grütze und argumentiere SACHLICH und AM TEXT - nämlich anhand der Passagen, die hier oben bspw. von Concetto und der IP genannt wurden! -- Pcsilver 17:54, 8. Jan. 2012 (CET)

„Demokratie, das heißt Käuflichkeit der Regierung“. Kann man jemanden, der so etwas schreibt, also antidemokratisch bezeichnen?

Aber sicher kann man das. --Φ 20:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Yoh - das Polit-Spielchen, welches Pcsilsver hier (und woanders) treibt ist ein alter neurechter Hut. In etwa so, wie man Antiliteraten als Literaturkritiker anpreisen könnte. Wenn man dann Hitler-Gegner ist - aber Mussolini oder Franco-Bewunderer, dann lässt sich das mit der Demokratiekritik schöner verkaufen. Und wenn es dann soweit sein sollte, dann wird auch der Mann mit dem Oberlippenbart endlich als der schärfste Dekomratiekritiker der Welt gewürdigt werden.--♥ KarlV 09:02, 9. Jan. 2012 (CET)

zu pcsilsvers „mitarbeit“ in dewiki siehe hier. --Fröhlicher Türke 09:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Bedankt ;-) --♥ KarlV 09:22, 9. Jan. 2012 (CET)

My apologies for switching to English ... > In his [main book] "The Decline of the West", Spengler makes it quite clear that parliamentary elections are little more than a farce. And in "The Hour of Decision" [< "Jahre der Entscheidung"] he states that Germany (and therefore Western Civilization) are (in 1933) 'waiting for the right Man to lead them'. Hitler was not, of course, the 'right Man'. I have written an article on this for the American Journal of Comparative Civilizations. --DLMcN 20:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Yes, he was waiting for a German Mussolini.--♥ KarlV 09:16, 23. Jan. 2012 (CET)

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Die derzeitige Fußnote 1, Detlev Felken muss nachgebessert werden. Laut Artikeltext soll sie belegen, dass Spengler antidemokratisch war, aber in der Fußnote wird nicht über Spengler berichtet sondern nur über eines seiner Werke und von diesem auch nicht, dass es antidemokratisch sei, sondern nur, dass es solches Potential habe, also antidemokratisch missbraucht werden kann.

Hier die Fußnote: So etwa Detlef Felken in seinem Nachwort des im C.H. Beck Verlag München erschienen Buches von Spengler Der Untergang des Abendlandes, „Daß Spengler Distanz zu den Nationalsozialisten hielt, darf jedoch nicht über das antidemokratische Potential der „Jahre der Entscheidung" hinwegtäuschen“, S. 1203 (Hervorhebung durch Concetto)

Da aber KarlV ja eine professionelle Bibliothek zum Thema zur Verfügung hat, wird er sicher in kürzester Zeit eine korrekte Fußnote nachliefern. --♥ Concetto e con amore ♥ 18:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Es ist anhand Deiner Edits in diesem Artikel sehr schön nachzuverfolgen, mit welchen politischen Ziel Du agierst. All Dein Streben gilt dem Attribut antidemokratisch in der Einleitung zu tilgen, die von mir eigentlich nicht mehr bequellt werden musste, weil die Berechtigung des Attributes im Fließtext bisher hinreichend belegt wurde. Deine Interpretation von Felken geht an der grundlegenden Einschätzung von Spengler in der wissenschaftlichen Literatur völlig vorbei. Ich kann Dich an dieser Stelle leider nicht mit meiner eigenen Meinung hierzu konfrontieren (weil die sowieso völlig unerheblich ist), sondern nur aus dem reputablen Beck-Verlag gerne folgende Passage zitieren, welche in meinen Augen die adäquate Antwort auf Deine Stoßrichtung darstellt:

„Es ist unrichtig, sich dies nachträglich ausreden zu wollen, etwa unter Hinweis auf sein Verständnis für alle Weltkulturen und Nationen, ebenso wie es unmöglich ist, seine antidemokratische Einstellung, seine Kritik an der Demokratie zu verharmlosen mit der Erklärung, er habe nur eine andere Art von Demokratie gewünscht; das heißt entweder die Meinung Spenglers oder den Begriff der Demokratie verfehlen“. Aus Oswald Spengler, Briefe: 1913-1916. In Zusammenarbeit mit Manfred Schröter, 1963 Beck Verlag, Seite 14, herausgegeben vom ersten Biograph Spenglers, Anton Mirko Koktanek. Dem kann ich – natürlich – nichts mehr hinzufügen.--♥ KarlV 03:33, 2. Jun. 2012 (CEST)

Sehr treffend analysiert! --109.43.0.102 14:23, 2. Jun. 2012 (CEST)

Guten Abend, verehrte Kollegen! Ich bin bass erstaunt, auf welche Art und Weise hier argumentiert wird. Tatsächlich bin auch ich vor einigen Wochen über das Attribut "antidemokratisch" im Einleitungssatz zu Oswald Spengler gestolpert und habe mir nun die Zeit genommen, die dazugehörige Quelle und diese Diskussionsrunde anzuschauen. Meine Fragen dazu: Warum ist es augenscheinlich den teilnehmenden Diskutanten nicht möglich, einen kollegialen und vor allem sachlichen Ton einzuschlagen? Meine bisherigen, wenigen Erfahrungen bei Wikipedia waren sehr positiv und getragen von einer konstruktiven Diskussionskultur. Hier scheint es mir, als würden bloß Meinungen verteidigt und Glaubenskriege ausgetragen, ohne das Bestreben, einen vernünftigen Konsens anzustreben. Bei allem gebührendem Respekt gegenüber allen erbrachten Leistungen hier und vorhandenen Standpunkten zu einzelnen Formulierungen etc.: In einer wissenschaftlich getragenen Diskussion darf es nicht sein, dass sich widersprechende Positionen grundsätzlich ausschließen und jeder nur darauf abzielt, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, ganz gleich, ob die Argumentation der Gegenseite zutreffend ist oder nicht. Zumal es sich auf eine redliche wissenschaftliche Diskussion zerstörerisch auswirkt, wenn Standpunkte mit bewusst falschen Zitaten untermauert werden sollen, wie in dieser Diskussion geschehen. Zitat von Wikipedia-Kollege Φ: "Demokratie, das heißt Käuflichkeit der Regierung" (sic). Das korrekte Zitat heißt: "Das individualistische Eigentumsideal bedeutet Unterwerfung des Staates unter die freien Wirtschaftsmächte, das heißt Demokratie, das heißt Käuflichkeit der Regierung durch den privaten Reichtum." Verehrte Kollegen, ich werde in den nächsten Wochen genügend Zeit haben und sie dafür einsetzen, hier ein wenig Wissenschaftlichkeit reinzubringen, unter anderem indem ich die eingefügten Quellen eingehend auf Ihre Korrektheit hin überprüfe. Ihr --XLBöttcher (Diskussion) 01:06, 21. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die ausführliche Version des Zitats, aber auch die ist doch nicht geeignet, Zweifel an der Demokratiefeindlichkeit Spenglers zu wecken. Spenglers Denken wird ausführlich diskutiert in Kurt Sontheimers Habilitationsschrift Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik. Wenn du möchtest, such ich dir noch die Seitenzahlen raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

XLBöttcher verwechselt da was. Wikipedia stellt deskriptiv aus reputabler Sekundrliteratur dar und ist kein wissenschaftlicher Debattierclub, wo dann eine Einheitsmeinung im Konsens erzielt wird. Hier kann jeder - ungeprüft seiner Eignung - mitmachen, der Schüler und der Professor. Daraus und aus dem Unverständnis, was Wikipedia ist, resultieren die meisten Streitigkeiten, so auch auf dieser Seite.--♥ KarlV 09:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich zitiere Gerald Diesener aus seinem Geleitwort zum Werk von Domenico Conte "Oswald Spengler – eine Einführung": "Es hat in der Folgezeit nicht an Literatur gefehlt, die dem Phänomen Oswald Spengler nachspürte und sich dabei zumeist der Analyse des dickleibigen "Untergang des Abendlandes" widmete. Freilich blieb der Erkenntnisgewinn dabei oft unbefriedigend. Nicht nur, daß in teilweise voluminösen Abhandlungen kaum Neues zutage gefördert wurde, statt dessen aber umsomehr triviale Urteile gefällt wurden. Dazu zählt etwa die an Naivität schwer zu schlagende Behauptung, daß Oswald Spengler den deutschen Nationalsozialismus herbeigeschrieben habe."--XLBöttcher (Diskussion) 15:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das hat hier ja auch nie jemand behauptet. Aber auch ein Nichtnazi kann ein entschiedener Antidemokrat sein, und Spengler war beides. --Φ (Diskussion) 16:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das hat sehr wohl jemand behauptet, denn es steht im Text, nämlich im Einführungsabsatz: "Spenglers Werk wird unterschiedlich eingeschätzt, so gilt er zum einen als „Meisterdenker der Konservativen Revolution“, zum anderen als geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus". Außerdem ist die Frage zu stellen, wie es sein kann, dass jemand "geistiger Wegbereiter" des Nationalsozialismus gewesen sein soll, aber für die "Geschichtsschreibung nicht grundlegend" sei (steht auch im Text, auch im Einleitungsabsatz). Wäre er geistiger Wegbereiter des NS, müsste er sehr wohl sehr grundlegend für die Geschichtsschreibung gewesen sein – wenn man bedenkt was zwischen 1933-45 passiert ist. Doch weder das eine noch das andere kann ich in der Forschung über ihn erkennen. Interessanterweise wird das aber hier bei Wikipedia "erkannt".--XLBöttcher (Diskussion) 16:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das ist wie allen Rechtsintellektuellen der zwanziger Jahre: Sie bekämpften die Weimarer Republik und trugen so zu ihrem Ende bei.

Zu deiner Bearbeitung eben: Du musst in der Vergangenheitsform schreiben, bitte, und benutze doch die in Deutschland üblichen Anführungszeichen: „ “. Du findest sie unter dem Bearbeitungsfenster in der Leiste mit den Sonderzeichen. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sehr zu wünschen, das. Und vll ein wenig sachlicher. --Gruß Polemos Diskussion 17:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nicht von "allen Rechtsintellektuellen der zwanziger Jahre" gesprochen, sondern ganz konkret von Oswald Spengler und habe Zitate und Beispiele angeführt, worauf leider niemand adäquat reagiert. Genauso konkret wünschte ich eine Antwort, bitte. Und danke für die Hinweise zur Zeit und zu den Anführungszeichen. Das werde ich beherzigen. Eine Frage an Polemos: Was habe ich unsachlich beschrieben? Jeder einzelne Beitrag von mir in der Diskussion ist am Text und bei der Sache. Meine Änderungen am Artikel sind allesamt mit Quellen versehen. Und nach der Sezierung der im Artikel eingefügten Quellen, wirkt es geradezu wie Hohn, wenn Sie mir vorwerfen, ich würde unsachlich arbeiten. So auch bei meinen Ergänzungen zum Geisteszustand, da habe ich die Quelle ebenso eingefügt. Es ist mir unverständlich, warum Sie das wieder entfernen. Wären Sie so gut und fügen die von Ihnen gelöschte Passage wieder ein? --XLBöttcher (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich zitiere Armin Baltzer, in: “Spenglers Bedeutung für die Gegenwart”, Verlag für Kulturwissenschaften E. Nicklaus, Neheim-Hüsten 1959, S. 46-47: „Spengler vertritt die Ansicht, daß in Deutschland eine organische Demokratisierung nur in engster Beziehung zum Arbeitsethos möglich sei. Er meint damit: Nach dem Erlöschen der alten ständischen (von der Geburt her bestimmten) Ordnung, erfordert deutsche Eigenart, daß der einzelne gemäß seiner Arbeitsleistung teilhabe am Staatsaufbau. Dies wäre aber gerade nicht über die wesentlich vom Kapitalbesitz abhängigen Mittel der ‚englischen‘ Demokratie erreichbar (organisierte Parteien, periodische Wahlkämpfe, öffentliche Meinungsbildung durch die Presse). Vielmehr müßten in Deutschland berufsständische Körperschaften nach Maßgabe der Bedeutung dieser Berufe im Volksganzen bei der Bildung der Volksvertretungen und Regierungsstellen mitwirken. Nur auf diesem Wege ließe sich ein echtes politisches Verantwortungsgefühl in Deutschland entwickeln. In seiner späteren Schrift ‚Neubau des Deutschen Reiches‘ (1924) gibt Spengler zu erkennen, daß angesichts des nun einmal eingebürgerten Parlamentarismus an einem Reichstag nach Weimarer Muster festgehalten werden müsse, aber mehr als einem (seltener zusammentretenden) Kontrollorgan mit größerer Verantwortung der Abgeordneten gegenüber der Wählerschaft. Seine intensive Opposition gegenüber dem NS-Staat läßt vermuten, daß er diesen Gedanken der betonten Verantwortlichkeit der Abgeordneten heute mindestens ebenso nachdrücklich vertreten würde.“ Dem gegenüber stelle ich die einzige (bequellte) wissenschaftliche Stellungnahme von Felken, die Spengler als Antidemokraten markieren soll. Detlef Felken schreibt über Spenglers Werk (nicht über Spengler selbst) „Jahre der Entscheidung" (bekanntlich nicht sein Hauptwerk, bekanntlich ein Werk unter vielen), dass es antidemokratisches Potential habe. Er schreibt nicht einmal, dass „Jahre der Entscheidung" antidemokratisch sei, er schreibt, es habe „antidemokratisches Potential“. Ich bitte all jene, die sich sachlich mit dieser Thematik auseinandersetzen wollen, dies hier zu tun. --XLBöttcher (Diskussion) 21:17, 30. Jun. 2012 (CEST)

Linguistisch kann man ihn wohl zwar zu recht als Antidemokraten bezeichen, denn er lehnte die Anfangs des 20. Jahrhunderts (in den USA, in Großbritannien, in Frankreich, in der Weimarer Republik) real existierenden Demokratien ab, und hielt deren politische Staats- und Gesellschaftsornung für verfehlt. Trotzdem würde ich Bauchschmerzen dabei empfinden, ihn hier und heute öffentlich als Antidemokraten zu bezeichnen, weil die Mehrheit der heute hierzulande lebenden Menschen (historisch und politisch nicht gesondert geboldeten Normalbürger), wenn sie den Begriff "Antidemokrat" hört, damit automatisch eine Befürwortung einer Menschenrechte verletzenden despotischen totalitären Diktatur nationalsozialistischer oder stalinistischer Prägung assoziiert. Viele Begriffe, die wissenschaftlich und linguistisch zutreffend sind, werden von der nicht vorgebildeten Allgemeinheit oft vorschnell falsch verstanden. Spengler sei antidemokratisch gewesen mag wissenschaftlich und linguistisch korrekt sein, aber nach den Begriffsvorstellungen der Mehrheit wäre vielleicht der Begriff "undemokratisch" oder "demokratiekritisch" passender. Freilich wäre das so wie so eine schwierige Gratwanderung. Klar ist allerdings wohl auch, daß sich auch verbrecherische antidemokratische Diktatoren wie Mussolini, Franco, Pinochet, Videla, Galtieri, Strößner, Somoza, Marcos, Gadaffi, Saddam Hussein, zum Teil (wenn auch weitgehnd zu Unrecht) auf Spenglers Ideen stützen konnten. Das Ganze ist (mit Fontane gesagt) ein sehr weites Feld, und sehr schwer zu beurteilen.--91.52.178.197 21:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dass „die Mehrheit der heute hierzulande lebenden Menschen, wenn sie den Begriff "Antidemokrat" hört, damit automatisch eine Befürwortung einer Menschenrechte verletzenden despotischen totalitären Diktatur nationalsozialistischer oder stalinistischer Prägung assoziiert“, bezweifle ich. Und wenn, dann kann uns das egal sein, hier geht es nicht um Alltagsverständnis, sondern um Wissenschaft. Der Begriff antidemokratisch ist durch Kurt Sontheimer etabliert, und er beschreibt damit eben Spengler und seinesgleichen: Feinde der Demokratie, die aber (zumeist) keine Nazis waren. --Φ (Diskussion) 22:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Tja Phi, ich habe mir das schon fast gedacht, dass sich die jüngsten Edits und die Diskussionen hier letztendlich doch nur wieder um das eine Thema drehen. Die Stoßrichtung zur Umdeutung der Bedeutung von Spengler mittels Wikipedia folgt halt doch immer der gleichen Masche. Natürlich können sie mit Sontheimer nichts anfangen, aber auch wenn ich beispielsweise den konservativen Professor Heinz Theisen zitieren würde, der in seinem Buch Katastrophenstimmung und freiheitliche Demokratie einem ganzen Kapitel die Überschrift Oswald Spengler als Antidemokrat verpasste, würde das Rumgesülze über demokratiekritisch versus Antidemokrat nicht stoppen. Dass Spengler ein Bewunderer Mussolinis war, und diese Bewunderung auf Gegenseitigkeit beruhte wird ja auch gerne ausgeblendet. Natürlich kann man als Mussolini-Anhänger strikt gegen Hitler sein. Dadurch wird der Faschist jedoch nicht gleich zum Demokratiekritiker. Meint --♥ KarlV 15:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

"Rumgesülze über demokratisch versus Antidemokrat". Verstehen Sie, KarlV, diese Art und Weise der Kommentierung des Themas unter einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung? Nennen Sie mir bitte einen vernünftigen Grund, warum Sie nicht mit einer Silbe auf die von mir genannten Zitate aus "reputabler Sekundärliteratur" (Conte, Baltzer u.a.) eingegangen sind. Phi und Polemos und alle anderen, die sich an dieser Auseinandersetzung beteiligen, tun es Ihnen weitestgehend gleich. Ich habe weder Verständnis für Ihre destruktiv-polemisierende Blockadehaltung, noch steht es den hier beteiligten Autoren gut zu Gesicht, in welcher Art und Weise hier gearbeitet wird.--XLBöttcher (Diskussion) 16:17, 17. Okt. 2012 (CEST)

Gähn - das mit den Sockenpuppen wird langsam langweilig. Aber ganz dolles Timing. Bei dem Verstellen kommt man leicht durcheinander, nicht?--KarlV 16:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das ist allen Ernstes Ihre Geisteshaltung? Sie haben demzufolge kein Interesse daran, hier sachlich etwas beizutragen. Oder missinterpretiere ich Sie gänzlich? --XLBöttcher (Diskussion) 18:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Zur Sache: Zitat Ernst Stutz, in. „Oswald Spengler als politischer Denker“, Francke Verlag Bern, 1958, S. 112: „Oswald Spenglers Kritik der Demokratie schwebt zwischen Polemik und demaskierender Interpretation. Die Wirklichkeit der Demokratie ist bloße Fiktion. Immerhin erachtet es Spengler als trotzdem notwendig, sich mit der Demokratie auch als Fiktion auseinanderzusetzen. Doch besitzt diese Auseinandersetzung nicht den Charakter einer begründeten Dialektik. Spengler kleidet sein Credo in einen historischen Determinismus, um damit sowohl die Notwendigkeit der Demokratie als auch ihren ebenso notwendigen Untergang in der Zukunft auf eine neutrale, undiskutierbare Formel bringen zu können. Sein Determinismus soll die Brücke zwischen eigener Forderung und der Wirklichkeit schlagen. Er verkündet sein politisches Credo als Demaskierung der Demokratie und als politische Prophetie.“ Spenglers politische Ansichten sind demnach nicht ganz so eindimensional, wie die Formulierung im umseitigen Text es zu beschreiben versuchen. Ich schlage allen sachkundigen und ernsthaft interessierten Autoren vor, alle wissenschaftlichen Quellen, die Spenglers politischen Ansichten thematisieren (Felken, Baltzer, Conte u.a.), im Wikipedia-Text zu Spengler einzuarbeiten. Auf eine sachliche Stellungnahme zum obigen Zitat von A. Baltzer warte ich bislang noch. --XLBöttcher (Diskussion) 18:24, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann in dem Zitat keine Falsifizierung der Formulierung erkennen, Spengler wäre antidemokratisch eingestellt gewesen. --Φ (Diskussion) 18:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

Welches Zitat meinen Sie? Baltzer, Conte oder Stutz? Auf das Zitat von Baltzer warte ich bis heute vergebens, dass ein sachdienlicher Kommentar erfolgt. Das Zitat von Conte haben wir weiter oben kurz angeschnitten und ebenso schnell wieder abgetan. Mir scheint, dass auf alle Anregungen, die meinerseits hier stattfinden, erstmal eine unsachliche Antihaltung angenommen wird, bis hin zum Ignorieren von Argumenten und dem Polemisieren meiner Arbeit. Wenn Sie sich auf Stutz beziehen, habe ich auch nicht behauptet, dass es auf eine Falsifizierung der jetzigen Aussage "anitdemokratisch" abzielt. Aber vielleicht wird Ihnen dadurch besser ersichtlich, dass im Fall Spengler eine eindimensionale Aussage: "er ist Antidemokrat" nicht die Komplexität der Spengler-Rezeption widerspiegelt. Vielleicht erkennen Sie auch, dass eine schraubstockhafte Einordnung Spenglers in die eine oder andere Richtung, der Komplexität der Sache nicht gerecht wird. In der Spengler-Rezeption gibt es keinesfalls DIE Eingruppierung Spenglers. Leider erweckt das ganze hier den Eindruck, dass einige Kollegen nicht einer sachlichen Verbesserung im Artikel interessiert sind, sondern am Festhalten des jetzigen Textzustandes. Und der ist – mit Verlaub – an einigen Stellen unsauber, unvollständig und teilweise verzerrt. Und genau an diesen Stellen möchte ich ansetzen. (nicht signierter Beitrag von XLBöttcher (Diskussion | Beiträge) )

Lieber XLBöttcher,

in der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt. Deshalb wirst du das auch von mir.

Laut WP:DS macht die Einrückung deutlich, auf welchen Edit man sich bezieht: Wenn du genau hinsiehst, erkennst du, dass ich mich auf dein Posting von heute, 18:24 h bezog, und darin kommt ja nur ein einziges Zitat vor. Jetzt klar?

Ebenfalls auf WP:DS kannst du lesen, dass es üblich ist, seine Äußerungen zu unterschreiben. Ich hab das mal für dich nachgeholt.

Unter WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung kannst du nachlesen, dass in der Artikelzusammenfassung die „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ genannt werden sollen. Das geht natürlich nicht ohne Verallgemeinerung ab, die Differenzierungen kommen dann im weiteren Verlauf des Artikels. Wenn du dort etwas ergänzen möchtest, wäre es gut, wenn du es zuvor auf dieser Serite zur Diskussion stellen könntest. Gegen Verbesserungen des Artikels hat hier niemand etwas.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:40, 24. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Φ, ich danke Ihnen für Ihren Eintrag. Wenn es so sein soll, dass man sich hier grundsätzlich duzt, dann tue ich das ab jetzt auch. Es erschien mir zu Anfang höflicher, mein Gegenüber siezen. Zu deinen technischen Erläuterungen: Das Einrücken per Doppelpunkt habe ich verstanden. Dass die eigenen Beiträge auf der Diskussionsseite unterschrieben werden, wusste ich bereits, habe es aber leider vergessen. Danke für den Nachtrag! WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung habe ich ebenfalls gelesen. Dort steht unter anderem: „Es empfiehlt sich, vor allem bei Personenartikeln, an dieser Stelle bereits die gesellschaftliche Bedeutung des Themas knapp hervorzuheben, doch ohne umstrittene Behauptungen zu verteidigen.“ Womit wir beim Inhaltlichen sind: Aus meiner Sicht sind folgende Punkte in ihrer jetzigen Form suboptimal, da sie mindestens „umstritten“, wenn sogar nicht korrekt sind: Die Umschreibung „antidemokratisch“ tritt in der Spengler-Rezeption nicht derart hervor, dass dies als eindeutiges Faktum hingestellt werden könnte. Ich weiß nicht, inwiefern und in welchem Umfang du mit Spengler vertraut bist. Ich kann gerne (wenn das gewünscht ist) etliche Quellen zusammentragen und hier auflisten, anhand dieser ersichtlich wird, dass das Prädikat „antidemokratisch“ zu kurz gedacht und nicht das vielschichtige philosophische Werk Spenglers widerspiegelt. Mit dem Zitat von Armin Baltzer habe ich eine prominente wissenschaftliche Quelle offengelegt, die Spengler eben nicht als Antidemokraten abqualifiziert. Aus dem Stutz-Zitat (entnommen aus einem umfangreichen Kapitel zu Spenglers politischer Einstellung), geht ebenso wenig hervor, dass Spengler als Antidemokrat zu bezeichnen sei. Falls Du beide Originalquellen nicht zur Hand hast, kann ich dir Kopien zur Verfügung stellen. Der zweite Punkt der Einleitung (geistiger Wegbereiter des NS) ist offenkundig „umstritten“. Spengler wurde in den letzten Jahren und Jahrzehnten sowohl von Rechts- wie Linksideologen für sich vereinnahmt, was leider auch nicht expliziter im Text beschrieben wird. Wenn ich nun die Wikipedia-Definition WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung auf diese Einleitung anwende, müssten diese umstrittenen Punkte weiter unten im Text beschrieben werden. Und zwar derart dezidiert, dass es eine ausgewogene Schau auf die sehr umfangreiche Spengler-Rezeption möglich ist. Ich freue mich auf deine Antwort. Herzlichen Gruß, --XLBöttcher (Diskussion) 17:59, 26. Okt. 2012 (CEST)

Lieber XBöttcher,

das Prädikat antidemokratisch ist in der Einleitung dadurch gerechtfertigt, dass sich so leicht Belege dafür finden (hier noch einer: nach Axel Schildt im Biographischen Lexikon der Weimarer Republik, hrsg. v. Wolfgang Benz und Hermann Graml war Demokratie für ihn Symptom der vermeintlichen Niedergangsperiode, in der er lebte) und durch die prominente Rolle, die Spengler in Kurt Sontheimers Klassiker Antidemokratische Denken in der Weimarer Republik spielt. Die von dir geliefert Zitate falsifizieren das meines Erachtens durchaus nicht.

Wenn du eine saubere Grundlage für eine Änderung der Einleitung herstellen willst, dann bau doch den Artikel aus. Wenn dir das gelingt, wird man ja leicht erkennen, ob antidemokratisch in die Zusammenfassung gehört oder nicht.

Würde dich das reizen? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 20:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Φ,

ja, das würde mich reizen. Und es würde mich freuen, wenn du mit Rat und Tat weiterhin zur Seite stehen würdest. Hast Du einen konkreten Vorschlag, wie ein vernünftiger Ausbau/Verbesserung/Vertiefung des Artikels möglich wäre? Ich würde ein gesondertes Kapitel zur Rezeption zu Spengler und nicht nur zum Untergang des Abendlandes (wie bisher) vorschlagen. Außerdem sehe ich an etlichen Stellen im Text Passagen, die ohne Fußnoten auskommen. Sind solche Passagen demnach nicht zu löschen? Auch würde ich die vorhandenen Fußnoten auf ihre Richtigkeit überprüfen - was natürlich ein wenig mehr Zeit in Anspruch nehmen würde. Herzlichen Gruß, --XLBöttcher (Diskussion) 13:36, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich finde, dass Du verallgemeinende Passagen, die aus einem Buch eines "Spengler-Apologeten" "dargestellt" werden, vorher hier unbedingt zur Diskussion gestellt werden sollten. U.a. auch, weil die Quellen aus 1962/1959 stammen. Danke im Voraus--KarlV 16:50, 29. Okt. 2012 (CET)

Lieber XLBöttcher,

dem Einwand und dem Revert von KarlV stimme ich zu: Es geht nicht, eine einseitige und zudem veraltete Quelle zu referieren, als ob dort unumstößliche Wahrheiten ausgesagt würden. Dass der Spengler-Rezeption ein „Missverständnis“ zugrunde gelegen habe, ist Baltzers Ansicht von vor 53 Jahren. Im Indikativ kann man so etwas nicht wiedergeben.

Ein Abschnitt zur Spengler-Rezeption wäre klasse, es sei denn, er basiert auf Baltzer: Der ist, wie gesagt, nicht neutral und nicht mehr ganz taufrisch.

Wenn du unbelegte Abschnitte nachbelegen könntest, wäre das ebenfalls sehr gut. Da die Belegpflicht erst vor ein paar Jahren eingefügt wurde, gilt für ältere Artikel wie diesen WP:AGF. Nur wenn du auf Passagen stößt, die dir irrig oder einseitig vorkommen, kannst du löschen. Ändern und nachbelegen ist aber immer besser.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:25, 29. Okt. 2012 (CET)

Lieber Φ, lieber KarlV,
an welcher Stelle konkret soll die von mir verfasste Passage "verallgemeinernd" sein? Wo steht, dass Baltzer "Spengler-Apologet" sein soll? Verstehe ich das richtig, das hier nur jene Wissenschaftler eingearbeitet werden dürfen, die KarlV für konform hält? Gibt es dazu ein Wikipedia-Statut, dass die Auseinandersetzung mit historischen Biografien nur mit eingeschränkter Literatur vorschreibt? Den Einwand mit dem Datum der Quelle kann ich ebenso wenig nachvollziehen. Nur zum Vergleich: Baltzers Buch ist aus dem Jahre 1959. Kurt Sontheimers „Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik“, das von KarlV als Leitmedium für die Spengler-Forschung ausgegeben wurde, ist aus dem Jahre 1962. Drei Jahre Unterschied und ihr beide sagt unisono, Baltzer sei veraltet? Mit welchen Maßstäben misst ihr? Ich liste sicherheitshalber noch ein paar Werke auf, die ebenso wichtig sind wie Sontheimer und Baltzer, falls euch die Jahreszahlen gerade nicht präsent sein sollten: Adorno, Theodor W., Spengler nach dem Untergang. Zu Spenglers 70. Geburtstag. In: "Der Monat", Heft 20, erschienen 1950. Stutz, Ernst, Oswald Spengler als politischer Denker, erschienen 1959. Zum Vorwurf der "Einseitigkeit": Baltzer ist „einseitig“ und „nicht mehr ganz taufrisch“, Sontheimer und alle anderen, die für die Spengler-Rezeption unumgänglich sind, sind es nicht? Nochmal: Mit welchem Maßstäben misst ihr? Aus welchem Grund sollte eine Quelle zu einer historischen Person, die 1936 gestorben ist, veraltet sein? Ich habe noch nie in der geisteswissenschaftlichen Forschung erlebt, dass Forschungsliteratur zu einem Philosophen als veraltet galt. Eines noch zum Schluss: Ich bin enttäuscht darüber, wie Du, Φ, argumentierst, das von mir eingearbeitete Werk enthalte „unumstößliche Wahrheiten“. Deine weitere Argumentation, dass „Baltzers Spengler-Rezeption ein Missverständnis zugrunde gelegen habe“, damit abzutun, dass es „schon 53 Jahre alt“ sei und demnach nicht mehr aktuell, ist für mich ein Beleg, dass du nicht/oder nur wenig mit der Spengler-Forschung vertraut bist. Sorry, anders kann ich das nicht verstehen. Findet ihr das gerecht, fair, wissenschaftlich? --XLBöttcher (Diskussion) 17:20, 31. Okt. 2012 (CET)

Lieber XLBöttcher, Sontheimer wird im Artikel doch gar nicht verwendet. Weder in den Einzelnachweisen noch im Literaturverzeichnis kommt er vor. Er ist eben auch nicht taufrisch, als Standarwerk aber deutlich reputabler als Baltzer. Änderungen am Artikel sollen auf der Grundlage aktueller, wissenschaftlicher Literatur vorgenommen werden. Auch deswegen wurde dein Edit revertiert.

Ich habe auch keineswegs geschrieben, das Buch enthalte „unumstößliche Wahrheiten“. Ich habe damit deine Formulierung im Indikativ moniert, in dem man feststehende Tatsachen wiedergibt, aber doch keine Meinungen und Wertungen wie die von Baltzer.

Baltzer ist als Dokument der Spengler-Rezeption sicher von Belang, das habe ich nie bestritten. Wenn man diese darstellen will, kann man das aber nicht auf der Grundlage des Rezeptionsdokuments selbst tun, sondern braucht dazu eine Sekundärquelle, die eben diese Rezeption beschreibt. Sonst wird das nur Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Lieber Φ,

jetzt wird es aber abenteuerlich. Um die Rezeption zu Spenglers Leben, Denken und Werk (Primärquelle) adäquat darzustellen, sind Quellen wie Baltzer, Sontheimer, Conte, Stutz, Adorno, Mann, Benn, Kissinger und alle anderen Quellen als Sekundärquelle exakt adäquat. Spengler ist seit 1936 tot. Danach haben sich unzählige Wissenschaftler mit ihm und seinem Werk auseinandergesetzt. Jeder auf seine Weise, jeder gleich eingenommen. Es entbehrt jeglicher Grundlage, wenn man nun sagt, für einen Enzyklopädie-Artikel über ein abgeschlossenes Werk käme nur „aktuelle wissenschaftliche Literatur“ in Betracht. Demnach am besten Literatur aus dem Jahr 2012. Du meinst aber dennoch, um die Spengler-Forschung zu beschreiben, solle man Quellen auftun, die die Spengler-Forschung untersucht haben? Das ist grotesk, zumal im Spengler-Artikel hier viele Quellen einfach fehlen. Warum auch immer. Zu deiner Aussage, Sontheimer käme im Text nicht vor: Er dient aber sehr wohl als "Quelle", unter anderem dafür, Spengler als Antidemokraten zu bezeichnen. Das ist nicht nachzuvollziehen. Ich weiß auch nicht, womit du deine Wertung untermauerst, Sontheimer wäre reputabler als Baltzer. Oder Spengler als Antidemokraten zu bezeichnen und dann behaupten, dass sei nicht Meinung eines Einzelwissenschaftlers, sondern Kanon. Um die Formulierung im Text, ob nun Indikativ oder Konjunktiv, darum geht es hier doch gar nicht in erster Linie, wenn mein Beitrag derart brüchig argumentiert gelöscht wird. --XLBöttcher (Diskussion) 18:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Lieber XLBöttcher, so stehts nunmal unter WP:Q - von 2012 steht da aber nix, das hast du dir nur ausgedacht. Die von dir genannten Werke sind in dem Moment, wo sie selbst Gegenstand der Darstellung sind, Primärquellen. Du brauchst aber wissenschaftliche Sekundärquellen: Es wird doch wohl Veröffentlichungen zur Spengler-Rezeption geben, das Leibniz-Institut für Europäische Geschichte Mainz hat erst in diesem Sommer eine Tagung dazu veranstaltet. Auf die dortigen Vorträge darfst du dich stützen, die Rezeptionsdokumente selber wären nur zu illustrierenden Zitaten heranzuziehen. Andernfalls wärst du es ja selber, der auf ihrer Grundlage die Rezeption darstellst - und das wäre per definitionem verbotene Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:51, 31. Okt. 2012 (CET)

Die Einleitung verallgemeinert und ist nicht neutral. Ihn zu einem Nazi zu stempeln ist schlichtweg gänzlich falsch. Er wurde von Intellektuellen aller Lager ernst genommen. --Ataraxis1492°Salve! 20:31, 31. Okt. 2012 (CET)

Dass Spengler in der Einleitung „zu einem Nazi gestempelt“ werden würde, ist abwegig, wie jeder des Lesens Kundige leicht überprüfen kann. --Φ (Diskussion) 20:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Lieber Φ, langsam verliere ich den Glaube an Deine Neutralität der Sache gegenüber. Jeden Schritt, den Artikel zu Spengler zu verbessern, schlägst du aus – mit immer abenteuerlicheren Begründungen. Die von mir ernsthaften und fundierten Verbesserungsvorschläge und vor allem die Einwände zum jetzigen Stand der offenkundig einseitigen Artikeldarstellung, werden geflissentlich ignoriert. Ganz gleich, ob sich andere Wikipedia-Schreiber kritisch zum Umgang mit Verbesserungsvorschlägen an dieser Stelle melden: es wird beiseite getan. Die Wikipedia-Quelle WP:Q beantwortet/beinhaltet nicht mal im Ansatz die Antworten auf meine konkreten Fragen. Kann es sein, dass du um jeden Preis verhindern möchtest, dass die falschen/einseitigen Darstellungen zu Spengler hier bewahrt bleiben? Anders kann ich mir diesen zähen Hickhack nicht erklären. Außer, du bist nicht mal ansatzweise mit der Materie vertraut. Dann verstünde ich aber nicht deine Abwehrhaltung und vor allem nicht deine Motivation, einen Artikel bewusst einseitig halten zu wollen. Außerdem finde ich es problematisch, wenn die Meinungen zweier Einzel-Autoren (du und KarlV) hier das beherrschende Maß sein sollen. Mit freier und neutraler Enzyklopädie hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun. So viel Kritik muss sein. Herzliche Grüße --XLBöttcher (Diskussion) 15:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Um noch einmal meine Kritik an der jetzigen einseitigen Darstellung des Spengler-Artikels zu untermauern (zum wiederholten Male mit Quellen belegt): Hier ist ein Dossier des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte Mainz (2012) zum Thema. "Zwischen Verehrung und Verachtung – Der Transfer der Kulturmorphologie Oswald Spenglers ins Europa der Zwischenkriegszeit (1919-1939)". Darin wird Spengler durchgehend als „Kulturpessimist“ bezeichnet, nicht als „Antidemokrat“. Darin wird – zwar nur kurz – beschrieben, wie Spenglers Werk in den europäischen Staaten behandelt wurde etc. Und die Darstellungen des Dossierts decken sich nicht mit den jetzigen inhaltlichen Missverhältnis des Artikels. Ich schlage vor, auf Grundlage dieses Dossiers Verbesserungen am Artikel vorzunehmen. Ich bin gespannt, was dieses Mal nicht konform sein soll ... Hier die Adresse zur Textdatei: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?pn=tagungsberichte&view=pdf&id=4332 --XLBöttcher (Diskussion) 16:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe deine ad hominem-Polemik nicht. Bezieht sie sich auf meine Antwort auf Ataraxis1492?

Dass Spengler Antidemokrat war, ist hier hinreichend belegt worden. Wenn das Wort in einem Text über ihn mal nicht vorkommt, ist das kein Gegenbeleg. Der Begriff Kulturpessimismus fehlt ind er tat im Artikel - ergänze ihn doch einfach.

Und wolltest du nicht eigentlich mal ein bisschen Artikelarbeit leisten und Spengerls Verhältnis zur Demokratie differenziert im Artikeltext vorstellen, anstatt hier nur immer und immer wieder auf einem einzigen Wort in der Einleitung herumzukauen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Es liegt mir fern, in welcher Weise auch immer zu polemisieren. Falls mein Beitrag diesen Eindruck erweckt haben soll, widerspreche ich diesem und entschuldige mich vorsorglich, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte. Ich frage mich nur, was die Beweggründe dafür sind, um die in der Wissenschaft eindeutig (!) (ich glaube, wenigstens darin sind wir uns einig) vielfältigen und durchaus sehr kontroversen Forschungsergebnisse nicht in ihrer Gesamtheit dargestellt werden sollen. Es ist mir nicht ersichtlich, wie und warum die ausschließlich kritischen Darstellungen zu Spengler Konsens sein sollten. Das sind sie nicht. Entschuldige, aber da kannst du noch oft behaupten, ausschließlich die kritischen Standpunkte seien Konsens (keine Polemik!) – so einfach ist es nicht und es verkürzt in unverantwortlicher Weise die tatsächliche (Dar)stellung Spenglers in der Wissenschaft. Seitdem sich die Wissenschaft mit Spenglers Werk beschäftigt, ist beinahe alles dazu kontrovers und strittig. Zum Beispiel des Prädikats „Antidemokrat“: Meines Wissens geht es bei diesen undifferenzierten Grundsatzurteil um die Meinung eines Einzelwissenschaftlers, der Spengler zwar charakterisiert, dies aber betont und bewusst einseitig tut. Es ist aber nicht Konsens, dass das gesamte wissenschaftliche Spektrum ihn als Antidemokraten verstanden hat. Das wäre erstens zu kurz gegriffen, zweitens stimmt es nicht mit den Fakten überein. Und ich behaupte dabei nicht: Nur weil Spengler in der Forschungsliteratur mal nicht als Antidemokrat bezeichnet wird, soll das ein Beleg dafür sein, dass das so ist. Ich habe weiter oben beispielsweise mehrfach (!!!) wissenschaftliche Quellen aufgelistet, die Spengler ausdrücklich nicht (!!!) als Antidemokraten bezeichnen, zB. Conte (2004), zB. Baltzer. Ich habe aber auch nie behauptet, Spengler würde in der Forschungsliteratur als Musterdemokrat bezeichnet. Auf der anderen Seite wird augenblicklich die Aussagen eines Spengler-"freundlichen" Wissenschaftlers mit abenteuerlicher Begründung gelöscht: Die Quelle sei zu alt, nicht aktuell und außerdem handele es sich bei Baltzer um einen "Spengler-Retter" etc., deshalb sei das einseitig und nicht geeignet für diesen Wikipedia-Artikel. Nachdem ich dann aufzeige, dass das Hauptwerk, auf dem die Begründung fußt, Spengler sei Antidemokrat genauso alt ist (etwa 50 Jahre) wie Baltzer, werden wieder andere Argumente zurechtgelegt, um nur die eine (!) Meinung zu Spengler zuzulassen. Bei alledem bekomme ich Bauchschmerzen, ich ärgere mich darüber und frage mich: Warum soll dieser Artikel nicht entsprechend der Tatsachen ausgewogen und neutral beschrieben werden? Warum sperren sich ein, zwei Autoren vehement, diesen Artikel neutral zu gestalten? Ich habe kürzlich bei Wikipedia gelesen, dass man von „guten Absichten“ ausgehen soll, wenn es um das Zusammenarbeiten mit anderen Autoren geht. Zeitweise fällt es mir bei dieser Geisteshaltung hier schwer, gute Absichten zu unterstellen. --XLBöttcher (Diskussion) 17:37, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn ein Abschnitt zu Spenglers Demokratieverständnis so aussehen soll, dass hier von zwei Autoren die Literatur vorgegeben wird, würde die Arbeit die ich mir dazu machen würde, ad absurdum geführt. Entschuldigung, aber ich zweifle ernsthaft an deinem Interesse diesen Artikel neutral und ausgewogen auszuarbeiten. Dabei lasse ich mich sehr gerne eines besseren belehren. --XLBöttcher (Diskussion) 17:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Im Einzelnen geht es mir auch nicht um das eine einseitige und zu kurz gegriffene Wort (Antidemokrat) an prominenter Stelle im Text. Obwohl es symptomatisch für das Textganze steht. Es geht mir um die Gesamtheit der wissenschaftlichen Sicht auf Spengler. Die bisherigen Ausarbeiten dazu im gesamten Text haben Schlagseite. Der gesamte Text gibt eine verzerrte, da einseitige Sicht auf Oswald Spengler dar. Solange darüber kein Konsens herrscht, wäre konkrete Arbeit am Text verschenkte Zeit (siehe meine Einfügung und die reflexartige Löschung samt Begründung). --XLBöttcher (Diskussion) 17:50, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn du nicht glaubst, dass ich hier ehrliche Absichten verfolge, dann brauchst du dich ja nicht mir mir zu unterhalten.

Am besten schreibst du mal was zu Spenglers Verhältnis zur Demokratie, dann werden wir ja sehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:54, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich habe geschrieben, dass es mir „zeitweise schwer fällt von guten Absichten auszugehen“, wenn meinem Bestreben, einen schiefen Artikel etwas mehr Neutralität und Objektivität und damit Annäherung an die wissenschaftliche Realität einzuhauchen, jedes Mal der Boden entzogen wird. Nachdem ich die Löschung meines Textbeitrags und die Begründung dazu gelesen habe, habe ich das erstmal sacken lassen und dabei zwangsläufig in Betracht gezogen, dass hier ein ausgewogener Artikel nicht gewünscht sein könnte. Das ist einzig meine persönliche Wahrnehmung, die sich aus all den Beiträgen in der Diskussionen, respektive dem Artikelinhalt/Artikelzustand speist. Und vielleicht darf ich dich höflichst an deine eigenen Absichten erinnern, als du ein Spengler-Zitat hier in der Diskussion derart verstellt wiedergegeben hast, dass es einem schwerfällt, von „ehrlichen Absichten“ auszugehen. Dein Zitat (sic): „Demokratie, das heißt Käuflichkeit der Regierung“. Tatsächliches Spengler-Zitat: „Das individualistische Eigentumsideal bedeutet Unterwerfung des Staates unter die freien Wirtschaftsmächte, das heißt Demokratie, das heißt Käuflichkeit der Regierung durch den privaten Reichtum.“ Beachtet man die Komplexität des Satzes, Interpunktion und den Satzbau des Zitates, kann man nur sehr schwer glauben, dass das Zitat aus Unachtsamkeit missglückt ist. Ich will dich damit weder persönlich angreifen, noch in irgendeiner anderen Weise diskreditieren. Ich will dir nur zeigen, warum es mir zeitweise schwerfällt von ehrlichen Absichten auszugehen. --XLBöttcher (Diskussion) 18:18, 28. Nov. 2012 (CET)

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Bearbeitungen vom 8. Dezember 2011

Heute hat ein Benutzer Änderungen im Artikel vorgenommen und sich dabei auf Artikel im Spiegel, in der FAZ und in der Süddeutschen gestützt. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind dergleichen journalistische Arbeiten als Quellen nur zulässig, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Das kann man von Oswald Spengler nun nicht gerade sagen, weswegen ich den Revert von Benutzer:KarlV asudrücklich begrüße. Weitere Änderungen in Textgestalt und Tenor des Artikels bitte vorab auf dieser Seite diskutieren. Danke für die künftige Beachtung. MfG, --Φ 15:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte einfach, Spiegel, FAZ und SZ seien besser als gar keine Quelle. Im Artikel jedenfalls waren an vielen Stellen „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ Ich berufe mich also genau auf die von dir genannte Ausnahme. Merkwürdig ist aber, dass nicht nur diese Zeitungsquellen, sondern alle Quellen, auch die wissenschaftlichen, von KarlV gelöscht wurden.

Vieles war im Artikel bisher unbelegt bis in die Einleitung hinein. Merkwürdig ist etwa folgende Behauptung: "Insgesamt wurde Spenglers Weltbild vor allem – neben dem Pietismus der Franckeschen Stiftungen seiner Jugend und den Naturwissenschaften seines Studiums – geprägt - Eine Prägung durch Pietismus und die Frankesche Stiftungen ist nirgends in seinem weiteren Leben sichtbar, sondern im Gegenteil. Im selben Absatz steht noch, dass er sich dieser zu engen Schule weitgehend entzog und sich autodidaktisch weiterbildete.

Ich finde es auch seltsam, dass KarlV meine Belege für die Behauptung löschte, dass Spengler Mussolini verehrte und dass die Unterredung mit Hitler stattgefunden hat. Meine Ergänzung "Prolet-Arier" kann gerne gelöscht werden, die war nicht so wichtig.

Es ist mir unverständlich, dass der Beleg für Spenglers Lebensangst in der Jugend gelöscht, statt durch eine bessere, wissenschaftliche Publikatione ersetzt wurde.

Es ist unerklärlich, warum die mit wissenschaftlicher Literatur belegte Aussage von Theodor Heuss gelöscht wurde (Reiner Burger: Theodor Heuss als Journalist: Beobachter und Interpret von vier Epochen deutscher Geschichte, LIT Verlag Münster, 1999, ISBN 3825843327, Seite 351.)

Es zeigt, jedoch krasses Unverständnis am Artikel selbst, dass meine Änderung der Gliederung einfach so rückgängig gemacht wurde.

Merkwürdig ist, dass Theodor W. Adorno ohne Quelle im Artikel zitiert werden darf. Wenn ich dem Zitat die Originalquelle hinzufüge löscht KarlV sie (Hier nochmal).

Stattdessen werden solche grob unvollständigen Zitierungen wiederhergestellt: "Kindlers Literaturlexikon; Oswald Spengler, Preußentum und Sozialismus" - da fehlt doch alles (Seitenangabe, Auflage, ...). Ich konnte das leider nicht verifizieren und habe meine Zweifel an der Quelle.

Ich verstehe zum Schluss überhaupt nicht, warum es unwichtig sein sollte, dass sein Werk nach dem Krieg in Italien 1957 verlegt wurde und warum man ihn nicht Lehrer und Schriftsteller nennen darf, er war doch beides.

Ich verstehe ja, dass man seine Einstellung zur Demokratie verschieden sehen kann. Aber Spenglers belegte eigene Aussagen zum Thema (Oswald Spengler: Preußentum und Sozialismus, Kapitel 6, Die Internationale, Abschnitt 24, C. H. Beck'sche Verlagsbuchhandlung, 1921, 1. Auflage 1919, zitiert nach Gutenberg-Projekt.) zu streichen und NUR Sekundärliteratur zu Wort kommen zu lassen ist abenteuerlich.

Zuletzt: "Antidemokratisch" war bis zum meinen Bearbeitungen im Artikel nicht belegt. Es war somit folgerichtig, es aus der Einleitung zu löschen. Warum KarlV erst jetzt Belege einfügte ist mir unverständlich. Laut hiesiger Diskussionsseite vertritt er den Standpunkt ja schon länger. Wie aber kann er solch einen Standpunkt vertreten, ohne die Quellen anzugeben? --♥ Concetto e con amore ♥ 10:57, 16. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia basiert auf Sekundärquellen, so steht's nun mal in unseren Regularien. Alles andere scheint mir ein Problem zu betreffen, das du persönlich mit dem von mir geschätzten Benutzer:KarlV hast - dazu kann ich leider nichts sagen. Frdl. Gruß, --Φ 20:39, 8. Jan. 2012 (CET)

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Reverts von KarlV (29. Mai 2012)

Immer wieder schüttet KarlV mit falscher Begründung das Kind mit dem Bade aus. Heute hat er mal wieder einen berechtigten Belegebaustein entfernt. Mit der Begründung; Pauschaler Vorwurf ohne vernünftige Begründung obwohl doch offensichtlich ist, dass

1. die Begründung des Belege-Bausteins Bis auf den Nervenzusammenbruch ist bisher nichts belegt. für den genannten Absatz stimmt (wenn man mal davon absieht, dass die Angabe des Titels seiner Dissertation ohne Herausgeber und Erscheinungsdatum ausreicht, da diese unten im Werkverzeichnis stehen),
2. es offensichtlich ist, dass die Belege für die Kernfakten, seines Geburtstages, seiner Jugend und seiner Familienmitglieder fehlen,
3. wörtliche Zitate, wie „Kopfschmerzen“ und „Lebensangst“ immer einer genauen Angabe ihrer Fundstelle erfordern.
4. indirekte Zitat, wie "wie Koktanek hervorhob" erfordern eine Fundstelle bei Koktanek
5. dass Aussagen zu seinem "Weltbild" Ausfluss einer Interpretation sein müssen, die einen Urheber erfordern. Diese Aussagen sind zudem höchst widersprüchlich, da einige Quellen das Gegenteil behaupten. Aus seiner Abwendung von den christlichen Franckeschen Idealen und seinem autodidaktischen Studium mit Hinwendung zum atheistischen Nietzsche ist es sehr abwegig davon zu sprechen dies christlichen Franckeschen Ideale hätten ihn geprägt. Wenn das aber behauptet wird, dann nur mit dem Autor dieser Behauptung.

(P.S. Einige dieser fehlenden Angaben hatte ich schon mal hier eingearbeitet, wer hat sie wohl gelöscht?) --♥ Concetto e con amore ♥ 16:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Das Spielchen von Concetto:

Nach wie vor versucht Benutzer Concetto in diesem Artikel seine persönliche Sicht über die Person Spengler einzubringen. Der Artikel basiert, soweit ich das zwischendurch nachgeprüft habe, überwiegend auf wissenschaftlicher Fachliteratur. Einzelaspekte, die strittig waren, wurden durch Einzelbelege nochmals belegt. Auffallend ist, dass Concetto nicht mit wissenschaftlicher Literatur argumentiert, sondern (s.o.) mit "zweiter Wahl" aus FAZ oder anderen Medienquellen und damit bewußt den Forschungsstand ignorierend. Das wurde ihm auch schon von anderen Benutzern (s.o Benutzer Phi) bescheinigt. Das Spielchen mit dem Belegbaustein läutet hier die nächste Runde ein.--♥ KarlV 11:05, 30. Mai 2012 (CEST)

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Zur Frage des Geisteszustandes

Kopiert von Benutzer Diskussion:Polemos, --Gruß Polemos Diskussion 13:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Guten Abend! Ich verstehe Ihr ständiges Löschen nicht. Ich habe beide Male die Quelle, hier nochmal: Domenico Conte: Oswald Spengler. Eine Einführung. Leipziger Universitätsverlag, Leipzig 2004, S. 16" für die Passage angegeben. Was genau verstehen Sie als "geneigter Leser" daran nicht? Ich weiß Ihre Skepsis zu schätzen, würde mich aber freuen, wenn Sie genauso gewissenhaft und ohne Rücksicht auf Verluste all jene Quellen kritisch überprüfen würden, die bereits im Text eingefügt sind, aber derart verzerrt und manipulativ verwendet wurden, dass es einem die Nackenhaare aufstellt. Mehrere Abschnitte haben nicht einmal eine Quelle. Machen Sie sich doch bitte da mal ans Werk. --XLBöttcher (Diskussion) 01:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Guten Morgen. Gerne noch einmal: Es wird nicht klar, ob S. das über sich selbst sagt, ob es sein Briefpartner sagt oder der Herausgeber. Nun klarer?

„Seine damalige Geistesverfassung tendierte zwischen „übersteigerter Selbstverherrlichung und tiefster Depression“, wie aus seinem Briefwechseln mit Hans Klöres, einem ehemaligen Kollegen aus Hamburg, hervorgeht.“ Dieser Satz ist mit der Quelle Domenico Conte: Oswald Spengler. Eine Einführung. Leipziger Universitätsverlag, Leipzig 2004, S. 16 versehen. D. h., ich habe die Information aus ebenjenem Buch, auf ebenjener Seite entnommen. So kompliziert ist das nicht. Wie soll das Spengler über sich selbst sagen, wenn da steht: "SEINE damalige ..." Und von welchem Herausgeber sprechen Sie? Jetzt klarer? Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag! --XLBöttcher (Diskussion) 13:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein ist es nicht. Ich denke, Du nimmst recht unreflektiert aus einer Tertiärquelle. Conte (den ich als Herausgeber identifizierte, der aber der Autor ist) zitiert (bestenfalls) aus einem Briefwechsel. Attestiert er nun aufgrund des Briefwechsel oder aus dem Briefwechsel die Geistesverfassung? Oder schreibt Klöres über Spengler solche Worte? Wissenschaftliches Arbeiten, das Du postulierst, bedeutet auch, ordentlich zu arbeiten und nicht einfach abzuschreiben. Für eine solche "Diagnose" ist eine genaue Herleitung notwendig. --Gruß Polemos Diskussion 13:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich "nehme nicht recht unreflektiert aus einer Tertiärquelle"? Wie kommen Sie darauf, so etwas zu behaupten? Conte ist der Autor. Die Fußnote habe ich exakt nach dem Schema aufgeschrieben wie es dutzend Male andere Autoren in dem Artikel getan haben. Nur Ihnen ist das diesmal nicht gut genug. Autor, Titel des Werkes, Verlag + Ort, Erscheinungsjahr, Seitenangabe. Außerdem ist es eine bodenlose Frechheit, wenn Sie mir unterstellen, dass ich abschreiben würde. Anscheinend sind Sie nicht an wissenschaftlichem Arbeiten interessiert, ansonsten würden Sie sich redlich Mühe geben und nicht einen einfachen Sachverhalt unnötig verkomplizieren. Machen Sie sich doch selbst ans Werk, wenn Sie so exakt arbeiten und überprüfen die angegeben Quellen auf ihre korrekte Anwendung im Text, anstatt meine Bemühungen oberlehrerhaft und grundlos (!) zu desavouieren. --XLBöttcher (Diskussion) 13:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

Mag es am Wollen oder Können liegen, das führt hier nicht weiter. Ich empfehle WP:DM, vielleicht haben die Kollegen mehr Erfolg. Schau Dir einfach mal die Hilfestellungen an und schalt den Empörungsmodus ab. Von mir EOD. --Gruß Polemos Diskussion 13:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sie wären an meiner Stelle auch empört, wenn Ihnen jemand unterstellen würde, dass Sie abschreiben und wissenschaftlich nicht korrekt arbeiten – das unterstelle ich Ihnen jetzt einfach mal. Besonders mit Blick auf die vielen Stellen im Text, die keinen (!) Quellenverweis haben oder jene Textpassagen, die einen Quellenverweis tragen, aber völlig falsch zitiert wurden, wirkt Ihre Kritik an meiner Arbeit wie Hohn. Warum haben Sie dafür kein Interesse, wenn Ihnen doch offensichtlich etwas daran liegt, die wissenschaftliche Qualität des Artikels zu verbessern? Weil es vielleicht einfacher ist, die Arbeit eines anderen zu diskreditieren als selbst den Text zu beackern? Um nochmal auf unseren Zwist zu sprechen zu kommen: Wären Sie vielleicht einfach mal so großzügig und würden mir verraten, wie Sie die besagte Stelle zitieren würden? Sie behaupten doch von sich selbst, dass Sie für Verbessern, statt für voreiliges Löschen sind. Dann demonstrieren Sie bitte, dass Sie auch zu konstruktiver Kritik fähig sind. Ich stelle Ihnen gerne den Originaltext von Conte zur Verfügung, wenn Sie nicht über ein eigenes Exemplar verfügen. Und ich bitte Sie nachdrücklich um Ihr Verständnis und Ihre Nachsicht, dass ich nicht mit allen Details von Wikipedia – wie zum Beispiel der Zitierweise – vertraut bin wie anscheinend Sie. Außerdem nehme ich an, dass Sie wissen, wie unterschiedlich die Vorgaben der Universitäten und auch einzelnen Fakultäten in Deutschland ist, wenn es um Zitate und Fußnoten geht. --XLBöttcher (Diskussion) 14:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hier zur Veranschaulichung der Originaltext von Domenico Conte: Oswald Spengler. Eine Einführung. Leipziger Universitätsverlag, Leipzig 2004, S. 16: „Der Briefwechsel mit dem Freund Hans Klöres, einem ehemaligen Kollegen aus Hamburg, der in diesen einsamen Jahren fast der einzige Kontakt Spenglers ist, dokumentiert seine unruhige und angespannte Geistesverfassung, die gekennzeichnet ist durch das plötzliche Wechseln von Momenten tiefster Depression und übersteigerter Selbstverherrlichung.“

Wenn man will, dann kann man prinzipiell bei jedem Menschen dessen jeweiligen Geisteszustand in Frage stellen (selbst beim Propheten Mohammed, Jesus Christus, Siddhartha Gautama, Zarahtustra, Goethe, Schiller, Napoleon, Kant, Freud, Marx, Engels, Lenin, Trotzki, Stalin, Mao, Gadaffi, Gandhi, Einstein, Oppenheimer, Teller, Lech Walesa, Magaret Thatcher, Helmut Kohl, Franz-Josef Strauß, George W. Bush). Der Geisteszustand einer Person sagt aber nicht unbedingt (also nicht zwingend) etwas darüber aus, ob das, was diese Person sagt, zutreffend ist oder nicht. Selbst völlig sinnlos Betrunkene sagen oft die Wahrheit.--91.52.178.197 22:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und was haben diese von keiner Literaturkenntnis gestörten Überlegungen mit der Gestaltung des Artikels zu tun? Ich fürchte: gar nichts. --Φ (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sieht nach Ablenkungsmanöver aus...--♥ KarlV 15:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

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Neutraler Standpunkt

Liebe Autoren, die Intro zu diesem Artikel verletzt das Prinzip des neutralen Standpunkts. Ganz offensichtlich wir das an diesen Stellen:

antidemokratischer Schriftsteller

(...) aber sein Werk ist für die heutige Geschichtswissenschaft nicht grundlegend

Gleich vorweg: ich bin kein Anhänger von Spenglers Schriften und ich werde mich hier auf keinen Fall auf eine Diskussion einlassen, inwiefern Spengler antidemokratisch oder nicht grundlegend für die Wissenschaft ist. Die genannten Ansichten entsprechen sogar bis zu einem gewissen Grad auch meiner Meinung. Die Aussagen sind aber trotzdem fundamentale und persönliche Bewertungen und gehören nicht in die Einleitung, sondern an geeigneter Stelle unter Nennung der jeweiligen Kritiker in den Fließtext. Dass außerdem gerade hier Einzelnachweise erforderlich sind, versteht sich von selbst.

Bitte korrigieren und so dem Leser die Möglichkeit geben, sich durch Lektüre des Artikels selbst ein Bild zu machen.
Vielen Dank! --KoljaHub (Diskussion) 09:45, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung - diese Einschätzung ist ein Extrakt aus der Sekundärliteratur und sachlich richtig. Sie nicht zu nennen wäre eine Verletzung der Neutralität.--KarlV 09:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Es ist sachlich richtig, dass es solche Einschätzungen in der Sekundärliteratur gibt. Deshalb gehören sie ja auch, wie bereits gesagt, mit Hinweis auf die Quelle in den Fließtext. z.B. "Einige/Manche/Viele Autoren haben (auf) die antidemokratische Haltung Spenglers hingewiesen/kritisiert< ref >< ref >..". Wenn ausreichend belegbar, auch: "Die herrschende Meinung/Die Mehrheit der Autoren sieht Spengler heute als antidemokratischen Schriftsteller/als für die Geschichtswissenschaft nicht grundlegend an< ref >< ref >.." Für die zweite Version müssen die Quellen allerdings schon stark sein.

Als gelungenes Beispiel würde ich auf die Einleitung in der engl. Wikipedia verweisen. Hier werden, ohne Verletzung des neutralen Standpunkts, die gleichen (kritischen) Aspekte des Spenglerschen Wirkens deutlich wie in der deutschen Version. --KoljaHub (Diskussion) 10:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Englische Wikipedia ist nicht maßgeblich für die Deutsche. Ich sehe auch nicht, dass diese Einschätzung der Wissenschaft eine "Mindermeinung" ist, eher eine Einschätzung des "Mainstreams". Daher ist das in der Einleitung richtig.--KarlV 10:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Du sprichst es ja selbst an: Du (KarlV) siehst (...), dass diese Einschätzung (...), eher eine Einschätzung des Mainstreams (ist).
Ganz genau so, wie du es hier sagst, muss es auch im Artikel stehen (mit der entsprechenden Formulierung versteht sich)!
Im übrigen habe ich nie gesagt, dass die engl. Wikipedia maßgeblich für die deutsche ist. Es ist einfach nur ein gelungenes Beispiel. Genau so gut könnte ich den Brockhaus oder viele andere Quellen nennen. --KoljaHub (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kann in den sachlichen Formulierungen keine Verletzung des neutralen Standpunkts erkennen. Das jeweilige Gegenteil zu behaupten („Spengler stand der Demokratie nicht ablehnend gegenüber, sein Werk ist für die heutige Geschichtswissenschaft von einiger Bedeutung“) wäre ganz offenkundig absurd. Belege sind angegeben, Gegenbelege liegen keine vor. Ich schlage vor, diese Diskussion zu beenden. --Φ (Diskussion) 15:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie ich bereits hier und im anderen Thread geschrieben habe, behaupte ich nicht das Gegenteil. Die „Belege“ bitte ich mir zu nennen. Ich sehe keine. Ein „Gegenbeleg“ ist im anderen Thread genannt. Der Brockhaus scheint aber wohl keine angemessene Quelle zu sein. In diesem Thread geht es zudem um die Verletzung des neutralen Standpunkts und somit um einen fundamentalen Grundsatz der Wikipedia. Wieso darüber nicht diskutiert werden sollte, ist mir rätselhaft. --KoljaHub (Diskussion) 15:29, 14. Jan. 2013 (CET)

Lies mal WP:Q#Was sind zuverlässige Infomationsquellen? und WP:Q#Belege prüfen. Ich halte den Brockhaus hier für keine zuverlässige Quelle. --Φ (Diskussion) 15:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Warum nicht? Ich denke, dass diese Haltung einer Erläuterung bedarf. Schließlich geht es hier nicht um den Philosophie-Blog XY sondern um das bekannteste (analoge) Nachschlagewerk der deutschen Sprache.
Und nochmal: Welches sind die Belege, von denen du oben gesprochen hast? --KoljaHub (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Weil der Brockhaus oft genug Fakten ändert und nicht ersichtlich ist, auf welche wissenschaftliche Arbeiten sich das bezieht. Hier konkret, auf welche wissenschaftliche Arbeit bezieht sich Brockhaus von 2008 bei der Aussage, sein Untergang des Abendlandes hätte „das moderne Geschichtsbild nachhaltig geprägt“? Und wie kommt es zum qualitativen Sprung innerhalb des Brockhauses, der vorher 1996 etwas bescheidener „das das moderne Geschichtsbild maßgeblich mitgeformt“ hätte lautete? Aus welcher wissenschaftlichen Arbeit war denn das?--KarlV 15:59, 14. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch nun wirklich nicht so schwer, lieber KoljaHub: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Der Brockhaus ist weder für politische Theorie noch für Ideengeschichte einschlägig, also gehört er nicht zu den zu bevorzugenden Quellen. Ich weiß nicht, ob du studiert hast, aber wenn ich in einer Proseminararbeit Angaben mit dem Brockhaus belegt hätte, wäre es mir um die Ohren gehauen worden. --Φ (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2013 (CET)

So ist es.--KarlV 16:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Nun, lieber Phi, da deine Ansprüche an die wissenschaftlichen Standards in der Wikipedia ja sehr hoch zu sein scheinen (was ich begrüße!), müssten dir ja unbelegte verallgemeinernde Aussagen (wie mir) ein besonderer Dorn im Auge sein. Daher verstehe ich nicht, warum die Einleitung immer noch so ist, wie sie ist und wieso ich jetzt zum dritten oder vierten Mal nach den angesprochenen "Belegen" fragen muss. Vielleicht helfen mir ja ein paar praktische Beispiele, um deutlich zu machen, warum ich hier so insistiere. Was würdet ihr von folgenden Einleitungen in den entsprechenden Artikeln halten? Alle Aussagen sind übrigens wissenschaftlich belegbar!

• Ludwig II war ein antidemokratischer deutscher König.
• Willy Brandt war ein antiroyalistischer deutscher Politiker.
• August Adam (1888 - 1965) war ein deutscher CSU-Politiker. Er war für die Entwicklung der CSU nicht grundlegend.

Mit besten Grüßen, --KoljaHub (Diskussion) 18:28, 14. Jan. 2013 (CET)

Hier geht es ausschließlich um den Artikel Oswald Spengler, und wenn du außer Brockhaus-Zitaten nur solche Schulhof-Argumente (Die anderen Kinder dürfen aber auch, Frollein Menzel!) auf Lager hast, dann lassen wir das hier wirklich besser sein. --Φ (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2013 (CET)

Schade, dass du jetzt persönlich wirst („nur Schulhof-Argumente auf Lager“). Vielleicht bin ich dünnhäutig, aber ich fasse es so auf. Wenn du keine Lust auf die Diskussion hast (in der du mir deine Belege immer noch nicht genannt hast), kannst du doch einfach aufhören, dich daran zu beteiligen. Niemand zwingt dich dazu, mir zu antworten. --KoljaHub (Diskussion) 19:52, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich hab schon Lust, aber bitte nicht unter Niveau. Brockhaus und andere WP-Artikel ziehen nicht. --Φ (Diskussion) 20:45, 14. Jan. 2013 (CET)

„Gleich vorweg: ich bin kein Anhänger von Spenglers Schriften und ich werde mich hier auf keinen Fall auf eine Diskussion einlassen, inwiefern Spengler antidemokratisch oder nicht grundlegend für die Wissenschaft ist.“
Teil zwei dieser Aussage ist ja mit beiden neuen Threads gründlich selbst wiederlegt worden.--KarlV 08:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Nichts dergleichen ist widerlegt worden, KarlV. Die sachlich fundierte Kritik von KoljaHub wird nicht im geringsten ernst genommen. Die Wikipedia-Autoren (KarlV, Phi), die auf diesen Artikel den Daumen drauf haben, respektive die exklusive, leider einseitige Deutungshoheit darüber übernommen haben, sind in keiner Weise an einer neutralen Darstellung und einem sachlichen Umgang mit wissenschaftlichen Quellen und den durchaus unterschiedlichen Positionen zu Spengler interessiert. Ich unterschreibe die berechtigte Kritik von KoljaHub und bedauere, dass sie in diesem Kreis, mit diesen Voraussetzungen, nicht gewünscht ist. Zumindest wird man Karl und Phi nicht überzeugen, dass dieser Artikel in diesem Zustand nicht objektiv formuliert ist. Aber sei's drum ... Die Schlagseite des Artikels soll bewusst beibehalten werden. Das ist sehr bedauerlich und macht eine konstruktive Auseinandersetzung mit Spengler und Spenglers Werk auf Wikipedia nicht möglich. Auch ich symphatisiere weder mit Spengler, noch mit seinem Werk, aber ich hätte ein berechtigtes Interesse an einer sachlichen und neutralen Auseinandersetzung mit dieser Materie. Nur leider ist sie nicht gewünscht. Das ganze ist eine Farce und hat einen leichten Hang ins Lächerliche. Mich aber über eure kruden Sichtweisen zu Spengler und Wissenschaftlichkeit zu ärgern, tue ich nicht (mehr). --XLBöttcher (Diskussion) 12:16, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Schieflage wäre geschaffen, wenn der Ist-Zustand, der selbst von Spengler-Apologeten oder Verehrern konstatiert wird, dass nämlich Spengler nach 1945 "wenig Beachtung gefunden" (David Engels) hat, mittels Wikipedia PR-mäßig umgeschrieben wird. Dass er in den letzten Jahren in gewissen politischen Kreisen "promotet" wird, ist niemanden verborgen geblieben.--KarlV 12:50, 16. Jan. 2013 (CET)

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Zur Behauptung „für die heutige Geschichtswissenschaft nicht grundlegend“

Unabhängig von dem Thread "Neutraler Standpunkt" möchte ich hier noch inhaltlich auf die o.g. Formulierung eingehen, die nicht mit Einzelnachweisen belegt ist. Im Brockhaus 20. Auflage steht zu Spengler:

1918-22 erschien sein Hauptwerk „Der Untergang des Abendlandes“ (...), das das moderne Geschichtsbild nachhaltig geprägt hat

Wie passt das zusammen? Kann jemand für die obige Formulierung eine Quelle angeben, die ähnlich mächtig ist wie der Brockhaus? --KoljaHub (Diskussion) 11:29, 14. Jan. 2013 (CET)

Die moderne Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Moderne. Die heutige ist davon allenfalls eine Teilmenge, oder nicht einmal das.

Hast du denn einen Nachweis für eine Nutzung der spenglerschen Konstrukte in der gegenwärtigen Geschichtswissenschft irgendwie fruchtbar gemacht werden? Gruß, --Φ (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2013 (CET)

Dieser Beweislastumkehr schließe ich mich an, habe damals den obigen Satz geschrieben. ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 14:38, 14. Jan. 2013 (CET)

Mit modernes Geschichtsbild ist das heutige Geschichtsbild gemeint. [1]. Es ist der zweite Satz im Brockhaus-Artikel und steht für sich allein; ohne Hinweis auf irgendwelche Geistesepochen. Die moderne Geschichtsschreibung ist auch nicht die Geschichtsschreibung der Moderne (außer es wird im Kontext explizit darauf hingewiesen. Übliche Nutzung z.B. hier: [2] (2. Satz). Ich brauche keinen weiteren Nachweis, da ich die o.g. Formulierung lediglich entfernen will. Sie soll NICHT durch den Satz "Sein Werk ist für die heutige Geschichtswissenschaft grundlegend." ersetzt werden. Solch eine Formulierung würde ich genauso ablehnen wie erstere. --KoljaHub (Diskussion) 14:59, 14. Jan. 2013 (CET)

@Tischbeinahe: zum Thema Beweislastumkehr. Weder die jetzige Formulierung noch ihr Gegenteil lassen sich beweisen, da es Einschätzungen sind. Wenn es anders wäre, müsste es dir ein leichtes sein, den entsprechenden Nachweis im Artikel einzufügen. Da der Satz von dir stammt, wäre das ja auch in deinem Interesse. --KoljaHub (Diskussion) 14:59, 14. Jan. 2013 (CET)

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Peinlicher, sehr unausgewogener Artikel

OMG! Ist das wirklich euer Ernst? Diejenigen, die diesen Text verbrochen haben, haben ganz ungeniert überhaupt gar kein Interesse daran, den Philosophen Spengler sachlich neutral darzustellen. Dabei dachte ich, wikpedia sei eine Nachschlagewerk und keine meinungsverzerrte Postille a la Bildzeitung. Der Mann war und ist in der Forschung höchst umstritten, hier kommt aber nur rüber, dass er in die rechte Neokonservative Schmuddelecke gehört. Das ist nicht zu überlesen... und es nicht richtig! *kopfschüttel* (nicht signierter Beitrag von 87.168.243.183 (Diskussion) 23:58, 4. Mär. 2013 (CET)) In der Summe leider sehr verkürzt, unsachlich und Menschen formuliert, die das Politische an Spengler in den Vordergrund stellen. Und welcher Laie behauptet bitte, dass Spengler nicht grundlegend für die Geschichtswissenschaft ist? Unbegreiflich! Ne, sorry! Das kann man nicht ernst nehmen. Geht mal bitte in eine Universitätsbib und studiert, als hier unbelegte, einseitige Meinungen zu verbreiten. (nicht signierter Beitrag von 87.168.243.183 (Diskussion) 00:06, 5. Mär. 2013 (CET))

Wenn schon der Spengler-Apologet und daher Spengler freundlich gesinnte David Engels schreibt: „Die pessimistische Deutung der strukturellen und legitimationsbezogenen kriesenhaften Aspekte des 19. Und 20. Jh. als bloßer Symptome eines langfristig angelegten, unausweichlichen kulturellen Niedergangs durch Oswald Spenglers hat in der Nachkriegszeit und im Kalten Krieg begreiflicherweise nur wenig Beachtung gefunden (...).“ Dann wird ein Neutralitätsbapperl zur "Demonstration" politischer Art. daher wird dieser wieder revertiert.--KarlV 13:17, 5. Mär. 2013 (CET)

+1. Für einen Neutralitätsbaustein reicht es nicht einfach nur zu behaupten, dass der Artikel „peinlich, sehr unausgewogen“, weil sich in der Wolle gefärbte Nationalkonservative im Text nicht wiederfinden würden o. ä. Das muss man schon substantiierern. Solange das nicht geschieht, ist der Baustein nicht gerechtifertigt. --Φ (Diskussion) 15:12, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Baustein bezieht sich selbstverständlich auf mehrere Abschnitte mit verschiedenen Akteuren auf der Diskussionsseite, etwa [3], [4], [5]. Ich bin nicht der Autor des Beitrags von 87.168.243.183. Bitte auf die Signatur achten, bevor voreilige Schlüsse gezogen werden. --KoljaHub (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2013 (CET)

Auf jeden der von dir verlinkten Threads ist dir ausführlich geantwortet worden, zuletzt heute von KarlV. Du bist trotz der ausführlichen, geduldigen Antworten, die dir gegeben wurden, der Ansicht, es wäre ein verstoß gegen WP:NPOV, wenn der Artikel deinem POV widerspricht. Das ist aber nicht so.

Mir passt die ganze Richtung nicht - das reicht nicht zur Bausteinbegründung. Mfg, --Φ (Diskussion) 16:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Zwar distanziert sich KoljaHub von der IP, den Bapperl hat er aber, nach Inaktivität seit dem 14. Januar 2013 in diesem Artikel, heute am 5. März 2013 getätigt. Was war seitdem passiert? Ach ja, der "Beitrag" der IP heute.--KarlV 17:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Na und? Der Artikel ist auf meiner Beobachtungsliste und durch den Beitrag von 87.168.243.183 bin ich wieder auf das hier ungelöste Neutralitätsproblem aufmerksam geworden. So einfach ist das.

Da hier nach wie vor mit Anschuldigungen und persönlichen Angriffen gearbeitet wird, ist die Diskussion für mich beendet. --KoljaHub (Diskussion) 18:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Hier wird nicht mit Anschuldigungen und persönlichen Angriffen gearbeitet, lieber KoljaHub (das wären ja auch Fälle für WP:VM), sondern hier besteht man einfach auf einer plausiblen Substantiierung eines Bausteins. Wenn du die nicht leisten kannst oder willst - auch gut. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:12, 5. Mär. 2013 (CET)

"in der Wolle gefärbte Nationalkonservative" würden sich im Text nicht wiederfinden? Ich weiß nicht nicht was du mit "Baustein" eminst, aber es ist sehr wohl ein persönlicher Angriff und eine dummdreiste Anschuldigung obendrein, wenn ich (34, promovierter Geschichtswissenschaftler mit SPD-Parteibuch seit 1995) als Nationalkonservativer verunglimpft werde, nur weil ich es gewagt habe, Wikipedia auf einen verzerrten Biographie Artikel hinzuweisen. LOL! Das erzähle ich meinen Kollegen, die werden in meiner Wolle sicher einen Mussolini herauslausen :D Wenn ihr keine Ahnung vom Thema habt, dann nimmt wenigstens die Scheuklappen ab und versucht sachlich zu beurteilen, welchen Eindruck dieser Text auf Leser erweckt, die keine Ahnung haben, wer Spengler ist und wofür er stand. Eien falschen nämlich, zumindest einen grob fahrlässig verfälschten Eindruck, und das ist - dabei bleibe ich - peinlich. Dass Spengler von Nazis gerne als Trittbrett benutzt wird und wurde, ist keine wissenschaftliche Neuentdeckung und schlimm genug, aber es braucht nicht noch politisch geblendete Laien-Autoren, die sich groß aufspielen und so tun, als würden sie Experten sein. Das seid ihr ganz sicher nicht, das habt ihr mit eurer Diskussion und dem Text eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Ich habe mir heute abend den Spass erlaubt, diese unglaublich sinnfreie Diskussion durchzulesen und komme aus dem Staunen gar nicht mehr raus, wie ferngesteuert und machtzentriert Wikipedia ist. Bei diesem Text geht es den Textchefs darum, eine Einzelmeinung durchzudrücken, aber eigentlich sollte ein Nachschlagewerk, einnen differenzierten Gesamteindruck vermitteln und nicht nur einen Aspekt, der vorhanden, aber eben nur ein Aspekt ist. Bild Zeitung eben. Auf die zum Großteil zutreffenden Argumente gehen die Textchefs nicht ein – schweigen und hastig irgendwas anderes zitieren ist eine sehr durchsichtige Methode. Auf dringend notwendige Verbesserungen wird ebenso wenig eingegangen, sondern laviert und schnell mit anderen Sichtweisen (den eigenen nämlcih) um sich geworfen. Von den (bewusst?) falschen Zitationen etc, die weiter oben auch angesprochen werden, ganz zu schweigen. Wie sagte der eine weiter oben offensichtlich entnervt: Dieser Artikel ist eine Farce und hat einen leichten Hang ins Lächerliche. Dem kann ich nur zustimmen. Matthias. (nicht signierter Beitrag von 93.202.183.83 (Diskussion) 01:49, 6. Mär. 2013 (CET))

Wir sind alle anonym hier unterwegs, und Du kannst viel erzählen, wenn der Tag lang ist (SPD usw.), dadurch wirst Du nicht glaubwürdiger. An Glaubwürdigkeit würdest Du konkret gewinnen, wenn Du mir nachweisen könntest, dass ich falsch zitiere. Da bin ich mal ganz gespannt.--KarlV 08:32, 6. Mär. 2013 (CET)

Diese Seite wird von 74 Benutzern beobachtet. Bin noch immer gespannt.--KarlV 08:48, 7. Mär. 2013 (CET)

Jetzt ist es schon Mai 2013 - und noch immer findet sich keiner, der mir falsches zitieren nachweist. Es kommt nur das übliche Lamentieren (s.u.).--KarlV 13:16, 28. Mai 2013 (CEST)

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Kategorie: Kulturrassist

Dass Spengler ein „Kulturrassist“ gewesen sei, mag ja stimmen, ist aber unbelegt und kommt eben im Artikel nirgendwo vor. Es ist Unsinn Artikel nach Merkmalen zu sortieren, die sie nicht enthalten. Daher nehme ich die Kategorie wieder raus. Ich hab den Artikel übrigens lange vor der Einkategorisierung gelesen, das kann also kein Argument sein. --Φ (Diskussion) 21:51, 14. Mai 2013 (CEST) erledigtErledigt

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Wer sagt was? Spricht Adorno oder wer?

Auszug vom Artikel:

• Theodor Adorno verteidigte Spenglers Geschichtsphilosophie gegen die tendenziöse und zum Teil auch bewusst diffamierende Kritik der Nachkriegszeit. Diese sei zu einfach und affirmativ. „Spengler zählt zu jenen Theoretikern der extremen Reaktion, deren Kritik des Liberalismus der progressiven sich in vielen Stücken überlegen zeigte.“ Adorno erkennt Spenglers Voraussicht auf den Faschismus als Cäsarismus als wertvoll an und arbeitet Elemente heraus, in denen dieser es schaffe, zu Wahrheiten über Massenkultur und Parteienorganisation vorzustoßen. Im größeren Teil des Aufsatzes leistet er [ADORNO ?] aber eine grundlegende Kritik an Spenglers Einverständnis mit dem blutigen Lauf der Geschichte: [...]
• Nächster Satz: Er [ADORNO ?] kommt zu der vernichtenden Kritik: „Spengler und seinesgleichen sind weniger die Propheten des Zuges, den der Weltgeist nimmt, als seine beflissenen Agenten.“

Eco-Ing. 10. Juli 2014, (nicht signierter Beitrag von 93.104.101.195 (Diskussion) 11:55, 10. Jul 2014 (CEST))

Es geht aus dem Kontext hervor, daß mit „er“ jeweils Adorno gemeint ist. Wegen der Kompliziertheit der Sätze (Nietzsche kommt dann auch noch hinzu) ist es aber tatsächlich etwas leichter verständlich, wenn „Adorno“ dasteht. Ich habe das Pronomen „er“ jeweils ersetzt. Lektor w (Diskussion) 23:56, 28. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Falsche Darstellungen

Ich habe nun einige Absätze dieser Biografie mit den angegebenen Quellen überprüft. Leider sind viele Quellen entweder verkürzt, verzerrt oder in einer anderen Weise falsch dargestellt. Daher werde ich jene Bereiche gründlich redigieren und an die tatsächlichen Informationen aus den vorhandenen Originalquellen richtigstellen. --XLBöttcher (Diskussion) 15:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dann freuen wir uns auf die Verbesserungen und die Nutzung von WP:BLG und WP:ZQ. --Gruß Polemos Diskussion 19:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dem schliesse ich mich an. --Otberg (Diskussion) 23:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

XLBöttcher hat anschließend an verschiedenen Tagen den Artikel bearbeitet, siehe Spezial:Beiträge/XLBöttcher.

Seit Ende Mai 2013 ist er aber nicht mehr in Wikipedia aktiv geworden. Lektor w (Diskussion) 10:09, 8. Okt. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:09, 8. Okt. 2014 (CEST)

Versteht jemand diesen einleitenden Satz?

"Hauptthema aller seiner Arbeiten ist seine morphologische Sicht der Welt als Geschichte, die er in seinen dichterischen Werken verarbeitet"

Ich denke, hier liegt ein semantischer Fehler vor. Ist evtl. folgendes gemeint?
"Hauptthema aller seiner Arbeiten ist seine morphologische Sicht der Welt, die er in seinen kulturgeschichtlichen Werken erarbeitet"
--Turando 05:19, 26. Nov. 2006 (CET)

Der Satz dürfte darauf anspielen, dass Spengler zunächst wirklich versucht hat, seine Gedanken in dichterische Werke zu fassen. Der Rowohlt-Monographie zufolge erreichte von seinen zahlreichen Dramen- und Erzählentwürfen aber nur eine einzige Novelle - Der Sieger lautete meines Wissens der Titel - das fertige Stadium (um 1910) und wurde 1924 veröffentlicht. Da war aus dem Dichter längst der Philosoph hervorgegangen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der zweite Teil des satzes ruhig weggelassen werden sollte, denn er verweist unkundige Leser auf ein Oevre ("Spenglers dichterisches Werk"), das eigentlich in der Form (fast) gar nicht existiert.--Adrian L. 03:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

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Spengler and the Second World War

Perhaps the most horrifying implication of Spengler’s thesis, is its indication that Europe would now be better off if the Second World War had gone the other way. Obviously (and I am sure he would agree), we do need to qualify that by adding the assumption that the Nazis would eventually have been replaced by decent, enlightened rulers.

Without doubt, Spengler was hoping and expecting that Germany would lead Europe into its final, authoritarian phase – corresponding to the Roman Empire and the Chinese Han Dynasty. However, he felt that Hitler was not the right man for the job. Indeed, subsequent events proved that Spengler’s assessment of the “Fuehrer” was quite correct.

I did actually present a paper along those lines at a Political Science Workshop in 2008 – but the above theme left many of the participants rather bewildered, to say the least. The handout at that workshop may still be read at http://DLMcN.com/spengws.html ... Full references are included to justify the presentation and the deductions. The accompanying slide show may be viewed at http://DLMcN.com/spengslides.ppt

(Signing my above entry) DLMcN 11:26, 28. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Hauptwerk

Spengler hat mit seinem Hauptwerk keinen "wesentlichen Einfluss auf das heutige Bild von den Abläufen in der Geschichte der Menschheit" (Zitat getilgt) nehmen können, weil er das Wort Menschheit für ein sinnleeres Wort hielt, sodann weil er gar nichts wissen wollte von der Geschichte der Menschheit, sondern nur von der "Geschichte des höheren Menschentums", wie er das nannte. Er meinte damit die so genannte Hochkultur, also nur einen ganz winzigen Bruchteil der Geschichte der Menschheit.

Im Übrigen ist nicht zu erkennen, dass Der Untergang des Abendlandes maßgeblich auf die bestehenden Geschichtsbilder eingewirkt hätte. Nicht einmal seine gut begründete Kritik am schulüblichen Schema "Altertum - Mittelalter - Neuzeit" hat gefruchtet. Spengler at his best: "Das ist das unglaubwürdig dürftige und sinnlose Schema." Yuren 21:56, 16. Jul. 2004 (CEST)

Hallo, weder kann ich dem Diskussionsbeitrag oben zustimmen kann, noch dem Artikel in seiner Bewertung des Hauptwerkes. Das wollte ich nur mal gesagt haben, ohne jetzt gleich den Artikel zu ändern. Vielleicht aber demnächst. Sadduk 21:10, 8. Sep. 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:42, 19. Jul. 2018 (CEST)

historistisch?

Dass Der Untergang der des Abendlandes historistisch sein soll, leuchtet mirt nicht ein. Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 20:30, 4. Mär. 2016 (CET)

Da über eine Woche lang kein Beleg nachgereicht wurde, jhabe ich den meines Erachtens irreführenden Begriff entfernt und verweise dazu auf WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 00:30, 10. Aug. 2019 (CEST)

Leitmotiv

Darin manifestierte sich, wie Koktanek hervorhob, ein Leitmotiv des Spenglerschen Denkens, das später sowohl in der Schrift Der Mensch und die Technik (1931) als auch in den posthum veröffentlichten Urfragen zum Tragen kam.

Hier fragt man sich beim Lesen, um welches Leitmotiv es sich denn handelt. Es wird aber nicht genannt. Cherämon (Diskussion) 13:27, 15. Mai 2019 (CEST)

Hast recht ist weg. Danke für den Hinweis, MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 15. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 00:31, 10. Aug. 2019 (CEST)