Diskussion:Niederbergheim
Berchheim = Oberbergheim? Bearbeiten
Ich halte die Gleichsetzung des angeblich 1072 genannten "Berchheim" mit dem heutigen Oberbergheim für fraglich. Sollte der Stadtgründungsversuch des Arnsberger Grafen ("Bergheim") tatsächlich auf dem heutigen Borghagen zu lokalisieren sein (und dagegen kenne ich kein gewichtiges Gegenargument!), dann ist es höchst unwahrscheinlich, dass die ursprüngliche Siedlung Bergheim im Bereich des heutigen Oberbergheims gelegen hat, denn beide Bereiche liegen fast 2,5 km voneinander entfernt. Zwar sind es von Altenwarstein zum Warsteiner Stadtberg ca. 1,8 km (und dort ist die Wanderung des Ortsnamens von einer dörflichen Siedlung zu einer befestigten Stadt sicher bezeugt), aber die Bergheimer-Entfernung mit Überquerung des Möhnetals erscheint mir doch wesentlich größer. --Enste 13:33, 4. Dez. 2006 (CET)
- Nach den historiographischen Grundregeln ist die einfachere Erklärung oftmals die plausiblere (lectio brevior potior). Lehnt man den Bezug von "Berchem" bzw. "Berchheim" auf Oberbergheim ab, dann bleiben mehr Fragen offen als andersherum. Erstens erklärt sich nicht, warum ein Ort im Tal die Wortwurzel "Berch" / "Berg" hat. Niederbergheim oder irgendeine sekundäre Erhebung im Möhntal als Siedlungskern für einen Ort namens "Berg..." herzuleiten, bereitet zumindest Umstände; Zweitens verkennt die Skepsis die herausragende Lage von Oberbergheim, und zwar a) im Bodenrelief und b) im alten Wegenetz.
- Dazu zu a): 1. Oberbergheim liegt an exponierter Lage fast genau zwischen Haar/Soester Boerde (Nordeutsche Tiefebene) und sauerländischem Bergland (Mittelgebirge), hat also eine strategisch außerordentlich nützliche Lage für die Errichtung einer Kontrollstation, egal von welcher Seite; 2. gab es in Oberbergheim kirchliche Besitzungen (noch bis in die Neuzeit als Klosterkonvent in Gebrauch);
- Zu b): Fünf Fernwege treffen sich in dem kleinen Dorf, zwei davon über jeweils steile, serpentinenförmige Auffahrten. Die Fernsicht vom Dorfmittelpunkt ist 360 Grad möglich. Der Punkt ist der höchste in der Umgebung und damit strategisch bevorzugt. Dumm wäre im Mittelalter gewesen, wer in der Umgebung davon eine befestigte Anlage / Burg geplant hätte, nicht aber daselbst. In der morphologischen Lage ähnelt Oberbergheim übrigens sehr der Lage von Drüggelte, nur wenige Kilometer entfernt genauso auf der Nordkante des Möhnetals gelegen. Hier ist der Siedlungsbetreiber archivalisch belegt: Der Kölner Erzbischof (Anmerkung: Drüggelte, Oberbergheim und die alte, nachgewiesene Allager Kirche liegen auf der Höhe über dem Möhnetal wie Perlen einer Kette!);
- Darüber hinaus ist der Einwand "Überquerung des Möhnetals" haltlos. Von Oberbergheim nach Niederbergheim sind es gerade mal 1,5 Km, und zwar nur bergab. Das Möhnetal zu durchqueren, ist nicht notwendig. Die Möhne hatte bis zum Bau der Niederbergheimer Mühle (genau am Fuß des Weges von Oberbergheim) eine flache Furt, die leicht zu Fuß zu durchqueren war (später Steinbrücke!).
- Vielleicht findet einmal die Luftbild- /Infrarot-Archäologie etwas heraus. (E.Gebauer, 217.228.161.77 21:42, 30. Mär. 2007 (CEST))
Ich bleibe - mindestens - skeptisch. Rein klugscheißerisch möchte ich darauf hinweisen, dass die Regel "lectio brevior potior" nicht die einfachere sondern die kürzere Lesart für die wahrscheinlichere hält, es in der Textkritik aber eben auch die Regel "lectio difficilior potior" gibt, die eben der schwierigeren Lesart den Vorzug vor der einfacheren gibt - aber das wirklich nur nebenbei.
Die Erhebung des Borghagens ist keineswegs eine "sekundäre Erhebung im Möhnetal". Es ist vor allem die klare Analogie zu Hirschberg, die mich am Borghagen festhalten läßt. Der Borghagen liegt strategisch günstig, eine typische Spornlage (wie sie im Möhnetal auch von der Wallburg auf dem Lörmund oder der Stadt Belecke bekannt ist). Eine Befestigung in Oberbergheim wäre mit größtem Aufwand verbunden, da das Umland größtenteils sehr flach ist. Und es geht in der Auseinandersetzung nach 1308 ausdrücklich um befestigte Plätze Hirschberg und Bergheim. Auch in Hirschberg wurde der Berg gewählt, der neben der Straße Soest-Meschede liegt, auch andere denkbare Verbindungswege haben den steilen Berg der späteren Ortschaft Hirschberg gemieden - trotzdem wurde die befestigungsgünstige Lage zum auschlaggebenden Argument für die Anlage einer Befestigung auf dem Berg.
Man sollte allgemein mit Ortsnamen vorsichtig verfahren, aber der Ortsnamen "Bergheim" deutet eher auf den Borghagen als auf Oberbergheim. Denn bei einer Annährung aus Osten in Richtung Oberbergheim käme man kaum darauf, hier einen ´Berg´ vor sich zu haben. Der Ortsname spricht ganz sicher nicht gegen den Borghagen, denn hier haben wir es tatsächlich mit einer Berg-Lage zu tun.
Oberbergheim liegt an einem Abhang, ist keinesfalls der höchste Punkt der Umgebung. Das Relief der Landschaft steigt nach Südosten noch um über 20 Meter an.
Ich habe mir die ganze Sache noch einmal überlegt und könnte mir - entgegen meines obigen Beitrags - durchaus vorstellen, dass das heutige Oberbergheim der Ort Bergheim der ´1072´er Urkunde ist, das mag sein, aber kaum der Ort der befestigten Stadt von 1308. Das alles ließe einen Vergleich mit Belecke zu: Dort gibt es die Flur Altenbelecke, die wohl die Lage einer Siedlung am Haar-Abhang angibt, die Befestigung (die schon für das Jahr 938 genannt wird) hat dagegen sicherlich nicht an der Haar sondern im Bereich der heutigen Belecker Altstadt gelegen.
Was weiterhin für den Borghagen spricht ist das Vorhandensein archäologischer Befunde, hier liegt ein kleines Wall-Graben-Bauwerk vor. Soweit ich weiß, gibt es keinerlei archäologische Spuren in Oberbergheim, die man als Befestigungsspuren deuten könnte.
Enste 15:27, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ach ja: Ich habe den Weblink auf www.Niederbergheim.org entfernt, da er nur zu einem Verkaufs-Hinweis führte, der nicht wirklich weiterhilft, wenn man etwas über Niederbergheim erfahren möchte...
Enste 15:29, 1. Apr. 2007 (CEST)
Sagen und Legenden... Bearbeiten
Ich habe die "alte Sage" hier einmal eingeklammert und im Text abgesetzt. Wenigstens ein Quellenhinweis auf die Herkunft dieser angeblich so alten Sage wäre erforderlich. Sagen dieser Art sind kaum alt, bestenfalls Erfindungen von Gelehrten und/oder Pastoren des 19. Jahrhunderts. Wenn nicht wenigstens ein Quellenhinweis geliefert wird, möchte ich diese "Sage" in einigen Tagen löschen - und ich bin zugegebenermaßen zu faul, mich jetzt in meine Bücher zu vergraben und selbst danach zu suchen... Enste 14:46, 1. Nov. 2007 (CET)
Nach längerer Wartezeit fehlt noch immer jeder Beleg für die angeblich ´alte Sage´. Statt dessen werden jetzt, noch dazu anonym, frömmelnde Pseudolegenden angehängt. Bevor das ausartet: Ich habe die Texte in die Diskussion verschoben, denn m.E. gehören sie absolut nicht unkommentiert in den Artikel.
- "Einer alten Sage nach soll das Kloster genau dort errichtet worden sein, wo vom 8. Jahrhundert bis zur Reformation eine Eiche gestanden hat, unter welcher der betagte Winfried Bonifatius auf seiner letzten Missionsreise zu den Friesen sein Martyrium in einer Vision vorhergesehen haben soll. Diese so genannte "Traumeiche" erlitt unter der Hand der Reformatoren dasselbe Schicksal wie jene Eiche, die den friesischen Eingeborenen Anlass geboten hatte, Bonifatius zu erschlagen. Später soll vor dem Eingang des Oberbergheimer Augustinerinnenhauses noch lange Zeit der Baumstumpf im Boden erkennbar gewesen sein. Man hat ihn nie entfernt, weil es hieß, dass die Welt erst dann ganz zum Christentum bekehrt würde, wenn der Schatz unter diesem Baumstumpf gehoben würde. Offenbar hat das niemand gewollt. So ist mit dem Untergang des Augustinerinnenklosters dann auch diese letzte Spur aus dem Frühmittelalter verschwunden.
- Einer Legende nach lebt der Geist des heiligen Bonifatius in der St. Antonius Kapelle zu Niederbergheim weiter. Der bereits betagte Bonifatius soll an dieser Stelle eine Heidin bekehrt haben, die als Dank dafür gelobte, eine Kapelle zu errichten. Internen Aufzeichungen des Kapellenvereins Niederbergheim belegen darüber hinaus, dass es in der Kapelle schon zu mehreren Gebetserhörungen und Bekehrungen gekommen ist."
Soviel für heute --Enste 16:00, 25. Feb. 2008 (CET)
Der Wahrheitsgehalt von Legenden und Sagen ist schon per definitionem fraglich.
- Dass der Geist des heiligen Bonifatius in der St.-Antonius-Kapelle zu Niederbergheim herumirrt, ist natürlich Quatsch. Denn entweder ist Bonifatius heilig, dann irrt sein Geist auch nicht mehr herum, sondern ruht im Angesicht Gottes, oder er irrt herum und ist schwerst unheilig.
- Ich schließe mich aber der Bemerkung über mir an: Der Wahrheitsgehalt von Legenden und Sagen ist schon per definitionem fraglich. Warum sollte also der Hinweis auf die alte Sage verschwiegen werden? Dann dürfte man gar nicht mehr von alten Sagen sprechen. Damit könnte ein ganzer Zweig der Literaturwissenschaft abgeschafft werden. Die alte Sage aber geht sogar außerdem noch weiter: In Fulda nämlich - und das ist keine Legende - liegt das Buch, mit dem sich Bonifatius, als er erschlagen wurde, gerade noch schützen wollte. Das Buch ist heute noch gespalten (von einer Axt?) und blutbefleckt. Einer alten Sage nach soll sich das Blut jedesmal verflüssigen, wenn jemand an der alten Sage von Oberbergheim herumkrittelt!!!!! Es soll sogar schon einmal vorgekommen sein, dass legendenungläubige Wikipedianer mit einem Messer im Rücken ... ach im höre hier lieber auf, es ist einfach zu schlimm ...
Würde mich schon interessieren, ob das noch irgendwie Satire sein soll... Wenn es um Sagen geht - habe ich eigentlich bereits ausgeführt - ist doch zuerst einmal die Frage nach dem tatsächlichen Alter zu stellen. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass zahlreiche ´alte Sagen´ freie Erfindungen des 19. Jahrhunderts sind, die dann kurz darauf von Volkskundlern oder Heimatforschern abgeschrieben wurden. Ruckzuck sind Sagen alt. Das Gleiche gilt für Bräuche, die sind auch immer ´alt´. Ich habe das für einen Osterbrauch in Wiedenbrück einmal recherchiert, der in älteren Büchern zur Volkskunde ganz selbstverständlich als uralter Brauch bezeichnet wurde. Dabei wurde in der Osternacht ein Weckruf-Lied gesungen. Tatsächlich haben spätere Forscher einen klaren Anfang des Brauches um 1860 (aus dem Kopf geschrieben ohne in die Literatur zu schauen) ermittelt. Für das gesungene Lied - selbstverständlich auch uralt - ließ sich ein Erschaffer ebenfalls aus dieser Zeit feststellen. Deshalb: Alles gut und schön, aber solche Legenden helfen doch wirklich nicht weiter - noch dazu anonym und ohne jeden Quellenbeleg.
Egal: Deshalb, wer solchen Wert auf diese angeblich alten Sagen legt, sollte sich endlich aus dem Schutz der Anonymität heraustrauen und seine Quellen nennen. --Enste 21:25, 1. Mär. 2008 (CET)
Einer weiteren alten, nur mündlich überlieferten Sage nach wohnt im benachbarten Hirschberg ein direkter Nachfahre des Heiligen Bonifatius. Man munkelt, er lebe als Eremit in der Warsteiner Bilsteinhöhle und lässt sich nur einmal im Jahr blicken, nämlich dann, wenn die Hirschberger Jungfrauen traditionell den Höhleneingang mit bemalten Eiern behängen (was ebenfalls auf einen noch älteres Fruchtbarkeitsritual zurückgeht, der wiedereinmal nur mündlich überliefert wurde).
- Ganz außerordentlich witzig... --Enste 19:43, 13. Mär. 2008 (CET)
ich habe nichts anderes erwartet von jemandem, der satire nicht erkennt, wenn die ihm fast ins gesicht springt.
- Für anonyme Satiriker gibt es die Kamelopedia (http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Hauptseite) --Enste 14:52, 14. Mär. 2008 (CET)
Halbsperre Bearbeiten
Der Artikel wurde halb gesperrt, weil ständig dieser unbelegte Sagenabschnitt eingestellt wurde. Enste hat oben das Nötige dazu gesagt. Angebliche mündliche Überlieferung reicht nicht aus. s. Wikipedia:Belege. Wenn es die Sage tatsächlich gibt, wird dazu in irgendeinem Heimatbuch oder ähnliches doch wohl etwas zu finden sein. Wenn sich die Angaben nicht belegen lassen, müssen sie eben hier draussen bleiben. Machahn 16:18, 13. Mär. 2008 (CET)
OK - In Ordnung. Ich habe inzwischen einen Verleger für meine alten Legenden gefunden. Ich gebe sie jetzt in Druck. Wenn es so weit ist, melde ich mich wieder mit einer r i c h t i g e n z i t i e r f ä h i g e n Zitation meiner alten Legende. Wenn Ihr´s dann nicht drinnen lasst, wird Euch der Schlag treffen!
Euer aller Jakobus von Voragine (nicht signierter Beitrag von 91.22.45.89 (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2008)
Defekter Weblink Bearbeiten
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