Diskussion:NS-Forschung

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"NS-Forschung"

Klingt mir mehr nach Forschung durch, nicht über den NS ("nazi science"). --Asthma 16:23, 18. Mai 2008 (CEST) PS: Diesen Diskussionspunkt weder umbenennen noch irgendwo anders eingliedern, bittedanke.

Einwand kommt ein wenig spät und stimmt auch nicht. Begriff wird heute doch recht eindeutig in der Bedeutung "Erforschung des NS" verwendet. Jesusfreund 17:14, 18. Mai 2008 (CEST)

"Stimmt nicht" ist Blödsinn, denn ich sagte "klingt mir", so wie mir auch NS-Justiz nicht nach Überleitungsvertrag sondern mehr nach Volksgerichtshof klingt. --Asthma 17:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Nichts dagegen, aber was soll uns das sagen? Ich habe hier und auf dem Portal:Nationalsozialismus extra lange um Meinungen zum geeigneten Lemma gewartet und die Möglichkeiten erörtert. Und gebräuchlich ist es zweifellos. Jesusfreund 17:21, 18. Mai 2008 (CEST)

@Asthma: wenn Du eine gute Idee hast, mach doch mal einen Vorschlag. -- Andreas Werle 22:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Nationalsozialismus-Forschung. --Georg Hügler (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2021 (CEST)

Alte Rechtschreibung

Wer sagt das? Was mals Du überhaupt darin rum. Du hast die ganze Zeit keinen einzigen Edit in dem Artikel gemacht und revertierts jetzt meine Arbeit. Wills Du mich ärgern? -- Andreas Werle 23:13, 19. Aug. 2008 (CEST)

Literaturangaben dienen dazu, dass man die Literatur auch finden kann, lieber Andreas. Das wird erschwert, wenn man die Rechtschreibung des Titels verändert. Auch die Anpassung der Rechtschreibung in Zitaten ist unüblich. Dass wir in der Wikipedia Erbhöfe haben, wo man sich das recht zur Bearbeitung durch vorhergegangene Edits erst erwerben muss, wäre mir neu. Liebe Grüße, --Φ 08:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Quellenangabe zu Ino Arndt bzgl Intentionalismus

Hallo. Ino Arndt wird unter der Kategorie "Intentionalisten" geführt und zwar mit folgender Begründung:

Ino Arndt erklärt: dass das „Euthanasie“-Programm, die Aktion T4, die technische Vorbereitung der Endlösung gewesen sei, sei ein Beispiel für die Kontinuität und Absicht in der Politik der Nationalsozialisten.[8]

Bezug genommen wird dabei auf einen Text von Arndt/Scheffler (der als PDF übrigens gratis heruntergeladen werden kann. Einfach googlen). Aus diesem Text geht hervor, dass das "Euthanasie"-Programm, die Aktion T4, die technische Vorbereitung der Endlösung war. Das ist richtig. Allerdings ist dem Text nicht zu entnehmen, dass dies in Arndts/Schefflers Augen ein Beispiel für die Kontinuität und Absicht in der Politik der Nazis darstellt. Der Text liefert also nicht den Beleg dafür, dass Arndt eine Intentionalistin ist. Ich bitte den Autor der entsprechenden Passage das zu prüfen. Sollte Arndt berechtigterweise zu den Intentionalisten gezählt werden können, dann müsste man das mit einem anderen Text belegen. Der hier zitierte gibt das nicht her.

Ich zitiere aus Arndt/Scheffler (1976, S.112): "Die Methode für die spätere Massenvernichtung der Juden durch Gas, [...] war seit Anfang 1940 während der als "Aktion T4" bekannten Tötung erwachsener Anstaltspfleglinge erprobt worden."

Meiner Meinung nach sagt das nur, dass während der späteren Massenvernichtung (v.a. Aktion Reinhard) auf die technische Erfahrung aus der Aktion T4 zurückgegriffen wurde. Aber es sagt nicht, dass die Aktion T4 unter anderem durchgeführt wurde, um Erfahrungen für die spätere Massenvernichtung durch Gas zu erlangen. Erst das könnte als intentionalistische Position begriffen werden.

Somit muss ein anderer Beleg her, wenn Ino Arndt hier (berechtigterweise oder unberechtigterweise, das weiß ich persönlich nicht) weiter in der Reihe der Intentionalisten geführt werden soll. --Simberlim 23:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Bitte um Quellenangabe

"Wenn das Dritte Reich beginnt, geht der Autor auf Distanz. Das Einfühlen in historische Zusammenhänge bricht ebenso ab, wie die Lust am geschichtlichen Erzählen." Das ist kein unwichtiges Zitat und bedarf einer Quellenangabe. Wo und wann hat er das gesagt, bzw. geschrieben? Danke! 84.129.168.12

Neue Abschnitte bitte immer ans Ende setzen, man findet sie sonst nicht. Also ich weiß das nicht aus dem Gedächtnis, vermute aber, dass es aus dem Merkur-Aufsatz von 1985 ist. Gruß -- Andreas Werle 21:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Raul Hilberg

http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/article&kag6_1.445521.html

• Geschichte reicht in die Gegenwart/Ein Gespräch mit dem Historiker Raul Hilberg, NZZ vom 10. Dezember 2002

„Wenn Sie eine Dokumentation über die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden herausgeben würden, mit welchem Dokument würden Sie beginnen?
- Vielleicht mit einem Brief, den Hitler im September 1919 schrieb. Darin lehnte er die Form des Antisemitismus ab, die sich auf «rein gefühlsmässige Gründe» stützte, und propagierte stattdessen den «Antisemitismus der Vernunft» - ein Antisemitismus, der «zur planmässigen gesetzlichen Bekämpfung» führen müsse und dessen «letztes Ziel unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt» sei. Das ist der Anfang gewesen, ein politisches Programm, das rational bestimmt war. Der von Hitler so bezeichnete «Antisemitismus der Vernunft», den er zum Regierungsprogramm machte, führte zum Mord an den europäischen Juden.“

– Götz Aly und Raul Hilberg, 10. Dezember 2002

Soweit ich gesehen habe, taucht diese Erkenntnis von Hilberg im Rahmen der Holocaustforschung nirgendwo auf. Das ist bedauernswert.
Austerlitz -- 88.75.212.100 11:51, 6. Feb. 2009 (CET)

Was Hitler 1919 von sich gibt, ist allgemein als Gedankengut des rassistischen Antisemitismus bekannt:

• das Judentum sei "unbedingt eine Rasse und nicht Religionsgenossenschaft"...
• das "Gefühl (des Juden) bestünde im rein Materiellen" und Streben nach Reichtum
• und ein Antisemitismus der Vernunft sei durchdrungen von der "klaren Erkenntnis des bewusst oder unbewusst planmässig verderblichen Wirkens" der Juden im gesunden Volkskörper...

Hilberg weist darauf hin, dass dieser nicht mehr allein gefühlsmäßig begründete, sondern von einer Rassenzugehörigkeit ausgehende und vorgeblich vernunftmäßig begründbare Antisemitismus zum Holocaust führte. Diese Erkenntnis ist heutzutage wohl Allgemeingut und dürfte implizit überall enthalten sein.

P.S. Bei sensiblen Themen sind mir angemeldete Benutzer, deren sonstige Beiträge ich erkennen kann, sehr viel lieber... --Holgerjan 15:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Aly / Browning = Funktionalisten? Dringend um Antwort gebeten

Kann mir bitte jemand asap beantworten, ob Aly / Browning zu den Funktionalisten gehören oder eine „eigene Schule“ angehören. Reine Intentionalisten sind sie mit Sicherheit nicht. Würde mich über eine schnelle Antwort freuen. Liebe Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 17:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Michael Kißener (ISBN 3-534-14726-X; S. 35f ) weist Aly und S. Heim eine Sonderrolle zu (Frühe These = Götz Aly/Susanne Heim: Sozialplanung und Völkermord. In: W. Schneider (Hrsg.): Vernichtungspolitik - Eine Debatte über den Zusammenhang von Sozialpolitik und Genozid..., Hamburg 1991) Der Holocaust sei keineswegs ein völlig irrationales Vorhaben gewesen, sondern "Teil einer umfassenden in kühler Rationalität entwickelten gigantischen Sozialplanung europäisschen Ausmaßes." Die ns-Führer hätten sich der Politikberatung von Wirtschaftswissenschaftlern bedient, die vor der Machtergreifung solche Ideen entwickelt hätten. [Ich denke dabei an den späteren Backe-Hungerplan / H.] - Hermann Graml, Dan Diner u. a. widersprachen Aly. Nach Kißener hat diese Kontroverse aber den Blick erweitert und hat Niederschlag gefunden in den Arbeiten von Pohl, Sandkühler, Dieckmann, Musial.

Browning würde ich tatsächlich "in der Mitte" einordnen - mal sehen, ob ich das belegt finden kann. --Holgerjan (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2013 (CET)

"Wer erfahren will, was Hitler dachte, muss sich ansehen, was Himmler tat." Dieser Ausspruch bringt m. E. Browníng eher auf die Seite der Programmologen. Er ist allerdings wesentlich differenzierter und vorsichtiger als z. B. Jäckel. Dies ist meine TF, Beleg nicht gefunden) --Holgerjan (Diskussion) 18:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Ian Kershaw: Der NS-Staat - Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im Überblick, Reinbek 1995, ISBN 3-499-19506-2, S. 179 rückt m. E. Browning in der Nähe der Programmologen, wenn er schreibt: " Auch für Christopher Browning ist der Göring-Auftrag von zentraler Bedeutung, da er eine Entscheidung widerspiegele, die Hitler im Sommer getroffen habe, nämlich den Mordbefehl auf alle europäischen Juden auszuweiten. Er relativiert Hitlers Entscheidung jedoch insofern, als er in ihr eher eine Anstiftung als eine klare Anordnung sieht, die der Führer im Oktober oder November gebilligt und sanktioniert habe." --Holgerjan (Diskussion) 19:57, 16. Mär. 2013 (CET)

Lieber Holger, vielen herzlichen Dank für deine ausführliche und zügige Antwort. Du hast mir echt aus der Klemme geholfen. Mit Programmologe meinst du sicherlich die Intentionalisten, oder? Beste Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 22:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Gern geschehen - und ja, Programmologe = Intentionalist. --Holgerjan (Diskussion)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208868/default.aspx
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208868/default.aspx

– GiftBot (Diskussion) 19:03, 23. Dez. 2015 (CET)

Material

• Norbert Frei: "Geschichte: Die blinden Flecken der Historiker" SZ, 16. September 2018

Benutzer:Kopilot 06:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

Lemma-Diskussion

@Georg Hügler: guckst Du Lemma-Diskussion Nr. 1,2,3 ... :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2021 (CEST)

Recht umfangreich. Aber ein weiteres Belassen des Lemmas "NS-Forschung" halte ich für bedenklich bis fragwürdig. --Georg Hügler (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, war die ursprüngliche Konzeption des Artikels an einen Aufsatz von Dan Diner angelehnt und unterschied drei Hauptgruppen für die Gesamtinterpretation des Nationalsozialismus (Sonderweg, Faschismus, Totalitarismus) und zwei Formen der Theoriebildung, nämlich eine materiale und methodische Ebene der Theoriebildung zum Nationalsozialismus. Der Zweck der Übung war es die politische Brisanz des Historikerstreites vor dem Hintergrund der Entwicklung zeitgeschichtlicher Forschung zu verstehen. Aus der klaren Artikelanlage - was sind erstens die Epochen und zweitens die seinerzeit aktuellen Kontroversen (Intentionalisten vs. Strukturalisten und Zivilisationsbruch vs. Historisierung)? - ist mit der Zeit ein Sammelsurium geworden einschließlich mehrerer Umbenennungen des Lemmas. Ich habe dem zuletzt nur noch amüsiert zugeschaut, weil es ja jeder besser weis, ohne auch nur ein einziges Buch gelesen zu haben. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:48, 10. Okt. 2021 (CEST)

Wie lautet Dein Lemmavorschlag heute? Ein gewisser Jesusfreund hatte laut Versiongeschichte (gemäß seiner Anmerkung in der Kommentarzeile mit Konsens) den Artikel nach "NS-Forschung" verschoben. --Georg Hügler (Diskussion) 12:57, 10. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff NS-Forschung ist etabliert, aber ist wohl eher als ein Oberbegriff für alle wissenschaftlichen Untersuchungen zum Nationalsozialismus gedacht. Eine solche Übersicht leistet der Artikel in dieser Form aber nicht und das müsste auch völlig anders aussehen. Um das hinzuschreiben braucht man erst mal eine verbindliche Quelle, die eine solche Übersicht beschreibt.

Meine Absicht war es vielmehr eine Übersicht zu den Forschungskontroversen zu geben. Hans Mommsen nennt das so: Forschungskontroversen zum Nationalsozialismus. Meine reputable Quelle dazu waren seinerzeit zwei Übersichtbände von Dan Diner und Eberhard Jäckel. Von diesem Ansatz ist der Artikel aber durch zahlreiche Ergänzungen sukzessive abgewichen. Das Problem der "Forschungskontroversen" ist, dass sie - soweit ich das sehe - nicht ausschließlich die Geschichtswissenschaft betreffen, sondern disziplinübergreifend sind. Ein Teil der Kontroverse war nämlich, dass beim Historikerstreit jede Menge Hobbyisten (Sozialwissenschaftler, Philosophen, Privatgelehrte, Heimatforscher, Politiker und Journalisten) mitgeredet haben und die Historiker sich gegen solche "Einmischungen" gewehrt haben. Habermas Vorwurf, die Historisierung des Nationalsozialismus sei "Eine Art Schadensabwicklung" und Wegbereiter der Infragestellung der Kriegsschuld durch Ernst Nolte in seiner (nicht gehaltenen) Römerbergrede vom Juni 1986 war der Sprengsatz (meine Meinung). Ich erinnere mich sehr genau, dass damals viele Leute versucht haben das Terrain an Forschungs-Konzepten zu sondieren und das Ergebnis waren genau diese beiden Sammelbände, die ich exzerpiert habe. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:39, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sorry

Aber die Lemma-Diskussion kann nicht beendet werden, ohne dass es eine sinnvolle Begründung gibt, die mit der elementaren Logik im Einklang steht.

Grundsätzlich meint NS-Forschung die Forschung der Nazis und dann in zweiter Linie die Forschung in der NS-Zeit.

Alles andere steht nicht mit der Sprach-Logik im Einklang; egal wie "wissenschaftlich" sich da irgendein Möchtegern hervortun will. --Roter Vorhang (Diskussion) 09:48, 24. Jan. 2024 (CET)