Diskussion:Most recent common ancestor

Inkonsistenz und kreationistischer Unsinn

da steht: "In der kladistisch geprägten Phylogenetik bezieht sich Most Recent Common Ancestor auf den letzten gemeinsamen Vorfahr von zwei Schwestergruppen (Adelphotaxa). Vorfahr steht hier nicht im Wortsinn für ein Individuum, sondern für ein hypothetisches Taxon im Artrang, die sogenannte Stammart*.

weiter unten steht: "In der Populationsgenetik bezieht sich Most Recent Common Ancestor auf ein Individuum, das der letzte gemeinsame Vorfahr einer heute lebenden Gruppe von Individuen ist."

Eine Population ist aber per Definition kein Individuum, sondern alle einer Art.

Dort steht "Die Populationsgenetik ist der Zweig der Genetik, der Vererbungsvorgänge innerhalb biologischer Populationen untersucht."

Falls es irgendein Beleg gibt, daß wirklich ein einzelnes Individuum mit MRCA gemeint ist, wie ist das entstanden. Spontangenese wäre biblischer Unsinn. Ist diese Populationsgenese überhaupt eine moderne Wissenschaft oder nur eine kreationistische Sackgasse bzw. bezweckt dieser Abschnitt im Artikel nur, veraltete Theorien aus vorwissenschaftlichen Zeiten zu rehabilitieren?

Dann könnte man einen Abschnitt: "MRCA" in der Bibelforschung hinzufügen um den Kreationismus bzw. intelligent Design auch noch zu emanzipieren, oder... --2A02:810D:4640:2238:B969:911A:CE7:BF70 02:43, 17. Okt. 2019 (CEST)

Da liegt ein Missverständnis vor. Die Phylogenetik untersucht die Verwandtschaft von Taxa, zumindest aber die Verwandtschaften → zwischen ← Populationen. Die Populationsgenetik (sic!) hingegen untersucht Verwandtschaften bzw. genetische Muster → innerhalb ← von Populationen (du hast es ja sogar selbst wörtlich zitiert). Aus diesem Unterschied ergibt sich ein jeweils anderes Konzept des MRCA in diesen beiden Disziplinen. Nur weil du das offensichtlich nicht verstehst, heißt das nicht, dass umseitig „kreationistischer Unsinn“ steht (Dunning-Kruger kennst du?)… --Gretarsson (Diskussion) 10:58, 17. Okt. 2019 (CEST)

Das kommt nicht zuletzt daher, dass hier - entgegen allen wiki-Richtlinien - mit unverstandenen Fremdwörtern um sich geworfen wird. Wenn Du schon soooo schlau bist, setze dann doch bitte - wenn schon nicht wiki-konform - wenigstens Deine schönen Übersetzungen in Klammern jeweils hinter die offenbar verwirrenden Fachjargon-Ausdrücke. Herzlichen Dank! HJHolm (Diskussion) 08:06, 11. Jan. 2023 (CET)

Verzeihung, da liegt wohl ein weiteres Missverständnis vor: Der umseitige Artikel richtet sich nicht an narzisstische Volldeppen, sondern an Menschen, die ein Mindestmaß an Lese-Versteh-Kompetenz mitbringen und in der Lage sind, die Bedeutung „unverstandener Fremdwörter“ wie Population ggf. selbst in dieser Enzyklopädie zu recherchieren. Einen Text nicht gleich beim ersten mal zu verstehen, ist keine Schande, und Fragen oder Anregungen sind hier grundsätzlich immer willkommen. Aber einen Text nicht gleich beim ersten mal zu verstehen und dann mangels Verständnis die steile These aufzustellen, dass der Text kreationistische Konzepte propagiere, dem, so fürchte ich, ist leider nicht zu helfen (und dem will ich, ehrlich gesagt, auch gar nicht helfen)… --Gretarsson (Diskussion) 01:45, 12. Mai 2023 (CEST)

Graph?

Wenn ich es recht verstehe, dann ist der evolutionäre Stammbaum ein Graph, der letztlich alle je gelebten (individuellen) Lebewesen erfasst. Dieser Graph besteht aus Knoten (dem Individuum x) und einer oder mehrerer Linien, hin zum oder weg von dem jeweiligen Knoten. Damit muss es aber rein theoretisch sein, dass man den MRCA als konkretes individuelles Lebewesen detektieren könnte, also zB ich und meine Hauskatze haben ein ganz konkretes Individuum I als MRCA. Kann man das so sagen? Falls nicht, wäre ein Gegenbeispiel hilfreich. Evtl. Könnte man das dann als Veranschaulichung in den Artikel einpflegen. (nicht signierter Beitrag von 195.243.82.190 (Diskussion) 18:12, 2. Nov. 2023 (CET))

Nein kann man so nicht sagen. Der „Graph“ ist ein sogenanntes Kladogramm und zeigt lediglich die Verwandschaft der Hauptentwicklungslinien an (und „erfasst“, mittelbar, nur jene „je gelebten (individuellen) Lebewesen“, die tatsächlich ihre Gene an die Folgegeneration weitergegeben und so die evolutionäre Entwicklung bis zum heutigen Stand vorangetrieben haben). Aber alle Entwicklungslinien lassen sich letztlich auf einen MRCA zurückführen, der kein Individuum ist, sondern eine Spezies, eine Population von Individuen. Nicht du und deine Katze, aber die Arten, denen die angehören, Homo sapiens und Felis silvestris, lassen sich auf eine bestimmte, aber prinzipiell hypothetische/unbekannte Säugetierart zurückführen, die der MRCA der Raubtiere und der Primaten ist. Artbildung, also die Aufspaltung einer Stammart in zwei neue Arten (und damit der Beginn der Divergenz zweier Entwicklungsinien), passiert immer auf Populationsebene, nie auf individueller Ebene. --Gretarsson (Diskussion) 18:35, 2. Nov. 2023 (CET)

Aha, aber rein theoretisch! müsste sich so ein Graph konstruieren lassen, der also nur aus Individuen besteht und bei dir anfängt, dann deine Mutter und dein Vater usw. usf. bis hin zu LUCA; natürlich wäre es weiter hinten in diesem Stammbaum oft so, dass es mehrere MRCA auf gleicher Ebene gäbe, genauso wie es wahrscheinlich mehrere individualisierbare Molekülverbindungen gibt, die zusammen LUCA ergeben, aber faktisch sind das alles konkrete Lebewesen gewesen, keine Populationen, denn das sind menschliche Abstraktionen, so wie es zB auch kein Volk gibt, sondern nur ganz viele Individuen mit gewissen gleichen Eigenschaften, denen dann der Name „Volk“ gegeben wird. D.h. bei der Frage nach dem MRCA von mir und meiner Hauskatze müsste es schon so sein, dass irgendwann mind. ein Lebewesen existierte, ganz real, wir könnten es „Olaf“ nennen, wo sich bei Olafs Nachkommen aus Olaf‘s Nachkomme 1 unsere Linie und aus Olaf‘s Nachkomme 2 die Linie der heutigen Katzen entwickelte. (nicht signierter Beitrag von 195.243.82.190 (Diskussion) 20:01, 2. Nov. 2023 (CET))

Deine Vorstellungen sind sehr theoretisch und ihnen liegt ein stark idealisiertes, teilweise auch einfach realitätsfremdes Modell zugrunde. Die direkten Vererbungslinien aller heute lebenden Menschen laufen tatsächlich schon in der relativ nahen Vergangenheit zusammen. Die Mitochondriale Eva und der Y-Chromosom-Adam lebten vor kaum mehr als 150.000 Jahren. Bei den Hauskatzen und ihren wilden Vorfahren sieht es anscheinend ähnlich aus. --Gretarsson (Diskussion) 01:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich finde es wichtig klarzustellen, dass der evolutionäre Stammbaum letztendlich nur immer aus Individuen besteht. MRCA von mir und einer (konkreten) Katze K oder einem (konkreten) Fliegenpliz F oder dir, Gretarsson, sind einer oder mehrere konkrete Individuen in grauer Vorzeit, die man ganz präzise bestimmen könnte (in der Theorie natürlich nur, weil wir rein praktisch nichts über diese Individuen wissen, nur dass sie bis zur Geschlechtsreife gelebt haben müssen). Ich finde diesen Gedanken, dass wir alle gemeinsame „Ur…-Ur-Großmütter und -väter“ haben, einfach wunderbar.

Dass das die Evolutionsbiologie nicht sonderlich interessiert und sie daher diese Individuen vernachlässigt bzw. gleich zu Arten zusammenfasst ist natürlich richtig. Mir ging bzw. geht es nur darum, ob ich hier richtig denke. --195.243.82.190 17:07, 3. Nov. 2023 (CET)