Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2011

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[[Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2011#Thema 1]]

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U.S. occupation directive JCS 1067 der US Army

Die amerikanische Besatzungspolitik in Deutschland folgte nicht dem Morgenthau-Plan, der bekanntlich nie in Kraft trat, sondern dieser Direktive JCS 1067 der amerikanischen Armee. Alles oben schon diskutiert und im Artikel belegt. Der Morgenthau-Plan ist schon von Goebbels propagandistisch ausgeschlachtet worden. In den ersten Nachkriegsjahren gehörte er zum Repertoire vieler Parteien, die auf Antiamerikanismus setzten. Heute versuchen eigentlich nur noch der ewig-Gestrigen vom rechten Rand mit dem Morgenthau-Plan zu punkten. In fast schon regelmäßigen Abständen kommen auch hier Kurzzeit-Accounts vorbei, um entsprechenden POV zu hinterlassen. Ich werde im Artikel alles löschen, was geeignet scheint, die Wirtschaftspolitik der amerikanischen Besatzungszeit auf den Morgenthau-Plan zurückzuführen. Die Bundeszentrale für politische Bildung beschreibt das so:

Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung. Aber Goebbels und Hitler hatten den "jüdischen Mordplan" zur "Versklavung Deutschlands" mit so großem Erfolg für ihre Durchhaltepropaganda benutzt, dass bei vielen der Glaube entstand, das Programm habe ernsthaft zur Debatte gestanden. In der rechtsextremen Publizistik spielt der Morgenthau-Plan diese Rolle bis zum heutigen Tag. (nicht signierter Beitrag von Potamo (Diskussion | Beiträge) 00:20, 4. Mär. 2011 (CET))

Du hast leider bequellte Passagen gelöscht und damit versucht, Deinen POV durchzusetzen. Ich werde das auch weiterhin zurücksetzen, wenn Du darauf bestehst. Und ja, der Morgenthau-Plan bzw. Teile davon standen zeitweilig ernsthaft zur Debatte. --Prüm 10:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich mache noch einen Versuch, die Textfassung wiederherzustellen, die ohne Sichtweisen auskommt, die rechtsextremer Propaganda entsprechen. Ich schlage vor, danach versuchst Du gleich, eine dritte Meinung einzuholen. Falls Du aber zum zweiten Mal pauschal revertieren solltest, ohne auf jeden einzelnen meiner Versionskommentare hier auf der Disku-Seite einzugehen, melde ich die auf VM und versuche gleichzeitig, dritte Meinungen einzuholen. Revert ohne Diskussion mit einem pauschalen POV-Vorwurf, das geht das nämlich nicht. Potamo 13:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Du argumentierst hier gegen die angegebene Literatur, nicht gegen mich. Wenn Du der Ansicht bist, das sei rechtsextreme Propaganda, dann weise bitte Rezensionen o.ä. vor, die das bestätigen. --Prüm 14:54, 5. Mär. 2011 (CET)

Meine Argumente stehen in den Versionskommentaren, für jede gelöschte Passage ein Argument. Wir können gerne darüber diskutieren, aber nur passagenweise, und du müsstest vorher was zu meinen Versionskommentaren sagen. Die einfachste Frage ist sicher die nach den vierzehn oder fünfzehn Punkten, die wirst du sicher nicht bestreiten, die ist dir nur unterlaufen, weil du nicht jeden meiner Versionskommentare angeguckt hast und ein Pauschalrevert einfacher ist. Lass dir Zeit, ich bin in den nächsten Stunden sowieso weg. Potamo 16:49, 5. Mär. 2011 (CET)

NS-Agrarkult und Morgenthau ?

• Die Verdrehtheit der NS-Ideologie wird in dem Zusammenhang wieder mal deutlich, aber so im Artikel bisher nicht angesprochen: Nazis und Pro-Nazi-advocates schäumen bis heute vor Wut und Gift und Galle, natürlich auch hier in der Diskussion, über den jüdischen Deutschenhasser Morgenthau, der mit seinem Plan Deutschland und die Deutschen angeblich vernichten wollte. Wieso eigentlich ? Beabsichtigt war lediglich die Rückverwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat, ungeachtet der Realisierbarkeit eines solchen Vorhabens. Berücksichtigt man die NS-Ideologie mit ihrer Verklärung und Verherrlichung von Bauernstand und Landleben ("Bauer Grundlage der deutschen Wehrkraft" usw.), ihrer traditionell deutschen, mentalen Reserviertheit/Abneigung gegenüber Großstadt, Industrie und Modernisierung, dann kann die Verwirklichung dieser etwas schrägen "Utopie" NS-Vorstellungen doch entgegen. NS-Ideologie folgend, wäre eine Rückführung des deutschen Volkes in agrarische Verhältnisse einer "Gesundung des Volkskörpers" oder so dienlich gewesen (aber es wird wohl andersrum ein Schuh draus: wieder ein Punkt, wo der NS an sich selbst irre werden muß, weil er nie wußte, was er eigentlich wollte - ein Paradebeispiel für die Schizo-Struktur des NS. Man vergleiche in diesem Lichte vielleicht, wie leichtfertig die "agrarischen Ostgebiete" im Krieg aufs Spiel gesetzt und prompt verloren wurden, als gäb es kein Morgen, und dann die rasant vorteilhafte Entwicklung im vergleichsweise stark entagrarisierten Westdeutschland nach 1948) --Oenie (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2012 (CEST)

datei:Deutschland Morgenthau-Plan.svg

Ich habe den Plan von der englischen Wiki übersetzt und frage mich, was daran falsch ist.

Anscheinend haben sich mit dem Morgenthau-Plan schon viele beschäftigt: jeder Plan sieht anders aus: Commons: Stichwort Morgenthau--Dudy001 01:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Der größte Teil passt schon, zumindest im Wesentlichen. Siehe auch die Karte in einem alten Spiegel von 1967. Was nicht ganz passt, ist folgendes:

• Die Beschriftung "Oberschlesien" passt nicht ganz, in den Dokumenten steht "südliches Schlesien". Die Grenze ist etwas zu weit westlich.
• Das Saargebiet ist zu klein, es sollte bis an die Mosel und den Rhein an Frankreich abgetreten werden, was eher dem heutigen Rheinlandpfalz entspricht.
• Das nördliche Schleswig-Holstein sollte an Dänemark gehen (nördlich des Nord-Ostsee-Kanals).
• Das südliche Schleswig-Holstein (mit dem Kanal) sollte zur Internationalen Zone gehören, da passt in der Karte die Farbe nicht ganz.

Kannst Du diese Teile nachbessern? Besser als die anderen Karten auf Commons ist Deine so allerdings auch schon ;-) -- Perrak (Disk) 02:46, 20. Dez. 2011 (CET)

Bitte nicht schon wieder einfach was zusammenpfuschen. Es gibt eine eine amtliche Veröffentlichung des US-Senats mit dem Titel „Morgenthau Diary (Germany). Prepared by the Subcommittee to Investigate the Administration of the Internal Security Act by U.S. Senate, Committee on the Judiciary“. Es enthält das maßgebliche Dokument. Welchen Status das in en: als Quelle angegebene Dokument hat, ist unklar. Der abgekürzten Fassung der 14 Punkte im Artikel, die ich mal formuliert hatte (inzwischen verändert), liegt eine "vollständige und authentische Übersetzung des Originaltextes" zugrunde, die in einem Buch von Kurt Zentner aus dem Kiepenheuer und Witsch-Verlag abgedruckt wurde. Referenz steht im Artikel. Giro Diskussion 11:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank an Perrak. Sehr schöne konstruktive Kritik. Aber leider ist der Plan nicht von mir sondern ich habe nur den Plan übersetzt (s. Englische Wiki) und als svg wieder hochgeladen. Tja, und Dir, lieber Giro, muss ich leider sagen: wäre schön, wenn Du nicht so herumgeheimsen würdest und die Quelle nennst, dann kann man vielleicht auch was ändern, an dem Plan. Anscheinend ist der Morgenthau-Plan nicht ganz so einfach zu rekonstruieren (ich habe mir die eingescannten Pläne angeschaut ([1] und [2] und da ist fast nichts zu erkennen. Unten rechts in der Ecke ist jeweils eine ebenfalls schlecht lesbare Legende, da ist sogar die Rede von Gebieten für Dänemark (da ist aber im Text des Morgenthau-Planes nicht mehr die Rede von (war wohl nur ein Vorschlag gewesen). In den Plänen steht auch irgendwo "Upper Silesia". Und Teile Oberschlesiens sind ja durch Volksabstimmung 1922 sowieso schon an Polen gegangen. Man müsste sich mal den Atlas (Goode's School Atlas) zu Rate ziehen, wo Morgenthau seinerzeit reingezeichnet hat... Viellecht gab es wohl mehrere Entwürfe, da ja wohl alle Allierte hätten zustimmen müssen.. Wäre doch schön gewesen: Deutschland als Öko-Paradies--Dudy001 11:17, 20. Dez. 2011 (CET)

wie ich schon sagte: welcher der verschiedenen Vorschläge Morgenthaus als "Morgenthau-Plan" angesehen wird, entscheidet die Sekundärliteratur. Was ich als Sekundärliteratur zu Hause habe (Referenz im Artikel) spricht jedenfalls dafür, dass es nicht dieses im Web verfügbare Dokument ist, dass ihr hier der Karte zugrunde legt. Wenn Ihr eine Karte machen wollt (durchaus lobenswert), warum greift Ihr nicht auf die Veröffentlichung des US-Senats zurück, die ich gerade angegeben habe? Giro Diskussion 11:31, 20. Dez. 2011 (CET)

Gibt es die online? -- Perrak (Disk) 01:17, 21. Dez. 2011 (CET)

Belege

Im Zuge meiner heutigen Bearbeitungen habe ich:

• alle Passagen gelöscht, die sich auf Nachkriegspläne der USA zu Deutschland bezogen: Dies ist schlicht ein anderes Thema, das keinen direkten Zusammenhang mit dem Morgenthau-Entwurf hatte, weil diese Pläne nicht daraus hervorgingen oder darauf beruhten und von Historikern auch nicht darauf zurückgeführt werden, soweit ich es überblicke. Sekundärliteratur betont vielmehr gerade den Nicht-Zusammenhang zwischen diesem Entwurf und der späteren realen Besatzungspolitik.

• unbelegte Zitate gelöscht, z.B. einige angebliche Morgenthau-Aussagen, die Blum erwähnt haben soll, die ich aber in den Textauszügen der Spiegelserie so nicht fand; darunter die Räuberpistole mit der Quasi-Sterilisierung der Deutschen:

Wir müssen sie entweder kastrieren oder so mit ihnen verfahren, dass sie nicht länger Menschen zeugen, die so wie bisher weitermachen.

Das klang mir eher nach einer Verwechslung mit dem von Rechtsextremisten gern bemühten "Kaufman"-Plan. - Und dies hier:

Obwohl Churchill gegen die Vorstellungen des amerikanischen Finanzministers Morgenthau heftig protestierte, unterschrieb er; im selben Abkommen wurde ein weiterer günstiger amerikanischer Kredit in Höhe von 6,5 Milliarden US-Dollar für Großbritannien vereinbart.

Falls heftige Proteste und die Bestechung Churchills für seine Unterschrift belegt werden, kann es gern wieder rein; ich kenne das bisher nur als eine Deutung mancher Historiker, z.B. Rainer F. Schmidt, die dafür ihrerseits aber keine Belege anführen.

Im Gegenzug habe ich einiges ergänzt, vor allem 1. zum Entstehungskontext, 2. zur historischen Bewertung. Besonders zu 1. fehlen genauere Details; die ergänzte Ref Matthias Peter und diese hier bieten dazu einige Hintergrundinformationen. Kopilot 23:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

Schon ganz gut gemacht, verbessert, Quark gelöscht, aber immer noch nicht richtig gut. Mal ein dickerer Punkt, das erste, was mir auffällt: Schon der erste Satz "Umwandlung in einen Agrarstaat" ist einfach falsch. Das steht so zwar auch in manchem gedruckten Lexikon, ist aber trotzdem Käse. So steht es eben nicht im Plan. Ich habe seinerzeit extra alle 14 Punkte des Plans abgetippt und hier im Artikel aufgezählt, um entsprechenden Geschichtsmythen mal was Konkretes entgegenzusetzen. "Umwandlung in einen Agrarstaaat" nimmt wie seinerzeit Goebbels denjenigen der 14 Punkte Morgenthaus heraus, der den höchsten propagandistischen Effekt versprach, Punkt 4. Aber bei Punkt 4 geht es nicht um die Demontage der Industrien im ganzen Deutschland, nicht um eine Agrarisierung, sondern um bestimmte Gebiete (im Originaltext noch etwas genauer spezifiziert als im Artikel). Es ist die Eisen-Kohle-Region des Ruhrgebiets, der Punkt zielt auf den rüstungswichtigen Bergbau und die Stahlindustrie. Dass ein Deutschland ohne Waffen ein Agrarstaat sei, dass ist nur die Auffassung von Goebbels und Nachfolgern. Giro Diskussion 00:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein verbesserungswürdiger Punkt: Der Abschnitt "Historische Einordnung" ist hier im Artikel nur unter "Rezeption" subsummiert, verdient aber eine direkte Behandlung. Bei einer direkten Behandlung des historischen Kontextes wären mindestens zum Punkt 3 des M-Plans (Teilung Deutschlands) die Verhandlungen der Alliierten (Churchill, Roosevelt, Stalin) zu erwähnen (Konferenz von Jalta), ggf. auch was zu den Leitbegriffen des späteren Potsdamer Abkommens ( Denazifizierung, Demilitarisierung, Deindustrialisierung, Demokratisierung) zu sagen, die übrigens ebenfalls in Amerika formuliert wurden. Giro Diskussion 01:11, 8. Aug. 2011 (CEST)

Belege: zum gelöschten Text über die von Churchill und Roosevelt unterzeichnete Absichtserklärung den Artikel von H.G. Gelber in VZG 13, Heft 4, 1965 nachlesen. Weblink auf dieses Heft gibt es umseitig. Giro Diskussion 13:50, 8. Aug. 2011 (CEST)

Beleg zum amerikanischen Kredit => http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46169317.html wobei ich Teile des Artikel fragwürdig finde -188.100.60.210 20:30, 1. Aug. 2012 (CEST)