Diskussion:Messe modale en septuor

Der Artikel „Messe modale en septuor“ wurde im Juli 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.08.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Überarbeiten

Der Artikel enthält eine Reihe von unklaren Formulierungen und Unsauberheiten, die korrigiert werden müssten:

• „Die Messe modale ist eine modale Messe […]“ heißt es gleich zweimal redundant im Artikel, aber da das nur eine wörtliche Übersetzung des Titels ist, hilft die Beschreibung einem Leser, der mit den Kirchentonleitern nicht vertraut ist, kaum weiter. Statt ihn über den Link „modal“ zu schicken, sollte man das Gemeinte im Artikel direkt ausführen, etwa: „Die Messe modale ist eine Messe über Themen in modalen Skalen […]“ (oder so ähnlich).
• Der Titelzusatz „en septuor“ („im Septett“) lässt darauf schließen, dass Alain die beiden Gesangsstimmen für solistische Besetzung vorgesehen hat. Bei chorischer Besetzung hätten wir es automatisch mit keinem Septett mehr zu tun. Natürlich ist eine chorische Besetzung auch möglich, aber die Frage ist, ob das als Besetzungsvariante vom Komponisten von vorneherein so vorgesehen war, oder ob sich das erst durch die Aufführungspraxis so herausgebildet hat. Wäre schön, wenn sich das durch Quellen klären ließe.
• Zum Einsatz der Orgel: „Die Stimmen“ (welche Stimmen? nur die Gesangsstimmen, oder alle sieben Stimmen?) „können auch von einer Orgel begleitet werden oder die Orgel kann ad libitum mit Instrumenten spielen“. Letzteres ist durch die Quelle [1] nicht belegt und widerspricht der Besetzungsangabe in der Partitur (Vorschau): „Seulement en l'absence de Quatuor à Cordes“. Die Orgel ersetzt also ausdrücklich nur die vier Streicherstimmen, aber nicht die Flöte. Und ein colla-parte-Spiel der Orgel mit den Streichern ist vom Komponisten nicht vorgesehen – auch hier wäre es also eine Sache der Aufführungspraxis, wenn manche Interpreten es doch so handhaben.
• „Die Flöte spielt oft wie eine dritte Stimme […]“ Nun, die Flöte ist eine dritte Stimme, was ist also damit gemeint? Die Flötenstimme wird stellenweise wie eine dritte Gesangsstimme/Solostimme eingesetzt?
• „Das Sanctus enthält kein Benedictus, da an der Kirche eine Tradition bestand, an dieser Stelle eine Motette zu singen.“ Ich nehme an, hier ist nicht von „der“ Kirche die Rede, sondern von der konkreten Kirche Saint-Nicolas de Maisons-Laffitte. Dann sollte das auch so im Artikel stehen.
• Der Link bei Schott Music läuft ins Leere. Kann es sein, dass Schott das Werk nur im englischsprachigen Raum vertreibt, der Link von Deutschland aus aber per Geotargeting kein Ergebnis liefert? Jedenfalls ist er für den deutschen Artikel nutzlos. Stretta oder Bodensee-Musikversand könnten vielleicht als Ersatz dienen.

--FordPrefect42 (Diskussion) 13:23, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die sorgfältigen Anmerkungen. Heute werde ich noch keine Zeit haben, aber hoffentlich bald. --Gerda Arendt (Diskussion) 17:48, 28. Jul. 2022 (CEST)

Nun mit mehr Zeit: danke für die Änderungen.

• Ich fürchte, dass einem Leser, der nicht weiß was "modal" bedeutet, mit "modalen Skalen" auch nicht geholfen ist.
• Ob Alain an Solisten gedacht, weiß ich nicht, und Spekulationen mache ich ungern. Solistisch funktioniert in nicht zu großen Kirchen, aber eine Flöte hört man auch bei chorischer Besetzung. Alain schrieb im gleichen Jahr zwei weitere Mesen, die gregorianische Themen benutzen, - dem würde chorische Besetzung eher entsprechen. Wenn gewünscht, könnte dieser Artikel um den Hintergrund dieser beiden Werke ergänzt werden. - Ich würde jedes siebenstimmige Stück als Septett bezeichnen, egal wie viele Menschen eine der Stimmen ausführen.
• Welche Stimmen durch eine Orgel ersetzt werden können, weiß ich auch nicht, und leider habe ich die Noten vor der Sommerpause abgegeben.
• "Singstimme", geändert
• wurde schon gemacht
• "Schott" ist traurig, - ich habe die Seite gesehen, die jetzt verschwunden ist. Englisch habe ich Stretta benutzt, - dort gibt es die ersten Seiten zu sehen. Deutsch habe ich nichts vergleichbares gefunden. Ich bevorzuge daher Stretta, aber könnte auch beide anführen. Der ersten Seite entnehme ich, dass die Orgel als Ersatz für die Streicher gedacht ist, aber ich habe nie richtig Französisch gelernt, bitte prüfen. Es wird auf Anmerkungen verwiesen, die ich nicht habe, s.o..

Ich übersetzte jetzt den fehlenden Abschnitt über Aufnahmen. --Gerda Arendt (Diskussion) 12:40, 29. Jul. 2022 (CEST)

Dabei fiel mir auf, dass in drei Aufnahmen Streichquartett und Orgel spielen. --Gerda Arendt (Diskussion) 13:02, 29. Jul. 2022 (CEST)

Danke erstmal bis hierher, das ist doch schonmal eine deutliche Verbesserung.

• ad 1: Das war nur ein erster Formulierungsvorschlag, sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Man könnte evtl. die modalen Skalen noch als "also nicht dur-moll-tonal gebundene Melodiemodelle" erläutern. Vielleicht fällt aber jemand anderem noch eine bessere Formulierung ein. Hilfreich wäre in jedem Fall, den einzelnen Sätzen die Modi als Erläuterung beizugeben. Das Kyrie steht in äolisch-D, und die anderen drei Sätze?
• ad 2: ja, auch ich möchte im Artikel keine Spekulationen sehen, daher die erwähnte Hoffnung auf Klärung durch Quellen. Leider ist für mich auch keine in Sicht, Ward äußert sich in der Dissertation nicht dazu.
• ad 3: der Hinweis in der Doblinger-Partitur und die angezeigten Partitur-Ausschnitte sind IMHO schon eindeutig, aber für den Rest der Partitur kann ich es nicht überprüfen. Die Partitur steht in keiner Bibliothek, die ich im Zugriff habe, und 24 Euro werde ich auch nicht investieren. Kommst du evtl. an der Uni Mainz ran? Die erwähnten Anmerkungen könnten in der Tat noch zusätzliche Hinweise bieten.
• ad 4: danke!
• ad 5: jepp
• ad 6: Schott ist auch über Webarchive nicht zu rekonstruieren, daher kann ich nicht beurteilen, was dort stand.
• Dass in drei Aufnahmen Streichquartett und Orgel spielen, kann ich [2] weiterhin nicht entnehmen.
• Auf derselben Seite ist übrigens noch eine weitere Werknummer "AWV 110" angeführt. Lt. [3] müsste dieses Alain-Werk-Verzeichnis wohl im vollständigen MGG-Artikel zu finden sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:45, 29. Jul. 2022 (CEST)

• ad 1: ich habe unter modal nachgeschaut, aber finde nichts griffiges, - "Kirchentonarten" ist zu vereinfachend, und in der obigen Formulierung müssten wir wahrscheinlich dur und moll verlinken, für die allgemeine Leserschaft?
• ad 3: ich habe unseren Chorleiter gefragt, aber er ist vielleicht verreist. Wir haben ohne Orgel, mit sechs Sopran- und 8 Altstimmen aufgeführt. Ich bin nur Sängerin.
• ad 6: Schott hatte nicht mehr als Stretta, aber auch deutsch.
• "Drei Aufnahmen" war falsch, sorry. Ich meinte die Aufführung in Paris, die Aufnahme von 1990 (released 1991) und die Aufnahme von 2005 mit der Schwester des Komponisten [4]. --Gerda Arendt (Diskussion) 23:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

  Bei der Aufnahme von 1990 höre ich in den Soundclips nur Streicher. Guillard, der bei anderen Werken auf dieser Aufnahme die Orgel spielt, ist hier bei der Messe nur als Dirigent angeführt. Die Marie-Claire-Alain-Aufnahme gibt mir Rätsel auf: die Trackliste führt sie als Organistin an, zu hören sind aber nur Streicher. Bei der Pariser Aufführung finde ich das allein aufgrund der Website schwer zu entscheiden: nach den Besetzungsangaben könnten die Streicher evtl. nur bei dem anderen Werk des Abends gespielt haben, und die Messe dafür nur mit Orgel ohne Streicher. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:37, 30. Jul. 2022 (CEST)

  Danke fürs zuhören! - Ich habe unseren Dirigenten Johannes Schröder gefragt, der nun antwortete, dass die Orgel anstelle der Streicher spielen kann, oder mit den Streichern. Bei unsere Aufführung gab es keine Orgel. - Ich hab versucht, dass zu formulieren, and etwas über die Modi. Kann beides sicher verbessert werden. --Gerda Arendt (Diskussion) 16:01, 31. Jul. 2022 (CEST)