Diskussion:Menes

Aktive Diskussionen

BildlöschungBearbeiten

Warum löschen sie die Darstellung von Menes? Im Petrie Museum of Egyptian Archaeology of London, findet ihr dieses Bild (rechts: Thought by Petrie to be head of King Narmer Period - Dynasty 1 Material - limestone Measurements - height 12.3 cms - Petrie Museum of Egyptian Archaeology of London). Caid Signaturnachtrag -- Muck 23:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der Kopf kann nicht mit Sicherheit dem Menes zugeordnet werden, es ist nicht beschriftet. Die Verwendung dieses Bildes finde ich aus urheberrechtlichen Gründen allerdings sehr bedenklich. Gruss Udimu 11:29, 29. Okt. 2006 (CET)

Hor-Aha = Narmer?Bearbeiten

In Peter A. Clayton "Die Pharaonen" werden "Skorpion" und Narmer/Menes zur "Nullten" Dynastie gerechnet und Hor-Aha (der Eingesetzte) war, nach Clayton, sein Nachfolger. Ist das Buch, das ich lese mist - oder ist hier ein nicht verbürgter Zusammenhang zu schlüssig dargestellt! Grüße Stefan3

Dein Buch ist als Einführung okay. Die Identifizierung Menes mit Narmer oder Hor-aha ist umstritten. Im deutschen Raum wird die Identifizerung Hor-aha/Menes meist bevorzugt. Wirklich sicher ist das aber nicht (ich wollte den Artikel eh schon umschreiben...) Gruss -- Udimu 19:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

Menes = erste Person der MenschheitsgeschichteBearbeiten

finde ich faszinierend und erwähnenswert, dass Menes allem anschein nach die erste namentlich erwähnte person der menschheitsgeschichte ist, deren existenz einigermaßen gesichert ist. --79.194.251.50 12:30, 24. Dez. 2007 (CET)

Belege seiner RegentschaftBearbeiten

Menes ist nicht durch ein Nilpferd gestorben. Er starb an einem Wespenstich, aufgrund einer allergischen Reaktion auf das Wespengift. Dies ist der erste dokumentierte Fall einer Insektengiftallergie. (Quelle: Alk-Scherax: Fortbildung zur Allergologie) Signaturnachtrag:Baschdey 12:24, 26. Feb. 2009

die Sache mit dem Wespenstich beruht auf einen modernen Scherz, ist also nicht wahr: http://www.vespa-crabro.de/allergie.htm -- Udimu 12:44, 26. Feb. 2009 (CET)
sollte das nicht unter "Trivia" erwähnt werden? Es geistert jedes Jahr wieder durch die Presse, und die lieben Journalisten schauen, wenn überhaupt, ja meist nur in die Wikipedia... - ? --47.64.151.19 10:03, 20. Aug. 2013 (CEST)
Könnte man im Grunde machen. Ich überlege mir mal einen Text dazu. -- Muck (Diskussion) 17:54, 20. Aug. 2013 (CEST)
Done. -- Muck (Diskussion) 18:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kartusche - Königspapyrus TurinBearbeiten

Mit diesem Edit und darauffolgender Korr. wurde folgender Titel eingebracht:


 
Y5
n
iA40
 


Meni, der Göttliche
Mn.j
Der Bleibende
(mit Ideogramm für „Gott“)


Mit diesem Edit wurde das Zeichen A40 dann gegen A1 ausgetauscht, sodass die Kartusche - bei unveränderter Übersetzung - ab dann so abgebildet war:


 
Y5
n
iA1
 


Laut Gardiner-Liste steht das Zeichen A1 jedoch für:

1. Determinativ/Ideogramm für ich (bei Männern) (erst seit dem Mittleren Reich).

2. Determinativ für typische Männerrollen wie „Sohn“ oder „Höfling“; als Determinativ hinter einem Männernamen.


Demnach könnt aus meiner Sicht die Kartusche nicht mehr mit „Meni, der Göttliche“ übersetzt werden. Oder sehe ich das falsch? Grüße -- Muck 17:26, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hi Muck, das wurde nie als „Meni, der Göttliche“ übersetzt. Das letzte Zeichen ist ein Determinativ/Ideogramm und sagt nur, dass das der Name eines Gottes, Herrschers oder Mannes ist, je nachdem welches Ideogramm benutzt wird. Ich finde es etwas komisch, dass da zweimal Turinerkönigspapyrus als Referenz für den Namen steht. Ich muss mal schauen was das bedeutet. Gruss -- Udimu 17:37, 18. Jun. 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 18. - 25. Juli 2009 (erfolgreich)Bearbeiten

Menes, der als altägyptischer König (Pharao) um 3000 v. Chr. regiert haben soll, wird nach der späteren Überlieferung von der vermeintlichen Reichseinigung meist als Gründer der 1. Dynastie in der frühdynastischen Zeit genannt. Die Bewertung als „erster Reichseiniger“ ist unhistorisch, da sich bereits seine Vorgänger im Rahmen des Vereinigungsfestes als Herrscher von Ober- und Unterägypten verstanden.

Ein legendärer König, den bestimmt alle kennen. Nun wurde eine Riesenmenge an interessanten und spannenden Infos zusammengetragen, um den Leser in die Legendenwelt der Alten Ägypter um die Gründung des Pharaonenreichs einzuführen.

Als Autor natürlich Neutral--Weneg 14:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

  • Wenn du die Aufzählungen im Gleichsetzungsabschnitt noch eleminierst, sehr schön. Allerdings heißt der Hornung Erik, nicht Erich ;). Marcus Cyron 21:36, 18. Jun. 2009 (CEST)
Ich fürchte, das wird etwas schwierig, da die Quellenautoren selbst aufzählen. Außerdem kann der Leser so die Kontroversen besser nachverfolgen. Würde man jetzt tatsächlich alles "zusammenstauchen", könnten die Argumente - Gegenargumente untergehen. LG;--Weneg 21:42, 18. Jun. 2009 (CEST)
  • Abwartend An sich ist der Artikel schon auf dem besten Weg zum Bapperl. Ich hätte da aber noch ein paar Wünsche:
    • Das Große Bild der Reichseiniger sollte aus der Infobox raus, da die sonst zu lang wird.
    • Beim Reichseinigerbild müsste noch eine Altersangabe rein (19. Dyn.), damit klar wird dass das Bild deutlich jünger ist und keinesfalls zeitgenössisch. Außerdem noch Erwähnen, dass es eine Abzeichnung ist.
    • In den Abschnitten "Gleichsetzung mit XYZ" sind Punkte (•) als Trennzeichen zwischen den Pro und Kontra-Argumenten im Fließtext, die da aus typographischer Sicht nicht hingehören. Besser sowas wie Geviertstriche oder Absätze verwenden.
    • Schau mal, ob man in den Gleichsetzungs-Abschnitten die Gliederungen generell mit Absätzen machen kann Anstelle der Aufzählungspunkte? Ich könnte mir vorstellen, dass das für den Lesefluß angenehmer ist.
    • LG, --GDK Δ 17:00, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ok, ich geh nochmal drüber. LG;--Weneg 17:27, 19. Jun. 2009 (CEST)
Pro so gefällt es mir besser. Bei der Abzeichnung der Reichseiniger könnte man noch einfügen, dass es sich um eine Ausschnitt aus Abzeichnung aus Karl Lepsius, Denkmaeler aus Aegypten und Aethiopien, 1849–1859, Abtlg. III Blatt 163 [1] handelt. LG, --GDK Δ 23:52, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe mir den Artikel in den vorigen Tagen mal durchgelesen. Für mich als völligen Laien verständlich geschrieben (bzw. brauchbar verlinkt), die fachliche Korrektheit glaub ich einfach mal so. ;-) Pro
-- Tuxman 19:40, 24. Jun. 2009 (CEST)
  • Yepp, passt! Pro Marcus Cyron 20:13, 24. Jun. 2009 (CEST)
  • Pro schöner, ausführlicher Artikel, der auch für den Nicht-Ägyptologen verständlich ist. Optisch sehr gut gelungen, flüssig lesbar. Das einzig Auffallende sind die wenigen Einzelnachweise (einer), dennoch wohl über Literatur mehr als ausreichend belegt. Bietet auch etwa im Vergleich zum EN-Lemma deutlich mehr. Gruß --Cvf-psDisk+/− 20:48, 24. Jun. 2009 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 4 Pro. --Vux 10:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

ÜberarbeitenBearbeiten

Die gesamte Struktur des Artikels sowie Teile des Inhalts passen nicht zusammen. Daher müsste der Artikel "generalüberholt" werden. Grüße --NebMaatRe 11:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Könntest Du die Punkte etwas konkretisieren? Gruß, --GDK Δ 11:15, 3. Aug. 2009 (CEST)
Ja; Namensdiskussionen, da die Übersetzung des Namens nicht gesichert ist und einige Vorschläge bestehen. Die Sache mit Memphis gehört dazu in diese Namenskonventionen. Das "Mn"-Zeichen wird überwiegend als "Prinz Meni, Sohn des Narmer" gelesen, nicht aber als "Narmer". Die "Alternative Theorie" ist uralt; es wird einem vorgegaukelt, dass sie noch Bestand hätte. Ich finde sie jedoch nicht mehr aktuell. Es fehlen Einzelnachweise zu den Gegenüberstellungen von Aha und Narmer. Es fehlt Jochem Kahl (wie zunächst bei Skorpion II. auch); es fehlen andere aktuelle Hinweise auf Menes in der neueren Gründungsgeschichte von Ober- und Unterägypten. Das nur soweit als erster Überblick. Grüße --NebMaatRe 11:19, 3. Aug. 2009 (CEST)
ich greif mal kurz ein: Außerdem darf nicht übersehen werden, dass Menes stets als Begründer einer Dynastie überliefert wird, nicht etwa als Gründer eines neuen Reiches. Das stimmt so nicht, Menes wurde sicherlich nicht nur als Begründer einer Dynstie angesehen (das wird definitiv nirgends gesagt). Im obigen Bild steht er neben Mentuhotep II (Begründer des Mittleren Reiches) und Ahmose (Begründer des Neuen Reiches). Herodot (II, 99) bezeichnet ihn als ersten König Ägyptens. Bevor man hier mit allen Theorien um sich schmeisst, kann man doch vielleicht mal auch die Quellen anschauen. Ich vermute mal, dies ist ein großes Problem vieler Artikel. Erst wenn man die orginalen Quellen kennt und versteht, weiss man wirklich wovon die modernen Autoren reden. Gruss -- Udimu 12:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

Lesenswert-Abwahl 4./5. AugustBearbeiten

Der Großteil des Artikels ist zu einseitig bequellt, zudem sind die Quellen veraltet und damit nicht mehr recht brauchbar. Der Artikel müsste "geupdatet" werden, danach ließe ich gewiss über eine Neuwahl nachdenken.--Weneg 10:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mir gefällt schon die Einleitung nicht, die im Grunde nur auflistet, was er alles nicht war.--Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 10:52, 4. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt. :-D Danke für den Hinweis. Beim nächsten Mal steht mehr Positives drin. ;-) LG;--Weneg 11:05, 4. Aug. 2009 (CEST)
  • Kontra, in diesem Zustand nicht "up-to-date"; nach einer Generalüberholung bestimmt wieder ein Kandidat für "Lesenswert".--NebMaatRe 10:53, 4. Aug. 2009 (CEST)
  • Kontra Wenn die inhaltliche Korrektheit durch veralteten Forschungsstand nicht mehr gegeben ist, muß das Bapperl halt weg, zumal der Hauptautor hier auch als Antragsteller dies vorschlägt. Ich würde hier für eine unbürokratische Entfernung plädieren und für eine Neukandidatur nach der Überarbeitung. --GDK Δ 11:18, 4. Aug. 2009 (CEST)
  • Kontra - wenn der Hauptautor das so sieht, soll es so sein. -- Cymothoa Reden? Bewerten 11:24, 4. Aug. 2009 (CEST)
  • Abwartend - Wenn ich das auf der Diskussionsseite richtig sehe, ist der Artikel erst seit gut sechs Wochen (24.6.09) lesenswert. Da kann er doch eigentlich nicht so abgebaut haben. --Joe-Tomato 15:27, 4. Aug. 2009 (CEST)
Das Problem ist, dass der Artikel bereits zum Zeitpunkt des Lesenswert werdens veraltete und heute als nicht mehr korrekt angesehene Forschungsstandpunkte enthielt - also eigentlich in dem Zustand hätte gar nicht Lesenswert werden können. Der Antragsteller Weneg ist übrigens auch der Hauptautor. --GDK Δ 16:09, 4. Aug. 2009 (CEST)
Gerade deswegen hätte ich eine Überarbeitung (die ja offenbar auch geplant ist) vor einer erneuten Kandidatur hier für besser gefunden. Es wird ja sonst der versuch eines Reviews vor einer Abwahl angemahnt. Ohne den Miesepeter spielen zu wollen - einige dürften durch eine Abwahl nach gerade einmal sechs Wochen die Zuverlässigkeit des Autoren bei zukünftigen Artikelkandidaturen in Frage stellen wollen. --Andibrunt 16:41, 4. Aug. 2009 (CEST)
Soweit würde ich nicht gehen. Im Gegenteil ist das Bedürfnis des Autors, den Qualitätsstandard auch zu erfüllen, sehr zu honorieren. Aber ich empfehle die Kandidatur hier abzubrechen und erst mal die Verbesserung anzustreben. --Joe-Tomato 16:47, 4. Aug. 2009 (CEST)
  • neutral Das der Artikel diese Mängel hat, ist den übrigen Fachleuten während der Wahl und vorher nicht aufgefallen? Peinlich, peinlich. Ob die Mängel so schwerwiegend sind, dass man den Artikel gleich wieder abwählen muss, möchte ich nicht beurteilen. -- 80.139.46.28 18:20, 4. Aug. 2009 (CEST)
Das "Problem" von diesem Artikel liegt hauptsächlich in den "Quellen". Zu Menes ist die archäologische Fundlage "recht dünne", um nicht zu sagen, da gibt es nicht viel. Die Fachleute haben nicht die Zeit, die Infos auf die Schnelle zu "updaten" bzw. sich näher anzusehen, da es explizite Abhandlungen nur in der Fachlit. gibt. "Googeln" fällt hier aus. Da die Kandidaturen nur eine Woche laufen, bleibt keine Zeit für "Ergänzungen/Änderungen", da hierzu aus den Bibliotheken die wenigen Infos erst "bestellt" werden müssen. Zudem war der Artikel bei der Kandidatur nicht mit sehr viel "Einzelnachweisen" ausgestattet, weshalb niemand wissen konnte, aus welchen Jahren die Infos stammen, da die Literaturliste sehr differenziert aussah. Erst jetzt wurde durch Hinzufügung der Einzelnachweise klar, dass es vornhemlich eine Hauptquelle gab. Ich nehme mal an, dass sich aus diesen Gründen die Ägyptologie-Portalmitarbeiter auch nur vereinzelt bei der Wahl geäußert haben. Der Artikel im jetzigen Zusstand ist ja nicht "falsch", sondern halt sehr viel mit Theorien zumeist aus den 50/60er Jahren bequellt. Ich schrieb bereits dem Hauotautor Weneg, dass "Menes erstmal ordentlich ausgedünnt werden sollte" (Überarbeitung), um dann neu zu starten. Ein weiteres Problem besteht darin, dass zu dem Thema "Menes" nicht wie bei anderen Königen etwas über sein Wirken, Familie und Regentschaft geschrieben kann, da es sich um einen reinen Namensartikel handelt. Der zugehörige König hat ja bereits einen Artikel. Insofern eine schweirige Sache. --NebMaatRe 18:54, 4. Aug. 2009 (CEST)
  • Kontra Erstens, der Haupüberarbeiter wollte es offensichtlich nunmehr selbst so. Zweitens: inhaltlich ist ein "lesenswert" zur Zeit nicht gerechtfertigt. Auch zur Wiedererlangung von ggf. verlorengegangenem Vertrauen in die Zuverlässigkeit des Haupüberarbeiters halte ich nach wie vor den längeren Weg - nach Abwahl und erfolgter Überarbeitung ohne Hast - angefangen mit einem Review und anschließendem KLA für dringend empfohlen. Gruß -- Muck 18:53, 4. Aug. 2009 (CEST)
Dass ich Menes in die Kandidatur stellen wollte, war aber den meisten Portalmitarbeitern mindestens ne Woche, wenn nicht länger, bekannt. Bereits in dieser Zeit hätte man mich ja auf gut Deutsch aufhalten können. Aber weder vor noch während der Kandidatur gab´s derlei Aktionen seitens der Kollegen. Dass mir dann jetzt vereinzelte Portalmitarbeiter im Nachhinein so schadenfroh in den Rücken fallen, finde ich geschmacklos und schäbig. Insofern stimme ich der obigen Benutzer-IP zu.
Den restlichen Mitlesenden und Portalkollegen möchte nochmal ausdrücklich nahelegen, dass just in diesem Augenblick die Überarbeitungen begonnen haben. Außerdem mache ich darauf aufmerksam, dass es grundsätzlich viele Artikel gibt, hier tagtäglich in der Abwahl landen oder deren Kandidatur abgebrochen wird. Von daher...--Weneg 19:29, 4. Aug. 2009 (CEST)
Lieber Weneg, langsam aber sicher geht mir ob solcher Äußerungen hier: "Dass mir dann jetzt vereinzelte Portalmitarbeiter im Nachhinein so schadenfroh in den Rücken fallen, finde ich geschmacklos und schäbig." wirklich der Hut hoch. Du scheinst ein massives Problem damit zu haben, wenn Dinge nicht in deinem Sinne laufen oder an deiner Arbeit Kritik geäußert wird. Auch dein Sperrlogbuch spricht eine deutliche Sprache, oder ?! Ich finde, dass du mit derartigen Äußerungen eher eine in meinen Augen erschreckende emotionale Naivität offenbarst und dich damit zumindest in meinen Augen selbst desavouierst. Außerdem will ich nicht kommentarlos zusehen, wenn dein Verhalten und deine Äußerungen beginnen, das mühsam gewachsene Ansehen und Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Arbeit aller Mitarbeiter des Portals Ägyptologie insgesamt zu beschädigen. -- Muck 00:37, 5. Aug. 2009 (CEST)
@Weneg: Es fällt dir sicherlich niemand von den Portalmitarbeitern schadenfroh in den Rücken. Ich kann mich noch sehr gut entsinnen, dass jemand zu den Quellen (speziell Emery) sagte: Die Theorien sind nicht mehr up-to-date (du weißt, wen ich meine). Und wenn der Artikel Menes gemäß eigener Aussage hauptsächlich auf Emery aufgebaut wurde, dann empfinde ich es schon als frech (auch das schrieb ich dir), auf dieser Grundlage Menes in die Kandidatur zu schicken, jedoch neuere Quellen auf die Literaturliste zu setzen. Ich komme mir ehrlich gesagt, was den Artikel Menes betrifft, ver...... vor. Die Sache mit Emery wurde ja auch nur Zufall bemerkt. Und wenn die meisten Portalmitarbeiter sich nicht vor oder während der Kandidatur äußern, wird dies schon meistens Gründe haben. Und ich sags hier ganz deutlich: Das Portal ist nicht dafür da, einem Portalmitarbeiter für spezielle Themen und Quellen als "Arbeitsteam" zur Seite zu stehen, wenn ein "Höllentempo" vorgelegt wurde. Unter jenem "Tempo" leidet allein schon die Qualität; wenn dann noch einseitige Auswertungen veralteter Quellen vorgenommen werden, rutscht der Artikelinhalt auf ein qualitätsmäßig niederiges Niveau. Und genau diese Dinge gelten für den Artikel Menes. --NebMaatRe 08:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mir gehen die Beschuldigungen, Gegenbeschuldigungen und das Zuverlässigkeit-in-Frage-stellen hier auf die Nerven, für das Klima ist das Gift. Auch wenn ich mich wiederhole, der Abbruch dieses Theaters wäre immer noch das Beste.--Joe-Tomato 09:32, 5. Aug. 2009 (CEST)

Danke, NebMaatRe und Joe-Tomato. Ich finde es einfach nur interessant, wie auf meine - wie gesagt, freiwillig und selbst entschiedene - Abwahl reagiert wird. Das Zuverlässigkeit-in-Frage-stellen fange ich langsam an zu ignorieren. Wer meiner Arbeit nicht vertraut, kann ja einfach stillschweigend nen Bogen drum machen. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, wann ICH jemals über Vertrauenswürdigkeit oder Arbeitsqualität anderer User in dieser Form geredet hätte. Aber vielleicht sollte ich das auch mal machen? Ich nehm das Bapperl raus und gut ist. --Weneg 15:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Menes und MenBearbeiten

Gibt es eigentlich einen Bezug zwischen dem altägyptischen König Menes und dem alten anatolischen Mondgott Men? (nicht signierter Beitrag von 85.2.29.194 (Diskussion) 23:56, 7. Jan. 2013 (CET))

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