Diskussion:Martin Tajmar/Archiv/1

Experiment in Canterbury

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Das soll kein Expertenstreit werden; unter anderem, da ich selbst keiner bin - aber ich muss doch nachfragen: Inwiefern stützt das Canterbury-Paper die Behauptung, man hätte den Effekt "indirekt nachgewiesen"? Da steht:

„Within the uncertainty of the experiment there is no indication of inertial frame dragging due to the rotation of the nearby lead superconductor. The uncertainty of the experiment is ∼5% of the eﬀect predicted [5, 6] from the theory of Tajmar and de Matos for a gravitomagnetic ﬁeld anagalous to the London dipole ﬁeld. We can thus place a upper limit on any frame dragging eﬀect. If the eﬀect exists it is at least 22 times smaller than predicted by the theory, otherwise it would have been detected in our experiment with probability ≥ 95%.“

Für mich bedeutet das auf Deutsch: "Wir haben kein frame dragging gemessen. Wenn es den Effekt geben sollte, ist er deutlich kleiner als vorhergesagt, sonst hätten wir ihn entdeckt." Gruss, -- Momotaro‖♨ 20:35, 8. Dez. 2010 (CET)

Ja, da hast du recht so kann man das nicht stehen lassen. In dem Graham Paper steht aber auch: Our experimental results do not have the sensitivity to either confirm or refute these recent claims. vgl. bitte S.10.

In George D. Hathaway: Gravitational Experiments with Superconductors - History and Lessons in: Marc G.Millis, et al.: Frontiers of propulsion science. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, Reston 2009, ISBN 978-1-56347-956-4, Tajmar Experiments S.244-245. steht:

„In an experiment designed to test tajmars results a team from the university of canterbury in new zealand rotated a massive superconducting lead ring near a very large ring laser gyroscope, which allowed measurement of the Sagnac frequency difference between each rotational direction of the lead mass.They measured a variation of sagnac frequency deviation as a function of superconductor rotational speed approximately 21 times less than that predicted by Tajmar et al.. Their data, however, do show a possible indication of an effect similar to the tajmar observation.“

Grüße --Gravitophotonツ 08:16, 9. Dez. 2010 (CET)

Leuchtet mir nicht ein. Sie sagen doch klar, sie hätten nichts gemessen (siehe Zitat oben). Genauer: Ihr Experiment kann bis auf 5% genau messen (was auch immer das dann genau heisst), und was sie gemessen haben liegt im Bereich "nichts +/- 5%". Das kann man schwer zu einer Bestätigung umdrehen. Was sie gemessen haben, ist übrigens 44x (nicht 21x, siehe Seite 8) kleiner als der vorhergesagte Effekt, aber das ist, wie gesagt, so klein, dass es im Fehlerbereich des Experiments liegt.

Zu Our experimental results do not have the sensitivity to either confirm or refute these recent claims: Das hat nichts mit meinem Einwand zu tun; es bezieht sich auf eine "heruntergeschraubte" Voraussage von Tajmar et al., zu der sie nichts anderes sagen als: "Dazu können wir nichts sagen."

Ich fände es schon toll, wenn man einen solchen Frame-Dragging-Effekt messen könnte, aber im Moment scheinen die Quellen hier einfach nichts herzugeben. Grüsse, --Momotaro‖♨ 14:53, 13. Dez. 2010 (CET)

Das Experiment der NZ-Gruppe war z.T. anders aufgebaut als jene der Tajmar-Gruppe: anderes Material und andere Dimension des Rotationskörpers, Rotationsgeschw., Position der Gyros und noch ein paar andere Dinge.

„It is interesting to note from equation 2 that this effect is not simply a larger Lense-Thirring field.“

(Graham et. al)S.3 und weiter: In terms of our experimental parameters, the Tajmar and de Matos model gives the prediction that the observed change in Sagnac frequency is � vgl. S.7.)

„An explicit assumption in the work of Graham et al. was that the putative field was dipolar in nature.“

( Hathaway, s.o. S.245)}}

Hast du dieses Paper Can the Tajmar effect be explained using a modification of inertia? auch gelesen? wie auch immer; keine TF hier;)

Wir sollten Benutzer:Superstringtheory bitten sich an der Disk. zu beteiligen, denn ich glaube die Formulierung des indirekten Nachweises stammt von ihm :). Grüße --Gravitophotonツ 16:13, 14. Dez. 2010 (CET)

Zitat von Momotaro:"Leuchtet mir nicht ein. Sie sagen doch klar, sie hätten nichts gemessen (siehe Zitat oben). Genauer: Ihr Experiment kann bis auf 5% genau messen (was auch immer das dann genau heisst),..." >>>>> Genau das ist der Punkt. "Was auch immer das genau heißt". Es heißt, dass die Kollegen aus Neuseeland ihr Gyroskop benutzt haben, welches zwar eine sogar noch höhere Messgenauigkeit hat als Tajmars, jedoch aber der Messradius hunderte male so groß ist wie bei Tajmars Lasergyroskopen, welche vom britischen Militär sind. Tajmars Gyroskope sind auf einen Messradius von wenigen Zentimetern ausgelegt. Hingegen sind die Gyroskope der neuseeländischen Gruppe, auf einen Messradius von mehreren Metern ausgelegt. Wenn man nun die Relation zieht, heißt es, dass die Messgenauigkeit für den kleinen Bereich in den der „Tajmar Effekt“ wirkt, nicht ausreicht.

Doch schreiben sehr Dezent, dass ihre Messgeräte für solch einen kleinen Effekt gar nicht präzise genug sind. Sie konnten aber die Paritätsverletzung feststellen, und somit eines der signifikantesten Charakteristika des Experiments. Daher nur ein indirekter Beweis. Beste Grüße,--Superstringtheory 21:52, 14. Dez. 2010 (CET)

dann sollten wir das auch so präzisieren. Wie wärs mit: Bei einer stark vereinfachten Wiederholung des Experimentes mit einem Ring aus Blei, niedrigeren Winkelgeschwindigkeiten und Laser-Gyroskopen durch das Institut für Physik und Astronomie der Universität Canterbury konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden. Auf Grund eines anderen Messaufbaus konnte der Effekt somit nur indirekt nachgewiesen werden.[6] [7] mfg --Gravitophotonツ 11:53, 15. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden. mfg--Superstringtheory 19:45, 15. Dez. 2010 (CET)

Erledigt --Gravitophotonツ 20:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Sorry für die späte Antwort. @Superstringtheory: Ehrlich gesagt - keine Ahnung, was "Paritätsverletzung" in diesem Zusammenhang (bin auch nur ein unwissender Mathematiker, kein Physiker). Im zitierten Artikel wird das ja auch nur ein einziges Mal erwähnt: Im letzten Abschnitt der Zusammenfassung, im Zusammenhang mit den "revidierten" Erwartungen, für deren Nachweis ihre Gerätschaften eben zuwenig genau seien. (Während sie laut den Leuten aus Canterbury durchaus genügend genau gewesen wären, den ursprünglich postulierten Effekt zu messen, es aber nicht getan haben!) Ich habe auch keine Ahnung, was du genau rechnest ("wenn man nun die Relation zieht"), aber mir scheint immer noch ein bisschen Wunschdenken mitzuschwingen.

Auch wenn ihr tatsächlich einen detaillierteren Einblick in die Materie haben solltet: Was jetzt im Artikel steht ist m.M.n. immer noch eigene (und schwer nachvollziehbare) Interpretation, also WP:Theoriefindung. Als WP:Quelle taugt dieser Artikel meiner Meinung nach höchstens für die Aussage: "Ein Team aus Canterbury behauptet, durch eigene Messungen nachgewiesen zu haben, dass der Effekt in der vermuteten Stärke nicht existiert."

@Gravitophoton: Nein, den anderen Text habe ich nicht gelesen. Mir geht es auch nicht darum, Tajmar et al widerlegen zu wollen (so einen Effekt fände ich auch toll). Ich habe mich nur gefragt, ob die angegebenen Quellen wirklich belegen, was sie vorgeben, zu tun. Und bei diesem neuseeländischen Experiment bin ich nun der Meinung, dass es gar nichts belegt. Ich möchte diese Diskussion nicht gross weiter fortführen, da sie beginnt, sich im Kreise zu drehen. Wenn ihr Studien findet, die Tajmars ursprüngliche oder seine revidierten Postulate tatsächlich bestätigen, umso besser. --Momotaro‖♨ 16:15, 21. Dez. 2010 (CET)

Zitat von Momotaro: "keine Ahnung, was "Paritätsverletzung" in diesem Zusammenhang (bin auch nur ein unwissender Mathematiker, kein Physiker)."

Die Paritätsverletzung ist ein eindeutiger Beleg dafür, dass es sich nicht um klassische Artefakte wie Magnetismus oder sonstige akustische Effekte handelt. Beispiel: Würde der Effekt keine Paritätsverletzung aufzeigen, könnten wir uns hier die Arbeit sparen, weil es dann mit absoluter Sicherheit keine Gravitationsanomalie mehr sein könnte, sondern eher ein normaler elektromagnetischer Effekt. Also nichts Besonderes.

Da hier aber die Paritätsverletzung vorhanden ist, welche auch bei den Neuseeländern gemessen wurde, in entgegengesetzter Richtung wohlgemerkt, ist dies ein klarer indirekter Beweis.

Die Mittel die den Neuseeländern zur Verfügung standen, waren aber nicht gerade optimal, um den Effekt überhaupt zu messen. Ein Lasergyroskop mit einen so großen Messradius, kann einen Effekt der sich auf weniger Zentimeter beschränkt, nicht so wahrnehmen, als das man den eigentlichen Effekt falsifizieren oder verifizieren könnte. Aber die Paritätsverletzung, war nach Abzug der Fluktuationen immer noch vorhanden. Daher kann man zusammenfassen, dass die Neuseeländer wenig kritisch ihre Messtechnik interpretiert haben, aber trotzdem die Paritätsverletzung, welche fundamental für eine Gravitationsanomalie ist, feststellen konnten. Beste Grüße, -- Superstringtheory 01:20, 23. Dez. 2010 (CET)

"die Paritätsverletzung, welche fundamental für eine Gravitationsanomalie ist" ... Wieder etwas, was ich leider nicht verstehe und auch nicht ganz glaube. ("These effects are speculated to be non-parity-conserving" schreiben die Neuseeländer übrigens über die revidierten, nicht aber die originalen, Prognosen Tajmars.) Auf jeden Fall stelle ich fest: Du bist wohl der Meinung, jenes Team hätte sich geirrt. Ihre Messungen seien, anders als sie schreiben, zu ungenau, um den starken Effekt nachzuweisen. Aber, anders als sie schreiben, genau genug, um den schwachen Effekt ("indirekt" (?)) nachzuweisen. Wie auch immer. Um mich zu wiederholen: Jede derartige Interpretation ist "Theoriefindung". Wenn es dich sehr stört, dass die Quelle mit der Aussage "wurde nicht nachgewiesen" im Artikel steht, kann sie von mir aus auch ganz raus. --Momotaro‖♨ 14:54, 23. Dez. 2010 (CET)

Da wir hier nicht vorankommen, habe ich die Kollegen von WP:QS-Physik um ihre Einschätzung gebeten. Und jetzt gehe ich die letzten Geschenke kaufen. :-) --Momotaro‖♨ 15:16, 23. Dez. 2010 (CET)

Patent: method for generating a gravitational field and gravitational field generator

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Offenbar gab es da auch eine Patentanmeldung (Tajmar/De Matos), inkl. reputabler Medienberichte, vgl. bitte newscientist, Acta Astronautica, standard , presse, orf, wienerzeitung tvorf. Das wär doch durchaus relevant für den Artikel, oder? mfg --gp 12:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

Angesichts des Medienechos erscheint eine Erwähnung im Artikel vertretbar. -- Ben-Oni 19:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Im Newscientist ist es eher ein spöttischer Kommentar, der als Pointe im letzten Absatz das Totschlagargument von den 30 Größenordnungen bringt, die bei Gravity Probe B nun wirklich unübersehbar gewesen wären.--01:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

Naja, wenn man nun vom Buchstabenglauben kommt, bliebe nur anzuzweifeln, dass die anderen Artikel solide recherchiert sind so dass sie nicht als Belege taugen. Oder man erwähnt das Patent und fügt hinzu dass die Kolumne im New Scientist es für Blödsinn hält. Damit hat man wieder genau die Art tendenziöser Nichtinformation im Artikel, die in den Blogs im Internet das tägliche Brot ist: "Er hat sogar ein Patent [für den Laien das höchte denkbare Maß an Seriosität] aber die Wissenschaftler-Verschwörung versucht es zu unterdrücken." Finde ich nicht so attraktiv. -- Ben-Oni 10:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte das Argument mit der Gravity-Probe im Artikel anbringen. Die Existenz des Patents als solches scheint mir eine relevante Information. Welchen Fall findest Du nicht so attraktiv? Erwähnung von Patent und NewSci-Argument, oder Nichterwähnung?---<)kmk(>- 15:56, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde "Erwähnung von Patent und NewSci-Dissens ohne das Argument" nicht attraktiv. Das Argument hier aufzuführen, wie du vorschlägst, halte ich für günstiger. Mach mal wie du meinst, ich will mich nicht zu sehr einmischen, da ich eh weitgehend inaktiv bin. -- Ben-Oni 10:41, 26. Aug. 2011 (CEST)

Belege fehlen, Überarbeiten 06/2011

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Diskussion in der QS-Physik von Benutzer Zipferlak am 19. Jun. 2011 archiviert wurde und vorgeschlagen wurde die Diskussion hier fortzusetzen:

- Die Formulierung "wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt", ist nach wie vor unbelegt, ist keine sachliche Formulierung und ist eigentlich TF. - "Jener Ansatz, der ebenso wie Tajmars Arbeiten auch als mögliche Antriebstechnologie für die Raumfahrt diskutiert wurde, wurde daher im Programm Breakthrough Propulsion Physics der US-Raumfahrtsbehörde NASA als nicht realisierbar eingestuft. Die Behauptung ist ebenso unbelegt da im angegebenen Beleg nichts darüber steht.( vgl. bitte Disk. Archiv 21. Jan. 2011 [1]. - einige web-einzelnachweise sind offline. Sorry, aber ich setz dann einen Baustein. mfg --gp 12:41, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt ein neues Paper von M. E. McCulloch. “The Tajmar effect from quantised inertia.” EPL, 95 (2011) 39002, welches sowohl die Beobachtungen von Tajmar, als auch die Verzögerung der Pioneer-Sonde und die nicht erklärbaren (?) Beschleunigungen manchem Sonden bei swing-by Manövern mit einer Theorie erklärt und in guter Übereinstimmung mit dem Beobachtungen simulieren kann. McCulloch schlägt Tajmar darin offenbar auch ein verändertes Experiment zur Validierung der Theorie vor, mal sehen was daraus wird. Flynx 13:28, 16. Aug. 2011 (CEST)

Danke Flynx:). Noch eine Frage zur Formulierung: Tajmar behauptete, in mehreren Experimenten mit schnell rotierenden Supraleitern aus Niob ein gravitatives Äquivalent zum Magnetismus (ein sogenanntes gravito-magnetisches Feld) erzeugt zu haben.[12][13] Daher wurde über diese Arbeiten in überregionalen Medien berichtet.[14][15][16] Ist das nicht TF?Die Aussage "Er behauptete - daher wurde berichtet" ist eigentlich nicht belegt?!.... mfg --gp 11:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

neues tajmar paper dazu: Evaluation of enhanced frame-dragging in the vicinity of a rotating niobium superconductor, liquid helium and a helium superfluid. [2] --gp 09:35, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Aussagen des Abschnitts sind mittlerweile bis zu vierfach mit Einzelnachweisen abgesichert. Ich entferne daher den Baustein.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:11, 4. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Anlass des Bausteins ist nicht mehr gegeben.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:21, 4. Jan. 2014 (CET)