Diskussion:Männerbewegung/Archiv/3

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[[Diskussion:Männerbewegung/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4nnerbewegung/Archiv/3#Thema_1

Männerbewegung in BRD

"Idiot" ist kein Ausdruck von und für Kritik. Daher Revert.--max (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

@Sengerin Natürlich gibt es keine Diskussion, wenn Du einfach Reverts betreibst ohne auf die Änderunsbegründung hier einzugehen.--max (Diskussion) 12:15, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Wertung der Formulierung rausgenommen. Dass es sich um eine Kritik und nicht um eine Diffamierung handelt, wird aus dem Kontext klar. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

Maskulinismus / Männerechtsbewegung kann kein Teil der Männerbewegung sein

Laut Einleitung handelt es sich per Definition bei der Männerbewegung um eine Bewegung von Männern. Es gibt allerdings in der Männerrechtsbewegung und dem Maskulismus auch Frauen (Monika Ebeling, Christiane Hamprecht, die Frauen, die bei Agens mitmachen, etc.). Daher ist es schon rein logisch ausgeschlossen, dass Maskulismus bzw. Männerrechtsbewegung Teil der Männerbewegung ist. Die Männerrechtsbewegung ist nicht personell definiert, sondern ausschließlich inhaltlich. Sie ist daher kein Teil der Männerbewegung, die eine Bewegung von Männern ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Deine Begründung ist offenbar Theoriefindung. Im Artikel steht, dass einzelne Forscher die Einteilung unterschiedlich vornehmen. Wikisteno (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist meine Begründung Theoriefindung. Sie steht deshalb auf der Diskussionsseite. Dennoch: Wenn in der Männerrechtsbewegung Frauen aktiv sind, kann sie kein Bestandteil der Männerbewegung sein, die sich qua Definition nur aus Männern zusammensetzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:07, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es erscheint mir aus logischen Gründen seltsam, daß das biologische Geschlecht für die Teilnahme an einer sozialen Bewegung konstituierend sein soll.

s. mein Beispiel mit Warren Farrell für die Frauenbewegung. Sixstringsdown (Diskussion) 17:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

So sehe ich das auch. Schwarze Feder hat einen Schaden. Am liebsten würde er wohl verbieten, dass Monika Ebeling und Christiane Hamprecht mitmachen. Als nächstes dürfen keine Männer zum Frauenfußball und Frauen nicht zum Fußball (Männersportart). Wenn wir diese Leute gewähren lassen, dann bekommen wir die totale Geschlechterapartheit. --79.243.77.226 20:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

PS:

Eine Alternative gibt es hier: http://www.wikiweise.de/wiki/Männerbewegung

Wo steht denn diese Definition, auf die du dich hier beziehst? Die Männerbewegung setzt sich für Männer ein wie die Frauenbewegung sich für Frauen einsetzt. Jeder halbwegs intelligente Mann hat in den 70er und 80er Jahren die Frauenbewegung unterstützt und sich "Feminist" oder "Profeminist" genannt, war sie deshalb keine mehr? Das ist doch Blödsinn, was du hier erzählst.--Nico b. (Diskussion) 20:23, 5. Aug. 2012 (CEST)

Änderung der Einleitung

Die Männerbewegung ist keine Bewegung von Männer, sondern eine Bewegung die sich mit Themen befaßt, die Männer betreffen. Relevant sind die Themen, welche Akteure ansprechen und analysieren, nicht jedoch das biologische Geschlecht der Person. Vom Geschlecht der Person, die sich mit diesen Themen befaßt muss abstrahiert werden. GegenbeispieL: Warren Farell war in der Frauenbewegung engagiert, und galt daher als Feminist. Das biologische Geschlecht ist also nicht relevant dafür, Teil der Frauenbewegung zu sein. WIeso sollte es dann bei der Männerbewegung relevant sein? Sixstringsdown (Diskussion) (17:38, 2. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vielleicht einfach nur um die antifeministische Männerbewegung von der profeministischen Männerbewegung abzugrenzen, um die einen im schlechten, die anderen im guten Licht stehen zu lassen. Für was gibt es wohl den Artikel Männerrechtsbewegung? Quelle dieser These, dass es Männerbewegung und Männerrechtsbewegung gibt, steht schließlich hier auf der Diskussionsseite und in ein paar Artikeln beim Freitag, vielleicht noch in einem Buch. Aber alles ist der gleiche Autor. --93.209.80.50 21:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Links verschiedener Protagonisten der Männerbewegung

Unter dieser Überschrift sind im Artikel sehr unterschiedliche Quellen und Internetseiten aufgeführt. Ich hatte ergänzt:

• Das Bundesweite Männertreffen reicht bis 1983 zurück (2013 fand das 31. statt).

In 31 Jahren haben sich "bewegte Männer" selbstorganisiert für vier Tage getroffen ... ich finde das thematisch interessant und auch so bedeutend, dass es hier einer Erwähnung wert ist. Codc begründet seinen Revert mit "Link bietet keine weiterführenden lexikographischen Informationen." Aha. Hat denn das Männertreffen selbst vielleicht im Lichte der Wikipedianer Kriterien genug "Relevanz" um ihm einen Artikel zu gönnen? Der könnte ja dann vielleicht "lexikographisch" informativ genug sein, um ihn hier zu verlinken ... Georg.paassen (Diskussion) 22:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Nun wurden, mit der Begründung dieser Abschnitt sei ein reiner "Linkcontainer", alle weiterführenden Links aus dem Hauptartikel gelöscht. Ich bin der Meinung, der bestehende Artikel lässt viele wichtige Informationen zur Männerbewegung im deutschsprachigen Raum vermissen. "Es müsste mal jemand ordentlich dran arbeiten ..." Ich habe das Wikipedia Prinzip so verstanden, dass Artikel nicht fertig sind, sondern immer weiter editert werden sollen ... von möglichst vielen Menschen. Links zu "verschiedenen Protagonisten der Männerbewegung" könnten dabei sehr hilfreich sein: Der Arbeitskreis Kritische Männerforschung hat einige Jahre die Debatte in Hochschulkreisen maßgelblich beeinflusst. Ohne die Beharrlichkeit mit der Männer aus kirchlichen Kreisen im Themenfeld, wäre heute von Männerbewegung kaum noch etwas zu spüren (Männerarbeit 2000 ; Männerarbeit der Ev. Kirche im Rheinland ; Richtlinien für die Männerseelsorge und kirchliche Männerarbeit. Das Bundesweite Männertreffen reicht bis 1983 zurück (2013 fand das 31. statt). Neuere Initiativen wie Bundesforum Männer oder Väter NRW sind Quellen für Aktivitäten in diesem Jahrzehnt. Aus formellen Gründen gehören diese Gedanken nicht in den Artikel. Die Verweise wären für die Lesenden aber nützlich ... und für Autor*innen vielleicht auch eine gute Anregung um den Hauptartikel weiter zu entwickeln.

Ist es vor diesem Hintergrund vielleicht doch "Wikipedia kompatibel" die "Links verschiedener Protagonisten der Männerbewegung" im Artikel zu belassen? Georg.paassen (Diskussion) 11:50, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Löschung geht konform mit WP:WEB. Ein Weblink sollte zu einer Seite mit "lexikographisch" oder wissenschaftlich aufbereitetem Inhalt führen, sonst ist er in der Regel nicht erwünscht. Wenn darunter Quellen waren, die für den Artikel verwendet wurden, dann diese bitte als Einzelnachweis einbinden. --14:44, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich gebe dir absolut Recht, was die Qualität dieses Artikels angeht. Leider ist es so, dass es derzeit in der deutschen Wikipedia schwer bis unmöglich ist, zu diesem Thema gute Beiträge zu erarbeiten, da "Männerbewegung" nur sein darf, was sich als "profeministische Männerbewegung" versteht. Ein differenzierte Sicht auf die grosse Bandbreite der Akteure scheitert regelmässig am Widerstand einiger weniger UserInnen mit klarem Feindbild aber wenig Einblick in die tatsächlichen Verhältnisse.

Aber jeder Versuch in diese Richtung ist willkommen, mir zumindest.--Nico b. (Diskussion) 15:40, 16. Mai 2013 (CEST)

Detlef Ax

reinquetsch und Service: Es geht um diesen Absatz. mfg --V ¿ 14:40, 20. Mai 2013 (CEST)

@Verum: Ax wird unter anderem ausführlich und wiederholt aufgegriffen in Theunert, Markus (Hrsg.): Männerpolitik. Wiesbaden: Springer 2012. Hier besonders die Beiträge von Theunert und Tunḉ. Ebenso Theunert, Markus: Co-Feminismus. Bern: Huber 2013, S. 42ff Siehe auch Arn / Hättenschwiler: Männer als Mitgestalter des Gleichstellungsprozesses? In: «Frauenfragen», November 2003, herausgegeben von der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen.

Als Literatur angeführt z.B. in Funk et al.: Wörterbuch Soziale Arbeit und Geschlecht. Weinheim: Juventa 2011 Schröer et al.: Handbuch Kinder und Jugendhilfe. Weinheim: Juventa 2002

Anders gesagt wüsste ich von keinem anderen Ansatz einer Systematisierung der Strömungen der deutschen Männerbewegung, der überhaupt in der Diskussion ein Rolle gespielt hätte.--Nico b. (Diskussion) 13:12, 20. Mai 2013 (CEST)

Wieder anders gesagt gibt es keinem anderen Versuch einer Definition. Wie es auch schon im nächste Satz nach dem (jetzt nicht mehr) entfernten Absatz in unserem Artikel deutlich gemacht wird. Wir betreiben hier also ganz klar Theorieetablierung von der Aussage eines Nicht-Wissenschaftlers. (wobei es auch nicht besser wäre, wenn er es als einziger wissenschaftler sagen würde). Viele der von Dir genannten Belege haben wahrscheinlich hier abgeschrieben.

Ergi:Eine Einzelmeinung ( = Theoriefindung) zu behalten entspricht Theurieetablierung und ist ganz sicher nicht Aufgabe der WP-

Ich geh mal auf WP:3M. mfg --V ¿ 14:29, 20. Mai 2013 (CEST)

Nein, es gibt durchaus andere Versuche, etwa wie erwähnt bei Theunert, aber die beziehen sich alle auf Ax. Ich wüsste auch nicht, dass seine Aufteilung Gegenstand grosser Anfeindung wäre, weil er ja im Gegensatz zu anderen z.B. den Ansatz der Männerrechtler nicht verteufelt oder in die rechte Ecke drängt, sondern einfach recht präzise die verschiedenen Ansätze beschreibt. Aber schauen wir mal was die 3M bringt.--Nico b. (Diskussion) 18:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Der Absatz mit der Meinung von Ax steht da ungefähr seit Herbst 2008, Die oben von Nico b. verlinkten belege erschienen weitestgehend erst später. Die taugen schlechtestenfalls nur dazu zu beweisen, das hier bei wikipedia abgeschrieben wird. @Nico b,: Theuner hat wie zu sehen leider das meiste erst nach Erscheinen der Aussage in unserem Artikel veröffentlicht. Und der Rest Deines Statements war (sorry und in aller bescheidenheit) Dein ganz privater POV. mfg --V ¿ 23:43, 20. Mai 2013 (CEST)

WP:DM: Es sollten in so einem Artikel nur in der Wissenschaft stärker rezipierte Theorien (in diesem Fall also Einteilungen/Kategorisierungen/Klassifikationen) erwähnt werden. Da ich in einem anderen Wissenschaftsgebiet zu Hause bin, tue ich mich etwas schwer, diese Rezeption einzuschätzen, zumal ich nicht genau weiß, welchen Stellenwert die Publikationsorgane, aus denen zitiert wird, in dem Gebiet haben.

Grundsätzlich bin ich allerdings erst mal ein wenig skeptisch, wenn ein Diplom-Sozialpädagoge etwas zur Soziologie schreibt, denn Soziologie ist ja typischerweise nur ein Aspekt des Sozialpädagogik-Studiums von vielen, wird also nicht in voller Breite und Tiefe gelehrt. Ich will damit nicht sagen, dass ein Sozialpädagoge sowas nicht auch gut könnte (genau so wie jede andere Person), nur sehe ich da dann schon die besondere Notwendigkeit, die wissenschaftliche Rezeption in dem entsprechenden Fachgebiet nachzuweisen. Wenn ich mir (wie gesagt: als Fachfremder) die rezipierende Literatur anschaue, die Nico b. erwähnt, dann sind das zwei Sozialpädagogik-Handbücher sowie zwei Sammelbände(?). Die Handbücher sehe ich nicht als relevanzstiftend, weil sie wiederum aus der Sozialpädagogik kommen und damit einen anderen Schwerpunkt setzen als die Soziologie. Den Stellenwert der Sammelbände kann ich nicht einschätzen, sie sind aber aufgrund der Sprache wohl nur auf den deutschsprachigen Raum ausgerichtet; das alleine lässt mich schon an ihrer wissenschaftlichen Relevanz im internationalen Raum zweifeln. Alles in allem scheint mir Ax vor allem im deutschsprachigen Raum aufgegriffen zu werden. Google Scholar bestätigt diesen Eindruck. Eine Erwähnung sähe ich daher nur dann gerechtfertigt, wenn er auch auf Besonderheiten des deutschsprachigen Raumes eingeht. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, zumindest geht das an keiner Stelle aus dem Artikel hervor.

Auf der anderen Seite kann ich aber auch die Rezeption der anderen beiden Kategorisierungen nicht beurteilen, aber zumindest Gender & Society ist ein peer-reviewed journal und der Artikel selbst wird oft zitiert (96x laut GS), und Michael Flood wird laut GS grundsätzlich stark zitiert, scheint also durchaus ein Experte auf seinem Gebiet zu sein. Detlef Ax hingegen hat kaum Zitierungen laut GS.

Wie gesagt: Ich bin kein Fachmann, dieser Beitrag soll vor allem der Diskussion ein paar Anstöße geben. Ich werde hier auch weiterhin mitlesen und diskutieren.--Jan Rieke (Diskussion) 22:37, 21. Mai 2013 (CEST)

PS: Dass Forscher sich von der WP inspirieren lassen und nur deshalb eine Theorie plötzlich bekannt wird, ist kein Argument gegen die Theorie: Wenn sie nun mal häufig zitiert und genutzt wird, dann ist es egal, warum das passiert ist. --Jan Rieke (Diskussion) 22:40, 21. Mai 2013 (CEST)

[1] Kann als Quelle verwendet werden. -- WSC ^® 00:07, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hast Du Dir die ergebnisse mal angesehen in deinem link? Bei verwendung von " sehen die ganz anders aus:[2] Ich hoffe du editierst nicht immer so oberflächlich. --V ¿ 00:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

Sexismus Debatte 2013

Während der Sexismusdebatte, die in Deutschland Anfang 2013 geführt wurde, spielte auch die Thematik "Sexismus unter, (bzw. gegenüber) Männern" teilweise eine Rolle. Quellen: http://www.zeit.de/2013/07/sexismus-belaestigung-arbeitsplatz-mediation http://www.freitag.de/autoren/meyko/eventuell-sexismus Eventuell Sexismus http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dirk-niebel-fordert-debatte-ueber-sexismus-gegen-maenner-a-881236.html (nicht signierter Beitrag von 82.82.167.231 (Diskussion) 18:11, 19. Mai 2013 (CEST)) http://www.taz.de/!93994/ (nicht signierter Beitrag von 82.83.244.95 (Diskussion) 11:06, 10. Jul 2013 (CEST)) http://www.zeit.de/kultur/literatur/2012-03/ralf-boent

Die Hauptquelle ist...

eine Dissertation. No kidding. Sie muss zehn Mal als Beleg für die abenteuerlichsten Behauptungen hinhalten. Der Verfasser der Dissertation bekommt einen Abschnitt im Artikel. Es gibt unzählige Artikel in wissenschaftalichen Fachzeitschriften mit Peer-Review, aber die deutschsprachige Wikipedia bzw. der Benutzer:Yayan entscheidet sich stattdessen für eine Dissertation als die zuverlässigste und beste Quelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Eine Dissertation ist eine wissenschaftliche Arbeit und zuerstmal nicht mehr oder weniger hochwertig wie eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift. So what? --93.223.229.89 22:46, 22. Mai 2014 (CEST)

Weblinks

Ich schlage vor, diese Organisationen, die sich von der antifeministischen Männerrechtsbewegung abgrezen, in die Weblinks aufzunehmen:

• Bundesforum Männer (Zusammenschluss von 29 Verbänden, z. B.: Bundesarbeitsgemeinschaft Jungenarbeit, Männer gegen Männergewalt)
• maenner.ch (Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganisationen)

--188.192.14.119 12:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Belege fehlen

Die Darstellung des Abschnitts "Maskulistische Bewegung" ist nicht referenziert. Kein Zufall. In der Sekundärliteratur wird "Maskulismus" nicht zur Männerbewegung gerechnet. Deren Vereine und Protagonisten grenzen sich vielmehr von diesen antifeminitischen Gruppen, die hauptsächlich ein Internetphänomen und keine soziale Bewegung sind, ab.

Nach WP:Belege Punkt 3 kann dieser Abschnitt entfernt werden: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --188.192.14.119 12:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Detlef Ax I

ist kein Soziologe, sondern Sozialpädagoge - bitte ändern: "Jahrgang 1967, ist Vermessungstechniker und Diplom-Sozialpädagoge." (http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=9783898210416) Er hat seinen Abschluss in Sozialpädagogik in Bremen gemacht; das ist eine zwar verwandte, aber donnoch andere Fachrichtung. Meines Wissens ist seine Einteilung auch nicht soziologisch-methodisch hergeleitet (also weder empirisch fundiert noch theoretisch genau), sondern eher intuitiv (und höchst knapp). Das macht sie nicht falsch und sie soll auch genutzt werden, aber die Bezeichnung "Soziologe" suggeriert eine Fachlichkeit, die SO weder beim Autor noch beim Konzept vorliegt. Also diese Bezeichnung bitte ändern. --Spin1970 (Diskussion) 14:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Archive

Ich habe die Archive neu geordnet. Im ersten Archiv befinden sich fast ausnahmslos die Diskussionsbeiträge zum damaligen Artikel Männerbewegung in Deutschland. MfG Harry8 17:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mackermassaker

Eine neue Bewegung ist das so genannte "Mackermassaker", hier reflektierten 2011 Männer kritisch ihr eigenes gender, “männlich” sozialisiertes Verhalten sowie „männliche“ Machtpositionen innerhalb der Gesellschaft. Quelle: mackermassaker.az-muelheim.de/selbstdarstellung/ (nicht signierter Beitrag von 134.76.61.232 (Diskussion) 10:51, 4. Mai 2013‎ (CEST))

Aha. Sie haben 2011 reflektiert. Und was machen sie jetzt? --Peter Gugerell 22:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

== Siehe auch == (Diskussion des Vorschlags für die Erstellung)

• Männerrechtsbewegung
• Frauenbewegung
• Maskulismus
• Feminismus

14:56, 27. Jun. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.72.225.32 (Diskussion))

Nonsens. --GUMPi (Diskussion) 15:53, 27. Jun. 2015 (CEST)