Diskussion:Liste von Märchen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste von Märchen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wales ist doch nicht England. Wel, wel!--Panadode 18:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Richtig! Und Schottland noch viel weniger. Ich habe daher den Unterpunkt "England: Märchen aus Schottland", der eh nur einen Verweis auf "Schottische Märchen" enthielt, entfernt. England ist England und Schottland ist Schottland. Zwar liegen beide auf der Insel Großbritannien und gehören zum Vereinigten Königreich, dennoch sind es zwei verschiedene Länder mit unterschiedlicher Geschichte und - in diesem Fall wichtig - eben auch unterschiedlicher Kultur! -- Mr Karteileiche 22:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

Roma-Märchen

Ich habe begonnen, die Roma-Märchen aus der Sammlung des Inselverlags einzugeben. Ich werde das - wenn es so in Ordnung ist - fortsetzen.

Zur Bezeichnung: Die Sammlung selbst heißt zwar "Zigenermärchen", die Herausgeber bedauern aber schon damals diese Fremdbezeichnung und hätten es gerne Roma-Märchen genannt, was aber damals noch ein Problem war, schreiben sie. Ich finde es deshalb sinnvoll hier die aktuelle Bezeichnung zu wählen.

Da alle Märchen der gesamten vier Bände durchnummeriert sind, habe ich hier statt der üblichen Spiegelstriche die Nummerierung gewählt. Falls das nicht so sinnvoll ist, kann ich das natürlich noch ändern. Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

Passt so und danke für deine Arbeit.--Eddgel (Diskussion) 12:36, 6. Jan. 2024 (CET)

Chinesische Märchen

Vielleicht passen die Geschichten des Liaozhai Zhiyi von Pu Songling in eine Liste von chinesischen Märchen? --128.237.252.106 23:59, 20. Jul. 2018 (CEST)

Gut wäre es, vorher eine Quelle dafür zu finden, dass die Einordnung als Märchen angemessen ist. Wäre dir das möglich? Und würdest du das dann selbst machen wollen? Gruß --Mirkur (Diskussion) 00:11, 21. Jul. 2018 (CEST)

Harald Zagar

Weil gerade ein neuer Buchtitel dieses Autors hier eingefügt wurde, bin ich dem mal nachgegangen und zu der Auffassung gelangt, dass es sich bei diesen Büchern auch im weiteren Sinne nicht um Märchen handelt, sondern schlicht um Kinderbücher. Sieht jemand einen Grund für ihre Auflistung in der Liste von Märchen? Die aufgeführten Bücher sind: Die seltsamen Geschichten von Lylekogen, Im Märchenland von Lylekogen, Von Kindern und Trollen aus Lylekogen, uns neu: Gestatten, Felix von Lylekogen mein Name --Mirkur (Diskussion) 00:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

Etwas unzufrieden

Auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien stelle ich ja gerade zur Diskussion, ob alle hier aufgelisteten Märchen automatisch relevant sein sollen. Die vielen Rotlinks empfinde ich schon als Problem, aber da will ich die Diskussion bei den Relevanzkriterien erst einmal abwarten.

Unabhängig davon habe ich ein paar Probleme mit der Liste.

1. Eigentlich sollten Verlinkungen nicht in der Überschrift gemacht werden (vgl. Hilfe:Überschrift#Typografie und Stil). Das ist wohl nur eine Stilfrage.
2. Mir ist nicht klar, nach welchen Gesichtspunkten die Liste gegliedert ist. Es gibt „jugoslawische“, „serbische“, „slowenische“ und „kroatische“ Märchen. Ich kenne mich in der Thematik aber zu wenig aus und habe Angst, dass irgendein Vorschlag meinerseits Menschen aus der Region wütend machen würde.
3. Gegenwärtig sind die Märchen nach ihren Beschreibern sortiert, was ich so auch nicht ganz sinnvoll halte. Das sind ja wahrscheinlich nicht die Erstbeschreiber und garantiert überschneiden sich da einige Geschichten. Um Redundanz zu vermeiden, müsste man die Unterabschnitte irgendwie anders sortieren.
4. Auf den vorherigen Punkt anknüpfend ist die Zahl der Redundanzen (?) auffällig. Kurze Suche mit Strg + F liefert, dass „vgl. Schneewittchen“ 19 Mal vorkommt. Gut, dass Märchen in anderen Kulturen mehrmals vorkommen, ist keine Überraschung, aber ist das Platzieren eines Rotlinks wirklich sinnvoll? Sollte man kulturelle Variationen dann nicht am besten im Artikel zu Schneewittchen unterbringen?
5. Warum wechselt die Liste mittendrin zwischen einer Aufzählungsliste und nummerierten Liste?
6. Wäre es sinnvoll, zwecks leichterer Navigation die Liste zu trennen in Liste von Volksmärchen und Liste von Kunstmärchen?

Viele Fragen, viele Bemängelungen, wenig Lösungsvorschlag meinerseits. Einige der Dinge kann ich wahrscheinlich selbst beheben, aber bei den anderen bin ich mir nicht sicher, wie man am besten vorgehen soll. --Bildungskind (Diskussion) 13:52, 24. Jan. 2024 (CET)

Vornweg: Ich beschäftige mich erst seit kurzer Zeit mit der Liste und habe, was z. B. die Rotlinks und die Überschriften angeht, diese Handhabe einfach übernommen, was von meiner Seite aus jedoch nicht sein muss. Bin auch noch lange nicht fertig mit dem Bearbeiten der Liste und auch mir erscheint manches etwas konfus. Werde mich gerne daran beteiligen die Liste zur Zufriedenheit aller umzugestalten.

Zu 1.: Ein einfacher Fettdruck statt der Istgleich-Zeichen sollte genügen (dann wäre es keine Überschrift mehr). Wie wäre es damit diese Formation festzulegen:

• Johann Georg von Hahn (hier fehlen Informationen über das Werk/die Werke in dem/denen die Märchen veröffentlicht wurden) oder
• Belorussische Volksmärchen, Akademie-Verlag, Berlin 1977, L. G. Barag. (Barag ist hier der Herausgeber, was die Brüder Grimm ja auch nur waren) also vielleicht auch
• L. G. Barag: Belorussische Volksmärchen, Akademie-Verlag, Berlin 1977. oder
• Australische Märchen, Artia Verlag, Prag 1977, erzählt von Vladimír Reis. (hier ist nicht klar, ob die Märchen von Vladimír Reis stammen; laut Buch ist er nur der Erzähler)

Generell denke ich, dass, innerhalb eines Landes, die Märchen, von denen die Verfasser bekannt sind, über den Märchen, bei denen die Verfasser (noch) unbekannt sind, eingeordnet werden sollten.

Zu 2.: Sortiert werden sollte meiner Meinung nach nach Nationalität. Bei den jugoslawischen Märchenbüchern ist es so, dass sich die Märchen nicht anhand der Bücher selbst den Nachfolgestaaten Jugoslawiens zuordnen lassen, sodass ich sie unter "Jugoslawische Märchen" eingeordnet habe.

Zu 3.: Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und glaube, dass es am sinnvollsten ist die Märchen nach "Beschreibern" und Werken zu sortieren? Also z. B. Brüder Grimm: Kinder- und Hausmärchen. Hat ein "Beschreiber" z. B. zwei Bücher herausgebracht, so werden diese dann samt der enthaltenen Märchen nach Jahreszahl untereinander geordnet. Doppeln sich die Märchen in den zwei Büchern, sollten beim zweiten Buch nur die Neuzugänge angeben werden.

Zu 4.: Ja, der Meinung bin ich auch. Die Verschiedenen Ländervariationen eines Märchens sollten in ein und demselben Artikel behandelt werden. Allerdings gibt es auch verschiedene Märchen bei denen der Titel zwar übereinstimmt (z. B. Die drei Schwestern), die jedoch eine völlig unterschiedliche Handlung haben. Weshalb man da wohl immer erstmal alle betroffenen Märchen lesen müsste, um mit Sicherheit sagen zu können, dass sie zu ein und demselben Märchenartikel gehören. Habe bereits einige Märchen gelesen und verglichen und entweder einen Blaulink auf einen schon existenten Artikel oder einen spezieller benannten Rotlink gesetzt. Da mach ich auch noch weiter, was aber dauert.^^

Zu 5.: Weil die Märchen in manchen Büchern nummeriert sind und in manchen nicht. (Da bin ich auch noch nicht durch)

Zu 6.: Fände ich nicht, da es im Vergleich zu den anderen Märchen nur sehr wenige Kunstmächen gibt und die jeweiligen Märchen aus einem Land doch irgendwie zusammen gehören. "Kunstmärchen" als Überschrift könnte aber mit drei Istgleich-Zeichen eingetragen werden (als Unterpunkt der jeweiligen Ländermärchen), sodass es im Inhaltsverzeichnis ausgeblendet wird und nicht mehr stört.--Eddgel (Diskussion) 15:24, 24. Jan. 2024 (CET)

Nur ein Vorschlag: Märchen vom Balkan, statt jugoslawische Märchen, alternativ sonstige geografische, statt politische Bezeichnungen. Solche Geschichten wandern zwischen den Volksgruppen und verändern sich dabei, sodass man sie oft nicht im Ursprung festlegen kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 24. Jan. 2024 (CET)

Es gibt auch den Punkt "Kunstmärchen der griechischen Antike", also ist es vielleicht nicht so verkehrt Märchen nicht mehr existenten Ländern zuzuordnen. Ich bin mir nicht sicher. Wie auch immer, habe die Liste jetzt formatiert und die Namen der "Beschreiber" in Fettschrift geschrieben und denke, dass die Optik nun deutlich besser ist. --Eddgel (Diskussion) 17:27, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich finde auf jeden Fall, dass die Gliederung in der Einleitung erklärt werden muss. Ich habe zunächst gedacht, die Namen innerhalb des Artikels wären die Autoren des Märchens. Erst, als ich merkte, dass es zu Kunstmärchen eigene Abschnitte gab, habe ich so eine Ahnung entwickelt, was das heißen soll.

Ich habe einen Gliederungsvorschlag:

• Geographische Termini wie von @Giftzwerg 88 vorgeschlagen finde ich gut, dann könnte man auch nach sprachlichen Kriterien gliedern. So kann man zum Beispiel Märchen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz in einem Abschnitt „Deutschprachiger Raum“ zusammenfassen (die Überschriften selbst müssen ja auch nicht das Wort „Märchen“ beinhalten, das steht bereits im Lemma des Artikels). So vermeidet man unnötige Redundanzen (ansonsten könnte man wahrscheinlich fast alle Märchen der Brüder Grimm auch unter Österreich einsortieren?)
• Ich würde vorschlagen, die Autoren nicht so prominent zu machen, sondern vllt. in eine Fußnote oder so zu packen. Stattdessen könnte man die Märchen flexibler sortieren, wenn es sinnvoll ist. „Balkan“ oder „Deutschsprachiger Raum“ könnten regionale Unterabschnitte kriegen, wenn in Griechenland Märchen erzählt werden, die es woanders so nicht gibt. Dasselbe auch in deutschsprachigen Raum: Spezifische Märchen, die es nur in Bayern, Österreich, Ostfriesland, im Elsass oder in der Schweiz gibt, kann man so besser sortieren.

Mit Nationalitäten habe ich so ein Problem. Zum Beispiel vertritt heutzutage niemand mehr die These, im Mittelalter habe es schon immer ein einiges deutsches Volk gegeben, aber Märchen gab es natürlich schon weitaus länger als das deutsche Volk. Des Weiteren schlüge ich auch vor, die nummerierten Punkte dann auch normale Gliederungspunkte zu ersetzen? Wir müssen ja nicht sklavisch irgendwelche Inhaltsverzeichnisse abschreiben.

Zu meinem Vorschlag mit den Kunstmärchen: Ich würds wahrscheinlich sogar noch sinnvoller halten, die in speziellen Artikeln auszulagern. Zum Beispiel gibt es den Artikel Wissenschaftliches Werk Leonhard Eulers. Da könnte ich mir einen Artikel spezifisch über Hans Christian Andersens Kunstmärchen vorstellen mit märchenübergreifenden Analysen und Beschreibungen. Gerade bei ihm weiß ich, dass man viele Märchen mit biografischen Details in Verbindung bringen konnte. Zum Beispiel sollen angeblich viele seiner Märchen durch sein Leiden bzgl. seiner sexuellen Orientierung und seines (von ihm selbst empfundenen) hässlichen Aussehens entstanden sein.

Das könnte man aber ggf. diskutieren, sobald solche Artikel geschrieben sind. --Bildungskind (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2024 (CET)

Deutschland, Österreich und die Schweiz bzw. Balkan oder auch Spanien/Portugal (bei Letzteren beiden gibt es Redundanzen) können gerne nach Geographie geordnet werden, damit die Märchen, die aus der selben Region stammen, beisammen stehen. Ich würde aber schon dafür plädieren die Märchen nach Autoren zu gliedern, sonst, nehmen wir die "deutschen" Märchen, würden wir dann ja (nehme gerade an sie sollen alphabetisch sortiert werden) die Brüder Grimm, Albert Ludewig Grimm, Ernst Moritz Arndt, Johann Peter Lyser usw. völlig durcheinanderwürfeln und müssten hinter jeden Titel eine Fußnote setzen, von wem es stammt. Für Leute, die dann z. B. nur Märchen der Brüder Grimm suchen, wäre diese zu finden dann schwierig.

Mit Gliederungspunkten statt nummerierten Punkten bin ich einverstanden. Das würde ich morgen umsetzen. Zu den Kunstmärchen: Viele der Autoren haben ja nur ein Märchen (soweit bisher eingetragen) geschrieben, sodass da nur eine gesamte Kunstmärchenliste infrage kommt, sollen sie denn gänzlich aus der Liste verschwinden. Ich finde aber, dass sie hier nicht wirklich stören. Mal schauen, was andere dazu meinen. Ansonsten könnte man auch eine Liste von Märchen aus dem deutschsprachigen Raum anlegen, falls es darum geht, dass die Liste hier zu lang ist. --Eddgel (Diskussion) 21:08, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mir mal die Freiheit dann genommen, die Gliederung selbst einheitlich zu machen. So wie du es erklärst, wäre es sinnvoll, die Gliederung nach Autoren zu behalten.

Nein, bezüglich der Länge geht es mir nicht. Ich finde nur irgendwie, dass Kunstmärchen etwas „rausfallen“. Man könnte allerdings in Erwägung ziehen, Vorlage:Mehrspaltige Liste einzubinden, damit man nicht so viel scrollen muss. --Bildungskind (Diskussion) 00:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Guter Vorschlag. Ist umgesetzt.--Eddgel (Diskussion) 01:34, 25. Jan. 2024 (CET)

Geographische Gliederung

Soll die Liste nach Geographie geordnet werden, sodass Märchen, die aus derselben größeren Region stammen, beisammen stehen? Als Gliederungspunkte denkbar wären:

• Balkan (eigentlich auch Osteuropa oder Südosteuropa?)
• Baltikum (eng verbunden mit Skandinavien und Osteuropa)
• Britische Inseln
• Deutschsprachiger Raum (nur ist das eher ein Sprachraum und weniger ein geographischer Raum; passt nicht zu den anderen Angaben; egal?)
• Iberische Halbinsel (oder lieber als Südeuropa mit Italien zusammen?)
• Osteuropa (sehr großer Teil Europas, der eigentlich nochmal aufgeteilt werden müsste, nur wie?)
• Skandinavien (oder lieber Nordeuropa?)

Gliedern wir nach Nord-, Süd-, Osteuropa etc., wären die Punkte West- und Mitteleuropa strittig. Gliedern wir nach dem obigen Vorschlag (Erstgenanntes), enstehen Ungereimtheiten, aber so erscheint es mir noch am sinnvollsten, wenn denn überhaupt nochmal gegliedert werden soll/muss. --Eddgel (Diskussion) 20:35, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich habe jetz mal eine geographische Gliederung vorgenommen und bitte um Rückmeldung.--Eddgel (Diskussion) 22:45, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich habe ja bereits dazu geschrieben, dass ich eine Gliederung nach geographischen und kulturellen Gesichtspunkten (beides zusammen) für durchaus sinnvoll halte. Solche Sachen wie „Osteuropa“ oder „Nordeuropa“ halte ich aber schon für etwas zu grob.

Ich erlaube mir in dem Kontext mal, „Deutschland, Österreich, Schweiz“ in „Deutschsprachiger Raum“ umzubenennen, damit auch Gebiete wie der Elsass (gut, hier wohl vor allem historisch), Liechtenstein etc. inkludiert sind.

Wäre es sinnvoll, Märchen, die im ganzen deutschsprachigen Raum bekannt sind, nicht unter „Deutschland“ zu fassen? Da meine ich vor allem die von den Gebrüdern Grimm und anderen Autoren, die vor dem modernen Nationalstaat gelebt haben. Ich gehe mal davon aus, dass sie nicht gedanklich schon Österreich etc. ausgeschlossen haben. --Bildungskind (Diskussion) 14:57, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, dass du eine etwas weite Interpretation von Osteuropa hast. Und das mit den Sorben passt da nicht rein, aber ich finde, Osteuropa muss definitiv besser untergliedert werden (und Menschen aus Polen/Tschechien würden protestieren, zu Osteuropa gezählt zu werden.) Kann man das linguistisch sinnvoll teilen in westslawischen Raum, ostslawischen, baltischen etc.? --Bildungskind (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir nach Sprachen sortieren, dann müsste (analog zu slawischen Sprachen) z. B. Ungarn zusammen mit Estland und Finnland in einen Abschnitt namens „Finno-ugrischer Sprachraum“ untergebracht werden, womit die geografische Gliederung und ein geografischer Abschnitt „Baltikum“ obsolet wären. Auch müsste Rumänien zusammen mit Spanien, Portugal, Frankreich und Italien in einen Abschnitt namens „Romanischer Sprachraum“ stehen, was geografisch ebenfalls nicht passt. Deshalb würde ich nicht nach Sprachen sortieren und hatte ich auch geografisch nach „Deutschland, Österreich, Schweiz“ (inkl. „Sorben“) und nicht nach „Deutschsprachiger Raum“ gegliedert.

„Osteuropa“ passt geografisch nicht, stimmt. Vorschlag: „Deutschland, Österreich, Schweiz“ bekommt einen Extra-Abschnitt ganz zu Beginn (von mir aus auch als „Deutschsprachiger Raum“), weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Desweiteren sollte dann ein Punkt „Mitteleuropa“, mit den Unterpunkten: „Baltikum“, „Polen“, „Slowakei“, „Tschechien“ und „Ungarn“ (auch Kroatien?), her.

Wenn die Frage lautet: „Nach sprachlichen oder geografischen Gesichtspunkten sortieren“, dann würde ich für „geografisch“ plädieren. Beides zusammen funktioniert jedenfalls nicht. Zum Punkt „Deutschland“: Vielleicht sollte das Gebiet der Herkunft und des Wirkens der Sammler/Autoren in Bezug auf die heutigen Nationalstaaten als Zuordnungsmerkmal dienen bzw. gesehen werden. Die Brüder Grimm z. B. wirkten häuptsächlich im Raum des heutigen Deutschlands. Sollten irgendwann Märchen aus Liechtenstein etc. auftauchen, so sollte der Punkt „Deutschland, Österreich, Schweiz“ ergänzt oder aufgeteilt und innerhalb des Abschnitts „Miteleuropa“ alphabetisch einsortiert werden. So mein Gedankengang.--Eddgel (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich bin dann trotzdem nicht glücklich, wenn nach modernen Nationalstaaten gegliedert wird (und das wäre bei so etwas wie Deutschland, Österreich, Schweiz der Fall). Willst du dann jemanden, der im Elsass tätig war, zu Frankreich ordnen? (Wobei ich gerade sehe, dass bretonische Märchen tatsächlich zu Frankreich geordnet sind, hm.)

Bei den Sammlern hatte ich da ja schon bzgl. der Redundanzprobleme angemerkt: Die sieben Raben sind unter österreichischen Märchen sortiert, aber die wurden doch zuerst von den Grimm beschrieben? Ich sehe gerade, dass Theodor Vernaleken anscheinend gar kein gebürtiger Österreicher war, wenn man das in moderne Kategorien pressen möchte. Ich sehe dann die Gefahr, dass dann eine Art Deutschlandzentrismus entstünde. Die meisten Märchen, da die von den Brüder Grimm stammen, müsste man zu Deutschland sortieren und die Listen zu Österreich und der Schweiz würden umso kürzer. Es sei denn, du willst (fast) alle Märchen der Gebrüder Grimm auch noch einmal unter Österreich und der Schweiz sortieren (denn die sind garantiert auch dort geläufig).

Das war eigentlich mein Gedankengang, die Unterscheidung in Nationalstaaten aufzugeben, weil das solche Probleme/Missverständnisse hervorrufen könnte. --Bildungskind (Diskussion) 16:52, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte meinen Vorschlag oben gerade noch etwas bearbeitet. Die sieben Raben wurden von den Brüdern Grimm, Bechstein und Vernaleken veröffentlicht, gewisse Doppelungen sind halt vorhanden und Vernaleken wirkte offenbar, was die Märchen betrifft, hauptsächlich in Österreich. Das müsste also so passen. Ev. sollte dann noch in der Einleitung geschrieben werden, dass sich die Einordnung der Sammler/Autoren auf die (heutigen) Gebiete, in denen sie gewirkt haben, bezieht. --Eddgel (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich wollte gerade diesen Satz einbringen: Die Werke sind nach den Gebieten der heutigen Ländern sortiert, in denen sie entstanden bzw. auf die sie sich beziehen, doch dann viel mir auf, dass Otto Knoops Volkssagen, Erzählungen, Aberglauben, Gebräuche und Märchen aus dem östlichen Hinterpommern 1885 in Posen entstand, also zur Zeit Preußens, von daher eher im deutschsprachigen Raum. Würde dieses Werk dem heutigen Polen zugeordnet werden, wäre das wahrscheinlich nicht richtig, da es ja wahrscheinlich keine polnischen Märchen sind. Ich denke mal, da muss bei jedem Werk abgewogen werden zu welchem heutigen Land es am ehesten passt. Vielleicht ist das eine Möglichkeit.--Eddgel (Diskussion) 18:10, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich habe meine Meinung dazu schon geäußert, dass ich skeptisch bin, ob man die Sammler explizit nennen muss (besonders, wenn man Mehrfachnennungen der gleichen Märchen vermeiden will), und ob man wirklich moderne Nationalstaaten verwenden sollte. Ich werde dir aber nicht im Weg stehen, wenn du versuchst, das irgendwie unter einem Hut zu bringen ;) --Bildungskind (Diskussion) 18:19, 6. Feb. 2024 (CET)

Wahrscheinlich stand deswegen vorher „Deutsche Märchen“ etc. da. Das weckt weniger den Gedanken, dass sich die Märchenzuordnung auf Nationalstaaten bezieht. Mit der Einordnung in Sammler bin ich mit den vorherigen Benutzern d’accord. Das geht der Übersicht halber nicht anders. Aber ja, danke für die konstruktive Kritik. Das hat, so denke ich, dem Artikel gut getan. --Eddgel (Diskussion) 19:07, 6. Feb. 2024 (CET)