Diskussion:Liste von Kreiskehren
Weitere Strecken Schweiz?
BearbeitenHallo, fehlt in der Schweiz nicht die Gotthardtstrecke sowie bei der RhB die Albulabahn? Bitte Info. Be44 14:05, 18. Jan. 2011 (CET)
- Es geht hier ausschließlich um "offene" Kreiskehrschleifen, also nicht um solche, die in Tunneln verlaufen. Ich habe versucht, das in der Einleitung zu beschreiben. Dort habe ich auch auf die Liste verlinkt, die entsprechenden Anlagen in Tunneln verzeichnet. Die einzige entspr. Schweizer Anlage, der Kreiskehrviadukt in Brusio, ist aber hier aufgeführt. -- Reinhard Dietrich 16:52, 18. Jan. 2011 (CET)
- Ok. Danke. Be44 15:39, 19. Jan. 2011 (CET)
Abgrenzung dieser Liste
BearbeitenAus meiner Disk kopiert. --Rolf-Dresden 11:15, 22. Jan. 2011 (CET)
Du hast in die og. Liste der Kreiskehrschleifen den Kreiskehrtunnel Telgárt, Slovakei, eingetragen. Solche Tunnel sind aber schon bei Liste der Kehrtunnel (Eisenbahn) eingetragen Deshalb sollen in der Liste der Kreiskehrschleifen wirklich nur offene Kreiskehrschleifen, keine Tunnel, eingetragen werden. (Siehe einleitende Beschreibung bei Liste der Kreiskehrschleifen.) Sollte es bei der von Dir eingetragenen Anlage wirklich um einen Kreiskehrtunnel handeln, nimm ihn bitte wieder raus. -- Reinhard Dietrich 12:58, 19. Jan. 2011 (CET)
- Da ist auf jeden Fall ein Tunnel. Nur was ist denn der entscheidende Unterschied zwischen beiden Listen? Ich sehe nämlich keinen. Lässt sich das nicht zusammenlegen? VG --Rolf-Dresden 16:22, 19. Jan. 2011 (CET)
- ICh seh einen Unterschied. Denn nicht jeder Tunnel in einer Kreiskehrschleife ist eine Kreiskehrtunnel, denn Devinitzionsmässig muss ein (Kreis)-Kehrtunnel deutlich über mehr als eine 90° Wendung machen, um sich als Kehrtunnel (ca. 180° Streckensendung) bzw. Kreiskerhtunnel (Strecke macht midestens fast vollen Kreis) schimpfen zu dürfen. Gut es sind alle Kreiskehrtunnel auch Kreiskehrschleife, aber eben nicht umgekehrt. Es müsste also die Kreiskehrtunnel aus Liste der Kehrtunnel (Eisenbahn) in Liste der Kreiskehrschleifen eingeordent werden. Man darf aber natürlich die Liste der Kehrtunnel als Unterlieste der Kreiskehrschleife betrachten. Aber die Liste der Kehrtunnel (Eisenbahn) enthält ebnen nicht nur Kreiskehrschleife sondern auch Kehrtunnel die nur eien ca. 180° Richungswechsel machen, udn das sind nun mal nie Kreiskehrschleifen. --Bobo11 16:57, 19. Jan. 2011 (CET)
- Das ist sicher so. Ich sehe jedenfalls die Kreiskehrtunnel als Teilmenge der Kreiskehrschleife an. Konkret zu dem slowakischen Fall: Ich kenne die Örtlichkeit leider nicht, weiß aber sicher, dass dort eine 360°-Drehung zum Höhengewinn vollführt wird. --Rolf-Dresden 20:14, 19. Jan. 2011 (CET)
- Na ja, dann ist die Frage ob der Tunnel alleine für die 360° Wendung zuständig oder ist der nur für einen Teil der Wendung zustänig. Genau das ist das Probelm wenn amn die (Kreis)kehrtunnel aus der Liste der Kreiskehrenschliefen schmeist. Reine 360° Tunnel sind äusserst selten, die 360° Wende wird auch mit Tunnel in der Regel zumindest teilweise offen ausgeführt. Selbst der Pfaffensprung- und der Wattingentunnel auf der Gotthardnordrampe machen nur knapp mehr als 3/4 der eigentlichen Kehrschleife aus. Auf der Südseite sieht ähnlich aus. Au meiner SIcht bilden die beiden Listen ben nicht das selbe ab, und dadurch sind einige Doppeleinträge nicht zu vermeiden. --Bobo11 21:34, 19. Jan. 2011 (CET)
- @Reinhard Dietrich: Da du einen Abschnitt weiter unten immer noch keine Antwort geliefert hast, habe ich deine Löschung meines Eintrages wieder revertiert. [1] --Rolf-Dresden 16:39, 23. Jan. 2011 (CET)
- Na ja, dann ist die Frage ob der Tunnel alleine für die 360° Wendung zuständig oder ist der nur für einen Teil der Wendung zustänig. Genau das ist das Probelm wenn amn die (Kreis)kehrtunnel aus der Liste der Kreiskehrenschliefen schmeist. Reine 360° Tunnel sind äusserst selten, die 360° Wende wird auch mit Tunnel in der Regel zumindest teilweise offen ausgeführt. Selbst der Pfaffensprung- und der Wattingentunnel auf der Gotthardnordrampe machen nur knapp mehr als 3/4 der eigentlichen Kehrschleife aus. Auf der Südseite sieht ähnlich aus. Au meiner SIcht bilden die beiden Listen ben nicht das selbe ab, und dadurch sind einige Doppeleinträge nicht zu vermeiden. --Bobo11 21:34, 19. Jan. 2011 (CET)
- Das ist sicher so. Ich sehe jedenfalls die Kreiskehrtunnel als Teilmenge der Kreiskehrschleife an. Konkret zu dem slowakischen Fall: Ich kenne die Örtlichkeit leider nicht, weiß aber sicher, dass dort eine 360°-Drehung zum Höhengewinn vollführt wird. --Rolf-Dresden 20:14, 19. Jan. 2011 (CET)
- ICh seh einen Unterschied. Denn nicht jeder Tunnel in einer Kreiskehrschleife ist eine Kreiskehrtunnel, denn Devinitzionsmässig muss ein (Kreis)-Kehrtunnel deutlich über mehr als eine 90° Wendung machen, um sich als Kehrtunnel (ca. 180° Streckensendung) bzw. Kreiskerhtunnel (Strecke macht midestens fast vollen Kreis) schimpfen zu dürfen. Gut es sind alle Kreiskehrtunnel auch Kreiskehrschleife, aber eben nicht umgekehrt. Es müsste also die Kreiskehrtunnel aus Liste der Kehrtunnel (Eisenbahn) in Liste der Kreiskehrschleifen eingeordent werden. Man darf aber natürlich die Liste der Kehrtunnel als Unterlieste der Kreiskehrschleife betrachten. Aber die Liste der Kehrtunnel (Eisenbahn) enthält ebnen nicht nur Kreiskehrschleife sondern auch Kehrtunnel die nur eien ca. 180° Richungswechsel machen, udn das sind nun mal nie Kreiskehrschleifen. --Bobo11 16:57, 19. Jan. 2011 (CET)
Bild
Bearbeiten
Der hier gezeigte "Tunnel" ist lediglich der Durchstich der Unterführung durch den überführenden Damm der Kreiskehrschleife. Da die ganze restliche Kehrschleife von Tehachapi offen ist, habe ich kein Problem damit, das als offene Kreiskehrschleife zu werten. -- Reinhard Dietrich 20:44, 22. Jan. 2011 (CET)
- Das ganze beißt sich in den Schwanz. Ab welcher Tunnellänge oder Gradzahl des Tunnelbogens soll es dann keine offene Schleife mehr sein? Nimm mir's nicht übel, aber eine solche Trennung zwischen "offen" und "nicht offen" ist nicht haltbar. --Rolf-Dresden 22:09, 22. Jan. 2011 (CET)
- Die Durchfahrt durch das Überführungsbauwerk kann nie mitzählen, denn queren muss sich die Strecke, sonst ist es keine Kreiskehrschleife. Im Übrigen würde ich das ganz pragmatisch sehen: ist die Kreiskehre im Tunnel oder nicht? Bei Mischformen kann man das ja vermerken oder noch besser: weglassen. Es ging mir hier um die zusammenfassende Darstellung der sehr seltenen Bauform, die die Drehung im Freien vornimmt. Kreiskehrtunnel gibt es weit häufiger. Die sollten hier nicht gelistet werden (siehe eingangs des Artikels aufgestellte Kriterien). -- Reinhard Dietrich 19:24, 23. Jan. 2011 (CET)
- Du kannst aber "offen" und "nicht offen" nicht per Definition abgrenzen. Oder doch? Auf dem Bild ist eindeutig ein Tunnel, genauso wie übrigens in Telgart. Nur das der dort ein Stück länger ist. Mehr als 180° Drehung gibts dort aber auch nicht. Die restlichen 180° liegen im Freien. --Rolf-Dresden
- Alles ist per Definition abgrenzbar. Der auf dem Bild erkennbare "Tunnel" verläuft unter einen künstlich aufgeschütteten Damm, also einem Ingenieurbauwerk. Ein (Kreiskehr)tunnel verläuft immer durch einen "gewachsenen" Berg. All das kann man in solche Definitionen einbauen. Ich weiß aber nicht, ob ich das will. Denn ich habe haufenweise Stoff für Artikel und eigentlich weder Lust noch Zeit, mich mit dogmatischen Positionen auseinander zu setzen oder gegen destruktive Kritik anzudiskutieren. Mein Vorschlag: Versuche doch selbst mal eine "offene Kreiskehrschleife" zu definieren und wir diskutieren darüber weiter. -- Reinhard Dietrich 20:50, 23. Jan. 2011 (CET)
- Warum sollte ich das tun? Ohne deine Listen wäre ich nie auf die Idee gekommen, da irgendwelche Unterschiede zu sehen. Und ob das Beispiel auf dem Bild wirklich "geschüttet" ist, das bezweifele ich noch. --Rolf-Dresden 21:12, 23. Jan. 2011 (CET)
- Alles ist per Definition abgrenzbar. Der auf dem Bild erkennbare "Tunnel" verläuft unter einen künstlich aufgeschütteten Damm, also einem Ingenieurbauwerk. Ein (Kreiskehr)tunnel verläuft immer durch einen "gewachsenen" Berg. All das kann man in solche Definitionen einbauen. Ich weiß aber nicht, ob ich das will. Denn ich habe haufenweise Stoff für Artikel und eigentlich weder Lust noch Zeit, mich mit dogmatischen Positionen auseinander zu setzen oder gegen destruktive Kritik anzudiskutieren. Mein Vorschlag: Versuche doch selbst mal eine "offene Kreiskehrschleife" zu definieren und wir diskutieren darüber weiter. -- Reinhard Dietrich 20:50, 23. Jan. 2011 (CET)
- Du kannst aber "offen" und "nicht offen" nicht per Definition abgrenzen. Oder doch? Auf dem Bild ist eindeutig ein Tunnel, genauso wie übrigens in Telgart. Nur das der dort ein Stück länger ist. Mehr als 180° Drehung gibts dort aber auch nicht. Die restlichen 180° liegen im Freien. --Rolf-Dresden
- Die Durchfahrt durch das Überführungsbauwerk kann nie mitzählen, denn queren muss sich die Strecke, sonst ist es keine Kreiskehrschleife. Im Übrigen würde ich das ganz pragmatisch sehen: ist die Kreiskehre im Tunnel oder nicht? Bei Mischformen kann man das ja vermerken oder noch besser: weglassen. Es ging mir hier um die zusammenfassende Darstellung der sehr seltenen Bauform, die die Drehung im Freien vornimmt. Kreiskehrtunnel gibt es weit häufiger. Die sollten hier nicht gelistet werden (siehe eingangs des Artikels aufgestellte Kriterien). -- Reinhard Dietrich 19:24, 23. Jan. 2011 (CET)
Kehrschleifen und Kehrtunnel
BearbeitenWas spricht eigentlich dagegen die beiden Listen zusammenzuführen? Das heißt dann Liste von Kreiskehrschleifen und -tunneln und bei Bemerkung schreibt man daran wieviel Grad unterirdisch gekehrt werden oder so. Denn im Prinzip ist es doch immer das gleiche: Ein Zug macht eine 360 Grad-Wendung und fährt dann weiter ob über- oder unterirdisch. Gruß--Gunnar1m 11:20, 24. Jan. 2011 (CET)
- Auch eine vernünftige Lösung. Nur sollte dann bei den wenigen "offenen" Kreiskehrschleifen (z.B. in einer Spalte "Anmerkungen") auf die Besonderheit hingewiesen werden. Das Lemma würde ich dann kürzer fassen: "Liste von Kreiskehren". -- Reinhard Dietrich 12:43, 24. Jan. 2011 (CET)
- Die Tunnelliste kann schon bleiben, nur sollte diese hier entsprechend ergänzt werden. Das Lemma dieser Liste muss man dafür nicht ändern. --Rolf-Dresden 18:16, 24. Jan. 2011 (CET)
- Auch eine vernünftige Lösung. Nur sollte dann bei den wenigen "offenen" Kreiskehrschleifen (z.B. in einer Spalte "Anmerkungen") auf die Besonderheit hingewiesen werden. Das Lemma würde ich dann kürzer fassen: "Liste von Kreiskehren". -- Reinhard Dietrich 12:43, 24. Jan. 2011 (CET)
Was Grundsätzliches zu Kehrschleife und Kehrtunnel
BearbeitenEine Kehrschleife ist erstmal eine Schleife zur Höhengewinnung, egal ob offen oder nicht offen (also in einem Tunnel). Also ist ein Kehrtunnel nur die Unterkategorie einer nicht offenen Schleife. 134.76.162.216 14:13, 24. Jan. 2011 (CET)
- Zustimmend. (Auch wenn der Beitrag Jahre zurückliegt.) --Ch ivk (Diskussion) 20:23, 19. Jun. 2015 (CEST)
Liste nach Liste von Kreiskehren verschieben
BearbeitenDas Wort Kreiskehrschleife ist eine Begriffsfindung von Wikipedia und ist in keinem Buch von Google Books aufzufinden. Mein Vorschlag ist die Liste nach Liste von Kreiskehren zu verschieben. Das ist auch der Begriff, der von Wilhelm Hellwag, dem ehemaligen Oberingenieur der Gotthardbahn verwendet in seinem Bericht über die Streckenführung der Gotthardbahn verwendet wurde. Siehe hier. Gleichzeitig ist das auch eine Quelle dafür, dass ein Kehrtunnel ale eine in einem Tunnel verlaufende Kreiskehre dargestellt wird.--Pechristener (Diskussion) 10:48, 10. Feb. 2018 (CET)
- Diese Verschiebung habe durchgeführt, nachdem niemand dagegen das Votum ergriffen hatte.--Pechristener (Diskussion) 06:07, 17. Sep. 2019 (CEST)
- Im Artikel findet sich weiterhin der Begriff "Kreiskehrschleife". Außerdem wird behauptet, dass eine Kreiskehre/Kreiskehrschleife den Streckenverlauf um mehr als 360° ändern muss und sich die Strecke dabei kreuzen muss. Nun, rein geometrisch betrachtet muss sich eine Strecke bei einer Richtungsäderung um mehr als 180° unvermeidlich selber kreuzen. Doch warum 360° gefordert sind, ist mir unklar. Beispielsweise erreicht die Kreiskehre der Rendsburger Schleife meiner Meinung nach keine 360°. Gibt es keine bessere Definition des Begriffs? --Birger (Diskussion) 23:42, 26. Dez. 2019 (CET)
- Übrigens erscheint mir der Begriff „Kehrschleife“ nur als eindeutige Unterscheidung gegenüber einer „Spitzkehre“ sinnvoll. In diesem Sinn ist eine Kreiskehre wohl stets eine Sonderform der Kehrschleife (zumindest kann ich mir keine sinnvolle Anwendung einer hypothetischen Kreisspitzkehre vorstellen ;-) --Birger (Diskussion) 00:07, 27. Dez. 2019 (CET)
Ist das eine Kreiskehrschleife?
- Wo wäre das denn, habe auf den ersten Blick nichts gefunden. Im Streckenband ist eine Wendeschleife eingetragen--Pechristener (Diskussion) 06:19, 17. Sep. 2019 (CEST)
Eine ungewöhnliche Trestle-Brücke in Japan
Bearbeiten- https://rogerfarnworth.files.wordpress.com/2019/03/yabuhara_os14-e1551630011508.jpg
- https://rogerfarnworth.com/2019/03/01/japanese-narrow-gauge-762mm-lines-part-6-the-kiso-railway-part-e-the-ogiso-line-from-yabuhara/?fbclid=IwAR2qwvpBiSsj-5sC8F1jVzMfc9gK9427HD5AidvWZ2DVDYLftDwXTq434vI (das gleiche Foto etwa in der Mitte der Seite) --NearEMPTiness (Diskussion) 07:16, 6. Mär. 2019 (CET)
- Gilt als offene Kehrschliefe, muss nachgetragen werden--Pechristener (Diskussion) 06:29, 17. Sep. 2019 (CEST)
Handbetriebene Bahn
Bearbeiten.jpg)
--NearEMPTiness (Diskussion) 09:56, 14. Mai 2019 (CEST)
- gild als offene Kehrschleife im Hintergrund ist noch eine sichtbar. Muss nachgetragen werden.--Pechristener (Diskussion) 06:33, 17. Sep. 2019 (CEST)
Mindestwinkel von 360° m.E. fragwürdig
BearbeitenIch erachte den Mindestwinkel von genau 360° (359° gälte somit nicht) als nicht zielführend. Vielmehr sollten als Kriterien gelten, daß a) das eigene Gleis unter-/überquert wird und mit einer Schleife die Himmelsrichtung (mind. grob) beibehalten wird. NB: ob es solche Grenzfälle überhaupt gibt, die zwar die beiden genannten Kriterien erfüllen würden, aber gerade knapp keine 360° aufweisen, entzieht sich meinen Kenntnissen. Es geht vielmehr um die Definition, was noch dazuzuzählen ist und was nicht. --ProloSozz (Diskussion) 15:35, 26. Sep. 2024 (CEST)