Diskussion:Liste intergeschlechtlicher Sportler

Da fehlt noch eine/r…

Balian Buschbaum zum Beispiel. --Irgendeen (Diskussion) 21:18, 31. Mai 2019 (CEST)

@Irgendeen: Soweit ich das verstehe ist das kein Intersexueller sonder Transsexueller und fällt somit nicht unter die Liste? Habitator terrae 21:35, 31. Mai 2019 (CEST)

Sarah Gronert ist keine intergeschlechtliche Sportlerin, sondern eine Frau.

Caster Semenya ist aber eine.

Dutee Chand ist ein Beispiel einer (teilweise gesperrten) Läuferin mit erhöhter Testesteron-Produktion. Vielleicht könnte die umseitige Liste erweitert werden mit einem Abschnitt zu "Unschärfen" oder "Abweichungen" von den Definitionen „Mann/Frau“? Nur zur Klarstellung, dass diejenigen Personen nicht als intersexuell gesehen werden, obwohl manchmal oder zeitweise berichtet. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:55, 5. Mai 2020 (CEST)

Die ganze Liste könnte umbenannt werden, weg vom veralteten "intersexuell":

• Liste intergeschlechtlicher Sportler

Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:55, 12. Aug. 2020 (CEST)

Verschoben: Liste intergeschlechtlicher Sportler. --Chiananda (Diskussion) 04:41, 6. Jul. 2021 (CEST)

Beidnennung

Gerade deshalb: WP:KORR (War anfangs so). Habitator terrae 09:01, 28. Okt. 2021 (CEST)

Hier gehts nicht um WP:KORR, sondern um den enzyklopädisch korrekten Umgang mit Fakten und Sprache: Intergeschlechtliche Personen können nicht als "Sportler" bezeichnet werden – das ergäbe Unstimmigkeiten zwischen (nichtbinärem) Sexus, (maskulinem) Genus und vermeintlicher generischer Bedeutung.

Aber jetzt fällt mir auf, dass ja auch schon das Lemma inkorrekt ist; nachdem ich das überkommene "intersexuelle" gegen "intergeschlechtliche" ausgetauscht hatte, ist mir das unpassende "Sportler" entgangen.

Am besten wäre die geschlechtsneutrale Umschreibung mit "Personen":

• Liste intergeschlechtlicher Personen im Sport = vergleichbar Quinn (fußballspielende Person)

Für die Einleitung dann:

• „intergeschlechtliche Personen, die im Sport erfolgreich sind oder waren“ o.ä.

Die Lösung mit der (rechtschreibkonformen) Beidnennung mit Schrägstrich: "Sportler/Sportlerinnen", war der Versuch, zumindest mehr als ein Geschlecht anklingen zu lassen.

Ich vermute, dass du gegen die Verschiebung nichts einzuwenden hättest, und für die Einleitung werden wir schon eine passende Formulierung finden. Klappt ja auch bei unseren 168 nichtbinären Biografien. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:59, 29. Okt. 2021 (CEST)

Den Schrägstrich halte ich gerade hier für unpassend, die Formulierung mit „Personen“ finde ich besser. Gruß, Polibil (Diskussion) 10:22, 29. Okt. 2021 (CEST)

Die behauptete Vermeitlichkeit existiert nicht. Gerade "Diese Liste intergeschlechtlicher Sportler enthält bekannte Sportlerinnen" macht deutlich, dass es sich hier um zwei Generika handeln muss. Es handelt sich also um eine Korrekte Bezeichnung. Die Beidnennung ist aus meiner (persöpnlichen) Sicht falsch, da es so Personen ausschließt, die sich weder den beiden Schrägstrichen zuordnen wollen. Mit deutlich betonten Generika "Sportler sind Sportlerinnen" wird dies umgangen, da so deutlich keine Differenzierung stattfindet. Personen geht natürlich auch ist aber viel zu umständlich. Da aber mehrere Bezeichnungen möglich sind, sind auch mehrer zulässig. Genau um das fehlen der absoluten Korrektheit geht es in WP:KORR. Wenn jemand Generika verbieten möchte, sollte ein MB aufgesetzt werde. Ich sehe aber in der Diskussion bisher keinen faktischen Grund oder rechtschreiblichen Grund auf sie zu verzichten. Habitator terrae 14:08, 29. Okt. 2021 (CEST)

In Bezug auf Biografien von nichtbinären und intergeschlechtlichen Personen spielen MBs und Umfragen zur geschlechtergerechten Sprache keine Rolle, weil dabei immer in Abstimmung mit der Geschlechtsidentität einer Person formuliert wird (bzw. mit ihren bevorzugten Pronomen).

Sofern von einer Personengruppe bekannt ist, dass alle Personen dasselbe Geschlecht haben, passt keine generisch gebrauchte Bezeichnung, keine Maskulinform für Frauen, keine Femininform für Männer. (Und "-form" bedeutet hier, dass es je eine Bezeichnung für eines der beiden Geschlechter gibt: Sportlerin, Sportler.)

Wenn von einer Personengruppe gesagt wird, alle seien intergeschlechtlich, dann ist somit das "natürliche" Geschlecht bekannt, dem hat immer auch die Grammatik zu entsprechen. Leider bietet das Deutsche dafür keinen Genus (weil sächlich nicht akzeptiert wird).

Also muss zwangsläufig entweder mit sexusindifferenten Bezeichnungen gearbeitet werden oder mit "Person" umschrieben werden. Ist bisschen länger und braucht Gewöhnung, findet sich aber auch in der Presseberichterstattung über trans* und inter* Leute seit Jahren.

Noch nicht zufrieden bin ich mit der Präzisierung bei "Liste intergeschlechtlicher Personen im Sport", weil "im Sport" auch Trainer, Funktionäre, Schiedsrichter usw. umfassen könnte. Es fehlt also eine spezifizierende Angabe… --Chiananda (Diskussion) 05:37, 30. Okt. 2021 (CEST)

Die Beidnennung ist aber anders als die Generika nicht unpräzise, sondern mit dem Schrägstrich dieser Interpretation nach eher falsch (natürlich nicht absolut, nur lässt sich so zulässigerweise Argumentieren und so fällt es unter WP:KORR). Habitator terrae 14:00, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich nehme mal den Schrägstrich weg (Sportler/Sportlerinnen) und wandle es zur Beidnennung: "Sportler und Sportlerinnen". Mir wurde klar, dass alle umseitigen Personen entweder in der einen oder der anderen Geschlechtskategorie sportliche Erfolge hatten. Die Nennung beider Sportkategorien widerspricht hier auch nicht der sexusspezifischen Angabe "intergeschlechtlich", denn es gibt für sie keine eigene Sportkategorie; wenn eine intersex* Person an Männerwettbewerben teilnimmt, gilt sie als Mann, also als "Sportler"; das Gleiche gilt für Frauenwettbewerbe.
In einigen Fällen können gelistete Personen nicht mehr in einer von beiden Sportkategorien teilnehmen und waren Sportler bzw. Sportlerin, aber jetzt nicht mehr.
Entsprechend könnte die Liste heißen:

• Liste intergeschlechtlicher Sportler und Sportlerinnen

Wäre die Doppelnennung in diesem Fall konsensfähig?
Übrigens hat Sarah Gronert (Tennis) nicht die Kategorie:Intergeschlechtliche Person, ist es laut Artikel auch nicht; ich habe sie umseitig entfernt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:41, 6. Nov. 2021 (CET)

Das würde nur nicht den Namenskonventionen entsprechen. Bin noch immer der Meinung, dass einmal generisches Maskulinum und einmal das generische Feminium die beste Lösung ist. Zudem ist noch immer nicht erkennbar warum diese Variante weniger zulässig sein sollte als die Doppelnennung. Damit würde es dann noch immer unter WP:Korrektoren fallen. Habitator terrae 13:03, 6. Nov. 2021 (CET)

Und setze bitte Sarah Gronert wieder ein sie war einmal intersexuell. Habitator terrae 14:22, 6. Nov. 2021 (CET)

Sarah Gronert habe ich wieder eingefügt, mit Beleg.

Vom Lemma "Liste intergeschlechtlicher Sportler und Sportlerinnen" (oder weibliche zuerst) bin ich immer noch überzeugt. Auch wenn es Nichtbinarität außen vor lässt.

Der jetzige Seitenname "Liste intergeschlechtlicher Sportler" dagegen kommt mir immer befremdlicher vor (auch wenn ich eine lange Anlaufzeit hatte, bis ich’s merkte). Klingt genauso unpassend wie "weibliche Sportler". Das einzige Vorkommen einer solchen Kombination habe ich letztes Jahr zu einer weiblichen Bezeichnungsform verschoben (Liste weiblicher Pornodarsteller → Liste von Pornodarstellerinnen).

Ich wiederhole deshalb nochmal: Zusammen mit einem sexusspezifischen Adjektiv kann nicht ein generisches Maskulinum verwendet werden, weil das ja gerade vom Sexus abstrahieren will (sexusindifferent). Das ergibt einen inneren Widersinn und ist unlogisch, auch gemäß Grammatik. Und das trifft auch zu auf das sexusspezifische "intergeschlechtlich". Weil aber jeweils als Frau oder als Mann im Sport angetreten wurde, passt meiner Ansicht nach hier die Beidnennung "Sportler und Sportlerinnen", stellenweise auch die Umschreibung mit "Personen" (gewinnt derzeit an Verbreitung).

Was meint Polibil dazu? Und vielleicht hat Karsten11 einen Vorschlag?

Wir können auch in aller Ruhe 3M anfragen, ich würde gerne fachliche Meinungen hören… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Da ich angepingt wurde: Gerade bei solchen Fragen hier zeigt sich die Überlegenheit der generischen Form: Gerade weil diese alle, ohne Unterscheidung des biologischen oder sozialen Geschlechtes, mitmeint, ist sie einfach, treffend und diskrimminierungsfrei. "Liste intergeschlechtlicher Sportler und Sportlerinnen" benennt hingegen explizit Männer und Frauen und grenzt dabei diejenigen sprachlich aus, die sich eben nicht einem der beiden Geschlechter zuordnen lassen wollen. Gerade in dieser Liste ist das sicher ein Thema. Daher steht die Liste schon auf dem besten Lemma. Wenn ich jetzt gendern müsste, würde ich auf Personen wechseln (also "Liste intergeschlechtlicher Personen im Sport"). Das ist ebenfalls ein Generikum, weil alle Geschlechter mitgemeint werden, aber die Person ist eben grammatikalisch weiblich, da läuft die Idee "Frauen werden nicht mitgemeint" ins Leere. Aber wir sind hier in der Wikipedia: Wir müssen nicht gendern.--Karsten11 (Diskussion) 10:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Es wird noch immer ein Aspekt nicht berücksichtigt: Selbst wenn es andere Personen gibt, aus deren Sicht es eine bessere Form (Im Bezug auf den Titel lässt sich sicher streiten, gemeint ist aber die Einleitung) gibt (Was ja im Hinblick auf Karsten11 nicht der Fall ist), gilt immer noch WP:Korrektoren weshalb ich gerne das anfängliche generische Feminium wieder einsetzen würde . Habitator terrae 11:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich halte „Liste intergeschlechtlicher Personen im Sport“ weiterhin für die eleganteste Lösung, wenn die einfachere Formulierung „Sportler*innen“ nicht konsensfähig ist. Dass „Sportler“ in so einer Liste, in der das Geschlecht ja explizit eine Rolle spielt, als generisch interpretiert wird, würde ich auch anzweifeln. --Polibil (Diskussion) 14:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. Ich halte Liste intergeschlechtlicher Personen im Sport auch für elegant. Generische Formulierungen kollidieren immer mit dem Adjektiv intergeschlechtlich, und mit Sternchen gendern ist leider (noch) nicht konsensfähig... --Tomtiger (Diskussion) 15:51, 14. Jan. 2022 (CET)

Fehlende Sportler

Meines Erachtens waren im letzten Jahrzehnt mindenstens ein halbes Dutzend weitere Sportler/Sportlerinnen erfolgreich, die wegen der Testosteron-Regel nicht mehr starten durften oder auf andere Strecken wechselten. --Doc Schneyder ^Disk. 18:31, 9. Nov. 2021 (CET)