Diskussion:Liste der Wendeschleifen der Berliner Straßenbahn

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Die Löschung der Seite „Liste der Wendeschleifen der Berliner Straßenbahn“ wurde ab dem 1. April 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ausbau

@Platte: Ich habe erst mal alle Straßenbahnwendeschleifen die heute noch benutzt oder nur existieren in die Liste eingebaut. Die Straßenbahnwendeschleifen aus Westberlin kenne ich mich nicht aus, das musst du bitte machen, wenn du Zeit und Lust hast. Was machen wir mit den Endstellen am U-Bahnhof Warschauer Straße, S+U-Bahnhof Alexanderplatz/Dircksenstraße, Rahnsdorfer Straße, S-Bahnhof Springpfuhl oder bald U-Bahnhof Turmstraße? Das sind ja keine klassischen Straßenbahnwendeschleifen. Ist die Endstelle S-Bahnhof Hackescher Markt eine klassische Straßenbahnwendeschleife? Sollen auch die ehemaligen Straßenbahnwendeschleifen S-Bahnhof Ostkreuz, Louise-Schroeder-Platz, Altglienicke, Am Falkenberg, Karl-Ziegler-Straße, U-Bahnhof Schwartzkopffstraße und S-Bahnhof Nordbahnhof rein, sollen auch die Kehranlage S-Bahnhof Friedrichsfelde Ost, Freizeit- und Erholungszentrum und Landschaftspark Johannisthal rein, wie heißt die Straßenbahnwendeschleife an der Danziger Straße in Höhe Arnswalder Platz, haben alle Wendeschleifen die richtigen Namen und die Eröffnungsdaten? Bei einigen habe ich die Eröffnungsdaten nicht gefunden. --कार (Diskussion) 23:54, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich tu mich ehrlich gesagt schwer mit dem Sinn dieser Liste, da ja die Schleifen an sich nicht relevant sind. Gesetzt den Fall, die Liste sei erhaltenswert, muss jedoch einiges korrigiert werden: Bei den Endstellen in Lichtenberg, Degnerstraße, Haeckelstraße und anderen handelt es sich nicht im klassische Wendeschleifen, sondern um Blockumfahrungen. Letztlich ist das nichts anderes als der Umleiterverkehr am Alex über Otto-Braun-Straße/Dircksenstraße/Karl-Liebknecht-Straße/Mollstraße. Diese wären also schon mal herauszunehmen. Hackescher Markt würde dazugehören, ist also auch keine Wendeschleife. Die anderen genannten Fälle wie Springpfuhl sind hingegen Stumpfendstellen, also auch keine Wendeschleifen. Wenn jetzt auch ehemalige Wendeschleifen hinzukommen würden, wäre die Sache an für sich überschaubar, wenn auch etwas schwierig zu handhaben. Da in Berlin die Zweirichter bis in die 1960er Jahre dominierend waren, sollte die Anzahl klassischer Wendeschleifen überschaubar sein. Bei Blockumfahrungen würde schon die Abgrenzung ggü. dem übrigen Streckennetz schwerfallen, da es wie gesagt neben solchen, die wirklich nur zum Wenden gedacht waren, auch prinzipiell Blockumfahrungen geben könnte, die sich per Zufall aus der Netztopographie ergeben haben. Ich würde also, wenn überhaupt, schon direkt nach den Wendeschleifen einen Cut machen. Würde man sämtliche Endstellen aufführen wollen, also auch die Kuppelendstellen, würde das extrem ausarten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 02:59, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ich korrigiere mich, an für sich ist die Liste in Ordnung. Eine Übersicht wäre ja bspw. im Hauptartikel oder im Geschichtsartikel gut aufgehoben, es wäre aber aufgrund der Länge schon sinnvoll diese auszulagern. Bei den Blockumfahrungen müsste man schauen, ob diese gezielt zur Wende gebaut und genutzt wurden, also z.B. schauen, ob Aufstellgleise vorhanden sind/waren. Ich kann versuchen, ein paar Ergänzungen vorzunehmen, allerdings werde ich in den nächsten Monaten nur eingeschränkt verfügbar sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:58, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wo du's sagst, stimme ich dir mit der Blockumfahrung am Bahnhof Berlin-Lichtenberg/Gudrunstraße zu. Jetzt habe ich die Idee das man die Liste nach klassischen Wendeschleifen und Blockumfahrung aufteilen sollte. Zur heutigen Zeit wurden die Degnerstraße und Kniprodestraße/Danziger Straße genutzt. Die Blockumfahrung Kniprodestraße/Danziger Straße wird zurzeit benutzt, wegen Bauarbeiten bis 11. April 2022. Was ist mit ehemaligen Endstellen S-Bahnhof Ostkreuz, Louise-Schroeder-Platz, Altglienicke, Am Falkenberg, Karl-Ziegler-Straße, U-Bahnhof Schwartzkopffstraße? --कार (Diskussion) 08:40, 31. Mär. 2022 (CEST)

Dann sollten wir die Liste umbenennen, dass die Liste nicht nur klassische Wendeschleifen, sondern auch Blockumfahrung beinhaltet. Oder? --कार (Diskussion) 08:42, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sinn

Der Sinn dieser Liste erschließt sich mir dennoch nicht. Dann könnte man auch alle Kreuzungen, Gleisverbindungen usw. als Liste anlegen. --Köhl1 (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2022 (CEST)

Also so eine Wendeschleife ist schon ein baulich-betrieblicher "Höhepunkt" eines Straßenbahnnetzes. Wenn man das ordentlich aufzieht, sollte also nichts dagegen sprechen. Dazu gehören dann aber auf jeden Fall auch die ehemaligen Anlagen oder Details wie die Fahrtrichtung, also mit oder gegen die Uhr. Eventuell noch die Linien die dort kehr(t)en oder frühere Haltestellenbezeichnungen. Die Abgrenzung ist aber in der Tat schwierig was die Blockumfahrungen angeht. So ist z. B. eine Blockumfahrung ohne irgendeine Weiche aus meiner Sicht auch ganz eindeutig eine Wendeschleife. BTW: wir hätten noch Endschleifen der Métro Paris, ansonsten fällt mir spontan erstmal kein weiterer Vergleichsartikel ein. --Firobuz (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wünschenswert wäre übrigens auch noch eine Spalte die zwischen Linienschleifen und Betriebsschleifen unterscheidet. --Firobuz (Diskussion) 07:55, 1. Apr. 2022 (CEST)

Meinst du eine Unterscheidung dahingehend, ob sie planmäßig von Linienzügen befahren werden oder nicht? Auf die derzeitige Auswahl bezogen mag das gehen, wenn allerdings auch die ehemaligen Schleifen mit aufgeführt werden sollen, ist das wenig sinnvoll, da nahezu jede Schleife irgendwann einmal Planverkehr aufwies. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:11, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ja, erstmal natürlich auf den derzeitigen Zustand bezogen. Das Betriebsschleifen bei irgendwelchen vorangegangenen Großbaustellen alle mal als Planschleifen herhalten mussten ist klar, nicht nur in Berlin. --Firobuz (Diskussion) 17:41, 1. Apr. 2022 (CEST)

Lemma bei vollständiger Liste

Laut Einleitung enthält die Liste alle Wendeschleifen. Wenn das stimmt, ist der Artikel auf Liste der Berliner Straßenbahnwendeschleifen zu verschieben. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:19, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es sind die aktuell vorhandenen Schleifen vorhanden, aber keine ehemaligen. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:18, 2. Apr. 2022 (CEST)

Auf jeden Fall fehlt die Wendeschleife der Schöneiche-Rüdersdorfer Straßenbahn in Friedrichshagen, die (Schleife) ja auch in Berlin liegt. Außerdem wird man die Liste, so sie überhaupt behalten wird, auch auf ehemaligen Wendeschleifen (z.B. an der Hauptstraße am Ostkreuz) erweitern müssen. Gert Lauken (Diskussion) 15:52, 7. Apr. 2022 (CEST)

Behaltensentscheidung

Gegenwärtig ist die Liste in keinem guten Zustand. Die Blockumfahrungen gehören raus, das lässt sich nicht von anderen Konstellationen, etwa am Hackeschen Markt oder am Alexanderplatz, abgrenzen. Dann gehören die Wendeschleifen in Betriebshöfen, die in Friedrichshagen (SRS) und nicht mehr existente Wendeschleifen rein (etwa am Ostkreuz oder am damaligen U-Bahnhof Dimitroffstraße unter der Hochbahn in der Nähe von Konnopke, sowas gab es an der Schönhauser Allee, glaube ich, auch). Dazu könnte man wohl auf die veröffentlichten älteren Gleispläne der Berliner Straßenbahn zurückgreifen, den sich die Ersteller für schmales Geld zulegen können (mein Exemplar liegt in der Berliner Wohnung, da habe ich jetzt momentan keinen Zugriff drauf). Auch gehört solange ein "Unvollständig"-Hinweis in den Artikel. Danke! Gert Lauken (Diskussion) 11:02, 8. Apr. 2022 (CEST)

Gegenvorschlag: Verschiebung auf ein politisch korrektes Lemma und dafür Aufnahme der in Brandenburg gelegenen Wendeschleifen der Berliner Straßenbahn, also Hennigsdorf und ich glaube auch Schönefeld. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:40, 8. Apr. 2022 (CEST)

Du würdest also das Lemma "Liste der Wendeschleifen der Berliner Straßenbahn" vorschlagen? Gert Lauken (Diskussion) 19:28, 8. Apr. 2022 (CEST)

So in etwa, ja. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:27, 8. Apr. 2022 (CEST)

Wer kümmert sich denn eigentlich um den Artikel? Gert Lauken (Diskussion) 21:58, 8. Apr. 2022 (CEST)

Niemand. Gunnar1m (Diskussion) 11:53, 25. Jul. 2022 (CEST)

Na, nicht ganz. Ich hatte mich der Liste im BNR angenommen und das letzte halbe Jahr nun dran rumgefeilt. Ich hoffe, das Ergebnis kann sich nun einigermaßen sehen lassen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 04:31, 6. Mär. 2023 (CET)

Blockumfahrung/Sortierung?

Wieso handelt es sich bei Anlage an der Degnerstraße in HSH eigentlich um eine Blockumfahrung? Weil da ein Haus in der Mitte steht? Das ist doch eigentlich eine Wendeschleife, von "Block" kann da keine Rede sein. Und: Welchem Schema folgt eigentlich die Sortierung der Schleifen? Gert Lauken (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2022 (CEST)

Es wird immer mehr: Was ist mit der Anlage am Helsingforser Platz? Gert Lauken (Diskussion) 11:34, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Sortierung erfolgt nach dem Namen der Endhaltestelle, das sollte nach einem kurzen Blick deutlich sein. Ob das so sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt. Auch halte ich eine getrennte Aufführung von Bezirk und Ortsteil für überflüssig, der Ortsteil allein sollte genügen. Zur Degnerstraße: eine Blockumfahrung ist nach meinem Verständnis eine solche Wendeschleife, die zur Erreichung ihres Ziels mehrere Straßenzüge nutzt. Früher standen in dem Areal mehrere Häuser, wobei das eigentlich keine Rolle spielt (auch wenn die Bezeichnung es impliziert). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:39, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Sortierung habe ich nicht erkannt (dann müsste der Haltestellenname sinnvollerweise auch in der ersten Spalte stehen), weiß auch nicht, ob das so sinnvoll ist. Zur Blockumfahrung: Okay, verstanden. Ich bin aber eigentlich immer noch der Meinung, dass die Blockumfahrungen raus sollten. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 8. Apr. 2022 (CEST)

Warum genau? Letztlich erfüllen die Blockumfahrungen doch dieselbe Funktion, indem sie Einrichtungsfahrzeugen den Richtungswechsel ermöglichen und Aufstellgleise aufweisen, um Haltezeit zu nehmen. Bedingt durch ihre Größe können sie dabei mehrere Haltestellen aufweisen. Und auch sie wenn bereits zu Pferdebahnzeiten bestanden (z.B. südlich vom Dönhoffplatz), so sind nicht wenige zu einer Zeit eingerichtet worden, als man zum reinen Einrichtungsbetrieb überging (z.B. Scharnweberstraße, Langenbeckstraße), letztlich überall dort, wo man keine klassische Wendeschleife bauen konnte. Hackescher Markt zähle ich (und die Literatur m.E. auch) auch zu den Blockumfahrungen, nicht hingehen solche Fälle wie die Köpenicker Altstadt oder eben die Notlösung über Alex I und Alex II. Genausowenig wäre z.B. auch der Kreisverkehr am Bersarinplatz eine Wendeschleife, wobei man ihn natürlich im Ernstfall als solche nutzen könnte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:57, 8. Apr. 2022 (CEST)

Meinetwegen können die Blockumfahrungen rein, dann sollte man aber auch erläutern, was darunter fällt und was nicht. Jetzt fällt mir im Übrigen noch die Angabe der Gleise in der Wendeschleifentabelle auf. Was steckt denn dahinter? Die Wendeschleife an der Björnsonstraße ist auf jeden Fall eingleisig. An der zuvor/dahinter liegenden Haltestelle Björnsonstraße liegen aber drei Gleise in der Straße. Gert Lauken (Diskussion) 16:51, 11. Apr. 2022 (CEST)

Blockumfahrung Bahnhof Lichtenberg

Wo in der Liste kann dargestellt werden, dass die Blockumfahrung demnächst entfällt?[1] --Bkm99 (Diskussion) 09:27, 22. Apr. 2022 (CEST)

Gar nicht, erst wenn es tatsächlich so weit ist. --Firobuz (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ausbau, die zweite

@Auto1234, Bkm99, BlackEyedLion, Firobuz, Gert Lauken:, @Gunnar1m, Köhl1: da ich nicht weiß, wer hier die Liste beobachtet, und wer nicht, gibt's pauschal einen Ping für alle, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben. Kurz und knapp: Ich habe die Liste ein wenig erweitert, so dass sie halbwegs vollständig daher kommen sollte. Gibt es von eurer Seite aus noch Kritik bzw. Verbesserungsvorschläge? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 06:59, 7. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank, den Listenartikel finde ich viel besser als ich ihn erstellt habe. Mir sind nur zwei Sachen aufgefallen, die mich stören, und zwar:

1. Die Positionskarte ist viel zu groß.
2. Aktuelle und ehemalige zu vermischen ist nicht gut.

--कार (Diskussion) 09:25, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Positionskarte fällt in der Tat größer aus als jene in der Liste der Betriebshöfe und Wagenhallen der Berliner Straßenbahn. Ich hatte auch eine zeitlang mit einer 800px-Karte gearbeitet, es ist allerdings zu unübersichtlich geworden. Vor allem in Mitte gibt es dermaßen viele Schleifen, dass eine kleinere Kartengröße automatisch zu einer unübersichtlicheren Darstellung führen würde. Was die Vermischung ehemaliger und aktueller Schleifen angeht, gibt es zwei Möglichkeiten, beide voneinander zu unterscheiden. Einmal sind die aktuellen Einträge farblich hervorgehoben. Außerdem lassen sich die Einträge (unter anderem) nach dem Stilllegungsdatum sortieren, so dass die bestehenden direkt untereinander angezeigt werden können. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:55, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Liste in diesem Zustand ist ja weit mehr als eine Liste, sondern eher ein ausgelagerten Unterabschnitt. In dem Umfang kann man entgegen meiner obigen Kritik schon einen Sinn darin sehen (muss aber nicht). Allerdings halte ich die Form der Tabelle etwas problematisch. Durch die schmale Textspalte geht die Übersicht verloren. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, den Text unter die Tabelle mit den statistischen Angaben zu setzen, dann ist er auch besser lesbar, entweder nummeriert oder alphabetisch.--Köhl1 (Diskussion) 10:21, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich könnte versuchen, die anderen Spalten etwas schmaler darzustellen, dann würde sich der Text etwas besser verteilen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:34, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Daten sind jetzt etwas schmaler ausgeführt. Bei den Ortsteilen habe ich auch noch ein paar Pixel rausholen können, sodass den Anmerkungen zumindest etwas mehr Platz eingeräumt wird. Wenn das immernoch zuviel ist, könnte man ggf. auch drüber nachdenken, das ganze auf die Jahreszahlen zu reduzieren, wobei das natürlich mit einem Informationsverlust behaftet ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:43, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Arbeit! Man sieht sofort, dass viel Mühe in der Überarbeitung steckt. Gert Lauken (Diskussion) 18:45, 7. Mär. 2023 (CET)

Ja die Liste ist sehr schön geworden! Mir fehlt halt irgendwie der Nutzen - aber das ist ein anderes Thema. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:52, 14. Mär. 2023 (CET)

Kandidatur vom 9. August bis 23. August 2023 (Ergebnis: Informativ)

Ich möchte Euch gerne diese umfangreiche Liste aus dem Themenkomplex Berliner Straßenbahn vorstellen. Sie wurde im Frühjahr 2022 von Benutzer:Auto1234 als Liste von Berliner Straßenbahnwendeschleifen eingestellt und vor einigen Monaten von mir weiter ausgebaut. Die Liste dürfte, zumindest nach den dort definierten Auswahlkriterien, soweit vollständig sein. Optisch ist der Aufbau an der bereits als informativ ausgezeichneten Liste der Betriebshöfe und Wagenhallen der Berliner Straßenbahn angelehnt. Falls die Frage nach der Relevanz aufkommen sollte, möchte ich gerne auf die seinerzeit geführte Löschdiskussion verweisen. Wie immer enthalte ich mich der Stimme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:05, 9. Aug. 2023 (CEST)

• Ein paar Tipps um die Tab. kompakter zu gestallten findes du hier (Bilder in die Anmerkungen, Art u. Richtung in eine Spalte [zudem das Richtungssymbol größer], die Verwendung von Vorlage:DatumZelle verhindert mit Präfix einen Zeilenumbruch; hier könnte man in diesen Fällen [nach xx. Monat Jahr] auf "data-sort-value=" zurückgreifen). MfG--Krib (Diskussion) 20:13, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Danke für die Hinweise. Ich habe ein paar davon übernommen und noch an anderer Stelle etwas rumgefeilt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:32, 10. Aug. 2023 (CEST)

 Informativ. Ich hätte die Farbwahl der Zeilen andersherum gewählt und halte es bei meinen Tabellen immer mit dunklerem Grau für die nicht mehr vorhandenen. Wünschenswert wären noch Koordinatenlinks, akt. kommt man schwierig zur Wendeschleife wenn man sie auf einer Karte im Detail sehen will (mir ist klar, dass das für die ehemaligen nicht richtig gut funktioniert). Ansonsten wie immer Top Leistung! MfG--Krib (Diskussion) 19:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja gut, die Farbwahl fiel aus pragmatischen Gründen so aus, umgekehrt wäre der Aufwand nunmal deutlich höher ausgefallen. Was die Koordinaten angeht, würde ich es gerne auch umsetzen, ich hatte allerdings gehofft, es gäbe eine Möglichkeit, dass ich die Koordinaten für die Liste und die Positionskarte nur einmal eintragen muss. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

 Informativ Wie beim Kollegen Platte gewohnt eine sehr sauber aufbereitete Liste, die alle Anforderungen an eine informative Liste erfüllt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

 Informativ Als ich den Titel sah, dachte ich mir zwar "Das ist nun aber schon ein sehr spezielles Thema". Wenn man sich ein wenig für Strassenbahnen interessiert, ist das aber eine interessante Darstellung, die ja auch weit über eine blosse Liste hinausgeht - wie bei manch anderer ausgezeichneter Liste frage ich mich, ob es überhaupt noch angebracht ist, sie als eine solche zu behandeln. Mit der umfangreichen Einführung könnte man den Text ja auch als einen Artikel über die Wendeschleifen der Berliner Strassenbahn mit Liste betrachten. Gestumblindi 15:36, 16. Aug. 2023 (CEST)

 Informativ. Sehr gut strukturiert, klasse Einleitung, optisch und sprachlich ansprechend!--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:04, 18. Aug. 2023 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird als informativ ausgezeichnet, denn es wurde während der Diskussion 4 mal das Votum informativ vergeben. Inhaltliche Mängel oder Lücken wurden nicht aufgezeigt. Herzlichen Glückwunsch! --Vive la France2 (Diskussion) 15:55, 23. Aug. 2023 (CEST)