Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Provinz Lleida

Völlig falsch

wenn man schon alles beobachtet: auf commons steht, wann die verlegungen wo sind, auf der seite, wo oliver glaubt entdeckt zu haben, das unser projekt vor ort war. der IBstolpersteine ist offensichtlich spanier und hat während der verlegungen fotos gemacht und auf eine art beschnitten, die überhaupt nicht unser stil ist. inzwischen soltlem an in der lage sein foto-teams unterscheiden zu können, selbst bei so einem motiv.-- Donna Gedenk 15:01, 17. Jun. 2018 (CEST)

IBS war an den selben Tagen dort wie MuM? Ganz zufällig? Und bei der Liste hier verwendet dann eine IP Eure Textform, sogar inklusive der umstrittenen Navileisten, und bastelt sich auch sonst quer durch den Artikelbestand? Klare Frage, hast Du hier als IP editiert oder wer sonst? Denn das hier das "Team Wien" aktiv war, liegt auf der Hand.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 17. Jun. 2018 (CEST)

völlig richtig

ach ja, der hate noch nie eine Socke, bis auf die etwa 15 die aufgeflogen sind... Und wer war die heutige IP aus Valencia, der mich in der VM in MuMs Deutsch und Mannier zur Sau machen wollte?? Zufällig auch ein Spanier aus gegebenem Anlass, der in valencia ein Deutschschnellkurs machte... Ich bin es schon satt mir hier solche Lügen anzuhören. -jkb- 15:22, 17. Jun. 2018 (CEST)

ich rede von ibstolpersteine, werde mir diesen schlechten fotos nicht anhängen lassen. unterstelle mir keine lüge, das ist ein schwerer pa. text oben lesen und die inhalt korrekt verstehen. EOD -- Donna Gedenk 15:25, 17. Jun. 2018 (CEST)

@DG, und was meinst Du zu [1], wo die IP die Arbeit des Accounts Lagerarbeiter fortsetzte? Willst Du ernsthaft behaupten, daß dies reiner Zufall gewesen sei, und auch die sonstigen Edits in den Navileisten völlig autark geschah, und Du keine Ahnung hast, woher das kommt, aber einfach mal stellvertretend mitdiskutieren möchtest?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 17. Jun. 2018 (CEST)

Jkb - was Du heute veranstaltest ist wieder unter aller Sau: "Ich habe irgendwo gehört, dass MuM in Spanien sein soll - also ist das ganz eindeutig" - und wo hat dich die IP "zur Sau gemacht"? Sie hat bloß Dein Verhalten kritisiert! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:01, 17. Jun. 2018 (CEST)

Mayo, siehe [2], da findest Du sowohls MuMs Reisepläne nach Spanien als auch einen der Belege für die unmittelbare Fortführung des Accounts unter MP. Manchmal fällt einem diese Offenheit auch auf die Füße. Und ich wage die Vorhersage, das wir in Kürze ein paar Bilder zu Street Scene bekommen, bin gespannt von welchem Account. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ach ja, und jetzt ist Januar!? Euer Verfolgungseifer ist einfach nur daneben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:40, 17. Jun. 2018 (CEST)

Mayo, wo siehst Du einen Verfolgungseifer? Ich sehe nur klare Sperrumgehung am laufenden Band. Wie nun bei [3]. Wie soll eine IP ausgerechnet auf den neuen Entwurf auf einer Unterseite im BNR stoßen, wenn da nicht die personelle Identität vorliegt? Wenns DG wäre, hätte sie beim ersten Edit gegen die Auflage verstoßen. Egal wie, da ist immer ein Regelverstoß.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 17. Jun. 2018 (CEST)

SLA

Mehrfacher Verstoß durch Benutzer:Meister und Margarita gegen die Auflagen des Schiedsgerichts, dazu Sperrumgehung. Form des Textes eindeutig, dazu [4] 26./29.Januar identisch mit Aufnahme des Accounts IBStolpersteine. --Oliver S.Y. (Diskussion) 03:28, 17. Jun. 2018 (CEST)

ip entf., -jkb-

Oliver soll mal die Füße hier ganz still halten als langwieriger Kontrahent von MuM - keinerlei Löschgrund schon gar kein Schnelllöschgrund -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:01, 17. Jun. 2018 (CEST)

Siehe SG - er hat noch 12 Monate generelle Topic Ban. Und bei jemand, der dauerhaft gesperrt wurde, ist jeder neue Beitrag zu löschen, siehe Lex Messina.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 17. Jun. 2018 (CEST)

dann müsstest Du aber erst einmal nachweisen, dass es sich bei dieser spanischen IP um MuM handelt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 11:09, 17. Jun. 2018 (CEST)

Siehe VM von heute. -jkb- 11:12, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ich empfehle auch die DS hier zu beachten. -jkb- 16:19, 17. Jun. 2018 (CEST)

Die den Artikel erstellende IP wurde inzwischen als Sperrumgehung von MuM gesperrt, ob und wenn welche Konsequenzen dies für MuM haben wird (Sperrverlängerung) muß an anderer Stelle geklärt werden. Oliver schrieb oben: Und bei jemand, der dauerhaft gesperrt wurde, ist jeder neue Beitrag zu löschen, siehe Lex Messina. Dem ist m. W. nur bei einem Global Ban so, nicht bei einem vom SG verhängten Tobic Ban. Grundsätzlich werden auch Artikel dauerhaft gesperrter Benutzer behalten, solange keine individuellen Gründe für die Löschung des jeweiligen Artikels sprechen. Siehe hierzu auch die Diskussion um die Friedjof-Artikel, bei der es mehrere Monate und ein MB gebraucht hat, um dessen Artikel zumindest aus dem ANR verschieben zu können.

Andererseits besagt die Auflage des SG: Neuanlagen im Konfliktbereich (Kategorie:Stolpersteine samt Unterkategorien) sind gestattet. Sollten innerhalb von fünf Tagen nach Anlage des Artikels Einsprüche gegen Quellen oder Inhalte des Artikels erhoben werden, können die Artikel nach Meldung auf den Admin-Anfragen nach Ermessen des bearbeitenden Administrators administrativ in den BNR des Erstautors verschoben werden. Eine Neueinstellung in den ANR ist nach Erzielen eines Konsenses möglich.

Davon ausgehend, dass es sich bei der IP wirklich um MuM gehandelt hat, wäre bei einem entsprechenden Einspruch eine Verschiebung in den BNR des Erstellers möglich. Sollte dies hier als notwendig erachtet werden, müßte die Verschiebung gemäß dem Urteil des SG auf den Adminanfragen (mit Begründung) beantragt werden. Alle weitere Fragen (ob BNR IP oder BNR MuM) müssten dort geklärt werden.

Den Schnelllöschantrag werde ich jedenfalls nicht ausführen, dafür sehe ich keine Grundlage in den Regeln. Da dieser zudem inzwischen seit über 24 Stunden im Artikel steht und man davon ausgehen kann, dass sicher etliche Admins ihn gelesen, aber nicht ausgeführt haben, entferne ich ihn jetzt. Um die umseitige Diskussion zu dokumentieren, habe ich den SLA mitsamt Begründung hierher übertragen. Sonst nicht üblich, hier aber imho sinnvoll. Tönjes 09:43, 18. Jun. 2018 (CEST)

@Tönjes: Dein Argument (oben) "Neuanlagen im Konfliktbereich... sind gestattet. Sollten innerhalb von fünf Tagen ... Einsprüche ...erhoben werden, können die Artikel ... verschoben werden. Eine Neueinstellung in den ANR ist nach Erzielen eines Konsenses möglich" ist hier nicht gegenwtändlich. Gegen den Benutzer wurde ja außerdem ein EditBan vrhängt, woduch jegliche Bearbeitungen in dem Bereich zu unterbleiben haben, somit ist der SLA doch auzuführen (ich zitiere dich weiter: "Davon ausgehend, dass es sich bei der IP wirklich um MuM gehandelt hat..."). Davon ab, ein Vergleich mit den Elaboraten von Friedjof hingt auch, nicht nur weil hier formell eine IP ohne eigenen BNR beteiligt ist, sondern und vor allem, weil gegen Friedjof kein EditBan durch das SG beschlossen wurde. Es folgen Pings zur Kenntnis. -jkb- 10:37, 18. Jun. 2018 (CEST)

@AFBorchert: ich werde dich heute noch ansprechen, -jkb- 10:37, 18. Jun. 2018 (CEST)

@ Ali1610, Codc, Der-Wir-Ing, Ghilt, Helfmann, Krd, Luke081515, Wibramuc: zK, -jkb- 10:41, 18. Jun. 2018 (CEST)

@-jkb-: Mit EditBan meinst du den TopicBan oder die Sperre für 18 Monate? Tönjes 11:23, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ja natürlich topic ban, das ist ja im Prinzip edit ban in einem bestimmten topic :-) -jkb- 11:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Aber die oben zitierte Ausnahme ("Neuanlagen im Konfliktbereich... sind gestattet.") bezieht sich doch auf MuM und die Zeit des TopicBan (bis 2020), siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen. D. h. bezogen auf diese Punkt des SG-Urteils liegt kein Regelverstoß vor und es gibt keinen Grund für eine Schnelllöschung. Korrekt wäre in diesem Fall die Verschiebung zu beantragen. Der Regelverstoß liegt in der Umgehung der 18-monatigen Sperre (bzw. der inzwischen unbeschränkten) durch die Mitarbeit als IP. Für diesen Fall hat das SG aber keine Vorgaben gemacht, d. h. mit dem Artikel muss so umgegangen werden, wie mit den Artikeln anderer Sperrumgeher auch. Und das heißt keine automatische Löschung, sondern nur wenn konkrete Gründe aufgezeigt wurden. Wenn ich das Urteil des SG falsch verstehe, korrigiere mich bitte. Tönjes 11:37, 18. Jun. 2018 (CEST) Nachtrag: Ich hatte bei meinem obigen Statement nicht gesehen, dass MuM inzwischen dauerhaft gesperrt ist, sondern bin davon ausgegangen, dass immer noch die 18-monnatige Sperre aktuell ist. Auswirkungen auf meine Entscheidung hat dies jedoch nicht. Eine Löschung des Artikels wäre nur in Frage gekommen, wenn das Urteil des SG dafür eine Grundlage geboten hätte. Da dem nicht so ist, muss der Artikel, wie oben bereits begründet, wie der anderer Sperrumgeher auch behandelt werden. Tönjes 11:48, 18. Jun. 2018 (CEST)

Nochmals - siehe die fett geschriebene Passage aus dem SG-Spruch. In meinen Augen ist die unmißverständlich, und die Zurücksetzung einer neuen Seite ist nunmal deren Löschung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 18. Jun. 2018 (CEST)

Was für ein vermurkstes Urteil. Ich habe das Urteil anders verstanden, werde mich jetzt aber nicht durch mehrere MB an dazugehörigen Diskussionen arbeiten. Da der SLA über 30 Stunden nicht ausgeführt wurde, halte ich die Entfernung des SLAs weiterhin für richtig. Offensichtlich besteht hier weiter Klärungsbedarf. Aber wenn mich ein anderer Admin overrulen möchte: Nur zu. Tönjes 12:00, 18. Jun. 2018 (CEST)

Siehe [5] "Ebenso wird per Mehrheitsentscheid für Benutzer:Meister und Margarita sowie ohne Gegenstimme für Benutzer:Seader ein Topic Ban für den Bereich Stolpersteine beschlossen. Unter einem Topic Ban für einen Bereich ist gemeint: Die betreffenden Seiten und Themen dürfen nicht mehr bearbeitet werden von denjenigen, die vom Topic Ban betroffen sind. Gemeint sind alle Seiten in der Kategorie:Stolpersteine (samt Unterkategorien), einschließlich dazugehöriger Diskussionsseiten. Gemeint ist auch das Thema in anderen Seiten, zum Beispiel in themenbezogenen Abschnitten in weiteren Artikeln (wie etwa Informationen zu Stolpersteinen in Städteartikeln) oder auch Lösch- und andere Metadiskussionen rund um den Bereich. Bei Verstößen gegen den Topic Ban soll der entsprechende Edit administrativ zurückgesetzt werden. Eine Umgehung dieses Topic Bans soll mit Sperren von mindestens 7 Tagen sanktioniert werden. Der Topic Ban für Benutzer:Meister und Margarita gilt gemäß den Bestimmungen der Abstimmung für 36 Monate". Der Widerspruch, den Du siehst, ergibt sich nur aus dem merkwürdigen Abstimmungsmodus, und das man wohl schon voraus klären wollte, wenn eine Sanktion geändert wird, daß andere Sanktionen stattdessen gelten. Soweit ich Rechtsvorschriften kenne, gilt immer die zuerst gehende und meist weitreichende Regelung, nicht irgendwelche Ausnahmen, die man entsprechend interpretieren kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 18. Jun. 2018 (CEST) PS - darunter fallen also auch die IP-Beiträge in dieser Diskussion hier. Ob der SG-Spruch sinnvoll ist, andere Frage, aber dafür wurde extrem viel Text verwendet, um vermeintliche Klarheit zu schaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

OK, dann auch noch eine kurze Erklärung von mir. Als dieser SG-Spruch beschlossen wurde, hat wohl keiner die Derzeitige Situation vorhergesehen. Es gibt immer noch kein Ergebnis von der AG, welche als Entscheidungshilfe für Dissenspunkte dienen kann. Jede weitere dieser Listen vergrößert also die Problemmasse, und DG hat hiervon unabhängig die Nächste in Vorbereitung. Wir haben ein halbes Jahr diskutiert und gestritten über mehr oder weniger bedeutsame Kritikpunkte. Wenn es nicht reicht, sich auszuloggen, um dem SG-Spruch genüge zu tun, warum soll ich mich da noch an meine Sanktion halten? Es gibt hier keinen BNR zum Verschieben, und eine erneute Darstellung der Kritikpunkte verschiedener Bedeutungshöhe (Aufteilung der Listen nach Verwaltungsgebieten, Navileisten, spamartiges Copy/Past von unzutreffenden Schicksalen, nicht nachvollziehbare Herkunft von Verlegedaten, fachgerechte Übersetzung von Begriffen wie hier Exil und Deportation, Schreibweise von Namen) auf einer allgemeinen Funktionsseite lässt jede Menge Wikistress mit Nicht-Beteiligten erwarten. Ich verstand den SG-Spruch zumindest so, daß sowas bei Dissens im BNR zu klären ist. Dazu kommt die Frage, was der Editban für einen Sinn hat, wenn er vermeintlich gravierender ist als die Sanktion gegen DG und mich, aber in der Praxis durch Ignorieren eigentlich die Gleichstellung von MuMs Socken mit Leuten wie jkb, Brodkey und CHBS bedeutet. Darum war hier der SLA die einzige sinnvolle Lösung in meinen Augen. Denn die IP war nicht etwas bescheiden, und wollte nur dieses eine Werk veröffentlich sehen, es wurde die Arbeit der Sockenpuppe Lagerarbeiter fortgesetzt und auch deutlich in der Struktur der Steinlisten verändert. Wenn man sieht, wie strikt hier die Edits von anderen Dauergesperrten wie Bertram, Messina und Co schnellgelöscht werden, selbst "normale" Diskussionsbeiträge, ist mir die Toleranz hier völlig unverständlich, denn da lacht sich das Büro Wien scheckig, wie es Euch Admins mal wieder ohne jede Konsequenz vorführen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2018 (CEST)

Die jüngste Entwicklung im Stolpersteinfall haben wir im SG tatsächlich nicht vorhergesehen und in der Entscheidung berücksichtigt – wie auch? Meiner Meinung nach können wir jetzt – ein halbes Jahr später – auch nicht mehr nachbessern bzw, anpassen. Das wäre durch kein Regelwerk gedeckt. Was hier bleibt ist eine erneute Anfrage an das SG – jetzt in veränderter Besetzung – wie mit den Sperrumgehungen und den Produkten daraus umzugehen ist. Dass es sich um Sperrumgehungen von MuM handelt halte ich persönlich für ausreichend plausibel. --codc ^Disk 15:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Einverstanden. Und es gibt vielleicht nur zwei Benutzer (ich + Oliver), die diese Entwicklung hätten vorhersehen können (ich bin jedenfalls gar nicht überrascht, siehe ein Stück tiefer die neue Socke), da ich aber aus den SG-Beratungen im SG sagen wir ausgeschlossen wurde, konnte ich es auch nicht beeinflussen. Wie man damit verfährt, vielleicht per eine neue SGA, ist eine Sache, da die Entscheidungsmöglichkeiten des deutchen Arbcoms jedoch recht beschnitten sind, wird es da zwar Freiräume für Verbesserungen geben, die aber eher im marginalen Bereich bleiben; der Vorschlag von AFBorchert (s. seine DS), einen Ban auf Meta zu beantragen, ist keine Angelegenheit von zwei Wochen. Ich sehe aber ein anderes Problem, und das ist die Umsetzbarkeit von SG-Entscheidungen (in dewiki) durch die hieisgen Admins. Es ist zunehmend extrem schwer, die SG-Beschlüsse in diesem Bereich durchzusetzen, sei es Sperre für Socken, Verschiebung in den BNR nach Einspruch usw. usf.; es gibt nur ganz wenige Admins, die hier Entscheidungen treffen, andere machen sich in die Hose und ignorieren diesen Bereich (hier ausdrücklich danke an Tönjes, dass er sich dieses Falls angenommen hat). Viele Optionen dies zu ändern sehe ich nicht.

Übrigens, wenn wir mit dieser Diskussion auf dieser Seite bleiben, sind wir arg off topic. Das gehört anderswohin, vielleicht auf eine neue Unterseite des Schiedsgerichts, auf WP:AA, keine Ahnung.

Danke an Codc für die Reaktion. -jkb- 17:14, 18. Jun. 2018 (CEST)

@Codc:, werdet ihr das im SG ansprechen? Und auch noch einmal meine Rückfrage diese Disku auf eine SG-Unterseite zu verschieben. Danke, -jkb- 10:09, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe das Thema für die kommende Skypo eingetragen aber ich sehe nicht wo wir genau tätig werden können. Das SG wird nur auf eine offizielle Anfrage tätig und eine Wiederaufnahme einer abgeschlossenen Anfrage ist im Regelwerk nicht vorgesehen. Ihr könnt die Diskussion gerne auf WD:SGA fortsetzen aber einen eigene Unterseite lehne ich selber ab. Alternativ steht natürlich der Weg eine SG-Anfrage zu stellen offen.

Das SG kann hier evtl. eine Entscheidung treffen was mit den Artikeln der Sperrumgehung von MuM passieren soll. Da sich der Status des Kontos MuM seit Abschluss der SGA jedoch geändert hat, infinit nach CU, wäre es mMn keine Folgeanfrage. Einen Ausschluss der Person hinter dem Account MuM kann das SG mMn nicht entscheiden sondern der wäre eine Entscheidung der Community vorbehalten und da wäre auf meta und die Seite für den RfC für den global ban die richtige Stelle. --codc ^Disk 11:17, 19. Jun. 2018 (CEST)

OK, danke, ich trage es erst einmal so im Kopf. -jkb- 12:24, 19. Jun. 2018 (CEST)

Erdbeben der Empörung entfernt

Zur Information: O. hat gerade eine Stellungnahme entfernt. Offensichtlich ist ihm der Content unangenehm. Frage an O.: Warum siehst Du es als Gefahr an, wenn Donna Gedenk eine neue Liste vorbereitet? So viel ich weiß, wurden gegen die letzten von ihr erstellten Listen keine Einsprüche eingebracht.--83.45.128.172 11:14, 18. Jun. 2018 (CEST)

Siehst Du, und da liegst Du falsch. Es gab Einsprüche, aber die wurden von Fiona so massiv weggebasht, daß mancher einfach keinen Bock hat, sich mit diesem Dauerärgernis zu befassen. jkb und ich versuchen gerade, ein wenig Tschechien und die Slowakei zu richten, da kann jeder mitmachen. Aber wenn wir hier unzählige Konfliktpunkte der letzen 3 Jahre einfach weiterkopiert und geschrieben werden, ist das einfach nur noch Blödsinn. Und selbst wenn es die Ergebnisse des Teams Wien sind, ignorieren eben ein halbes Dutzend Leute die Regeln und die Konsequenzen dagegen! Fängt bei der völlig sinnlosen Dauererwähnung von Suizidtoten an, die aber in kaum einer Liste erscheinen, geht über Navileisten die nicht existieren, oder keinen Bezug haben, und endet beim Dauerproblem WP:Q, weil einfach nicht die Quellen angegeben werden, die hoffentlich mal verwendet wurden. MuM schrieb irgendwo wahrscheinlich die einmal die Wahrheit, daß er lieber die Facebookseite von Demnig verwendet, nur ist die gemäß WP:Q klar unzulässig. Um ein Beispiel zu nennen . Neus Catala Palleja veröffentlicht ihre Bücher unter Neus Catala. Wieso wird dann die Langform unter Leben geschrieben? Das ist kein Spielplatz für Autoren, sondern dort sollen die Opfer entsprechend den Quellen benannt werden. Aber Du und DG ignoriert das seit Jahren und entscheidet nach eigenem Gusto, wie Ihr Opfer benennen wollt, was einfach nur peinlich ist, und keinesfalls dem Gedenken erinnert, daß diesem ganzen Spuk zugrundeliegen soll. Aber es fängt schon bei der Frage an, weshalb hier zuerst 2 Provinzen willkürlich zusammengelegt wurden, und dann nochmals eine Zwischenstruktur. Völlig überflüssiger Humbug, der die Nutzbarkeit eher behindert als fördert, und selbst anderen, unumstrittenen Lösungen der Vergangenheit widerspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 18. Jun. 2018 (CEST)

Bitte nicht füttern: die obige IP ist ausgeloggter Benutzer:L'italiano che vive nel Nord,. s. hier und die VM von heute. Nein, keine neuen Socken, gar nicht. -jkb- 12:50, 18. Jun. 2018 (CEST)

Änderungen

OK, wenn das Spiel so geht, hier die Liste:

• 1. Trennung der willkürlichen Kombination von zwei Provinzen. Wenn es nur einen Stein in Tarrangona gibt, ist der entweder in einer Ortsliste zu beschreiben, entsprechend dem MB, bis es eine Einigung über Mindestgrößen gibt, oder in eine nationale Liste zu Spanien aufzunehmen. Da Katalonien nur 4 Provinzen hat, wäre die Alternative, diese 4 zusammenzufügen. Wozu eine eigene Navileiste für 3 Artikel geplant ist, auch nicht nachvollziehbar. Da wäre eher die Intergration in eine nationale Navileiste angebracht.
• 2. Keines der Opfer in dieser Liste beging Suizid, die Gleichbehandlung von Ermordeten mit diesen bei selben Schicksal ist üblich, hier ist der Hinweis überflüssig. Vor allem da damit auch keine Standarddefinition von Stolpersteinen ansich verbunden ist, sondern es eine private Verkürzung des Projekts darstellt.
• 3. Die Schreibweisen der Namen der Opfer in der Spalte ist nicht nachvollziehbar, da sie oft von der Inschrift auf dem Stein abweicht.
• 4. Die Adressangaben sind auch mal wieder nicht nachvollziehbar mit Quellenangaben belegt. Per Original Research ermittelt, oder woher stammen die Hausnummern, wenn die Steine auf den Plätzen verlegt wurden?
• 5. Quellenangaben wurden erneut willkürlich verkürzt. Wenn Neus Català i Pallejà Buch als ENW 1 verwendet wird, gehört es dazu, ihren Namen Neus Català auch zu erwähnen, wenn man sie darunter kennt.
• 6. Die Übertragung der Aufschriften basiert auf Verben - Wohnte, Geboren, Deportiert, Ermordet, Befreit - mir erscheint es da sinnvoller, den Begriff "exilat" mit emigriert entsprechend dem Schema zu übertragen.
• 7. Artikel haben in Fließtext geschrieben zu werde. Überflüssig, die paar Informationen zu den Verlegedaten auf 4 Zeilen zu verteilen.

Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 18. Jun. 2018 (CEST)

Und dann wirfst Du der IP noch vor, mit MuM identisch zu sein, wenn solche Fehler drin sind? Die müssten dann ja auch in allen anderen Stolpersteinartikeln von ihm vorkommen. Aber wie gesagt, Euer Verfolgungseifer ... -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:16, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab doch mich gebremst, weil ich auf die AG zumindest 6 Monate warten wollte. Aber die werden auch in 6 Jahren nicht fertig, und was sie derzeit haben, ist nicht das was erwartet wurde. Ich muss jeden Edit einzeln begründen. Ist lästig für mich wie für Euch. Wäre aber hilfreich, wenn sich mal einer von Euch Dauergästen als Beteiligter begreift, und sachlich auf die Einwände eingeht, bevor es bei WP:VM landet. Und ein großer Teil davon ist Problem in anderen Listen. Bei Slowakei und Tschechien fangen wir vorsichtig an, und haben schon 3 wesentliche Fehler entdeckt, die nichtmehr zu bagatellisieren sind. Das Meinungsbild gab klar Listen für Orte und Ortsteile vor. Davon wurde mehrfach abgewichen, und die oberste subnationale Ebene gewählt. Kann man alles machen, nur dann sollte es plausibel und nachvollziehbar sein. Das hier wirkt eher so, als ob sich MuM Putschemoons Bewegung angeschlossen hätte, und schon die Unabhängigkeit vorweggenommen wird. Wobei wir solchen POV noch nicht hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 18. Jun. 2018 (CEST)

ad 3: Mit den diakritischen Zeichen ist es komisch: auf den Steinen wurden sie bei Namen prinzipiell ausgelassen, in anderen Worten allerdings ausgeschrieben, so "visqué", "assassinát" usw. Grund ist mir nicht bekannt, wenn dem so wäre, müsste man in der Einleitung mit einem kurzen Satz erwähnen, dass die Namen diesbzgl. korrigiert/angepasst wurden (dies jedoch nur, wenn mansich sicher ist). Oder man übernimmt am besten die Schreibweise der Steine.

ad 6: exiliat, Infinitiv vermutlich exiliar, wäre mit emigriert nicht so genau - emigrieren impliziert eine gewisse Freiwilligkeit, während Exil häufig auf äußeren Umständen (Druck...) basiert, somit "zum Exil / zur Auswanderung gezwungen", was aber a) zu lang ist und b) das Risiko in sich birgt, dass doch etwas anderes gemeint wurde; man müsste die Umstände kennen, und dann am besten jemanden, der die Sprache gut beherrscht.

Gruß -jkb- 22:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Gut, da keine weitere Reaktion kam, eine kurze Erklärung zu 3 von mir. Es geht darum, das hier Spanisch die Landessprache ist. Nach dem ova-Problem mit CZSK-Quellen war meine Vermutung eher, daß dort wie bei den Ortsnamen allein auf die katalanische Schreibweise gesetzt wird. Was man nur nachvollziehen kann, wenn man die Quelle davon kennt. Ggf. sind beide Schreibweisen zu erwähnen, wenn es die gibt. Wenn jemand ins Exil geht, spricht man im Deutschen allgemein von emigriert. Siehe die Inschriften auf Deutsch - dort steht bei diesen Umständen "Flucht" als Beschreibung des Schicksals.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 18. Jun. 2018 (CEST)

Sowohl Wiktionary wie auch andere Quellen übersetzen Exil mit u.a. Verbannung, Deportation, Abschiebung [6], also keineswegs mit einer Emigration, die eben auch freiwillige Züge hat und einfach Bewegung nach außen bedeutet (im Gegensatz zu Immigration) im Sinne von Umuzug, in etwa. Ich denke aber, dass die Steine nicht in spanisch sondern katalanisch gehalten sind (daher exiliat und nicht exilado). Ja, die Schreibweise - s.o.- könnte man in der Einleitung erwähnen, damit man nicht denkt, wir hätten das übersehen... -jkb- 23:22, 18. Jun. 2018 (CEST)

Also, ergänzend:

ad 1: die Provinz/Region/Ortseinteilung im alleingang zu entscheiden ist arrogant, klar, da muss eine Diskussion vorgeschaltet werden.

ad 2: wie ich glaube in der Olmützer Liste betrachte ich dies als eine legitime Info

ad 4: tja, und wenn willst du da fragen: den garantiert gebürtigen Spanier, der laut DG zufällig da fotografierte, alles auf commons hochlud und wie per Zufall in DGs/MuMs Artikel einfügte? Wenn man nur wüsste, wer es ist...

ad 5: noch nicht geprüft (habe sowieso nicht viel Bock dazu)

ad 7: ?

Gruß -jkb- 00:13, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zu 1 - hier wurde von dem Prinzip deutlich abgewichen, wo war da die Diskussion dazu? Auch gab es bei SK/CZ/HU mehrfach die Ansage, daß die oberste Ebene zu wählen ist, falls diese existiert, was bei HU ja zu einer merkwürdigen Situation führte. Also 4 Listen oder Ortsartikel. Dieses inkonsequente Matroschkasystem hier ist aber Keines. Die Spanier haben die 104 Steine in einer einzigen Liste [7].

Zu 2 - hatte eher auf eine weitere Antwort als Deine gehofft. Wie bei Olmütz, allein auf meiner Meinung ändere ich nichts. Aber in dem Punkt war ich mit Brodkey einig, als es um die Stolper/Gedenksteine-Zusammenlegung ging, wurde klargestellt, daß nur zusammengefasst werden soll, was auch in einer Liste enthalten ist, da man nicht die Definition des Projekts übernommen hat, sondern eine beliebige Auswahl getroffen.

Zu 4 - genau dafür gibt es ja die Belegbausteine. Vergleiche aber mal bitte mit der spanischen Liste, der ich da irgendwie AGF entgegenbringe. Die Anschrift für Neus Catala lautet dort "Els Guiamets, c. Nou, 3" hier "Els Guiamets, carrer Nou, 3", was ein geringer Unterschied ist, ob nun carrer ausgeschrieben oder nicht. Bei Ramon Sanou ist der Unterschied gravierender bei es:WP "Cervera, pl. Paería" hier "Cervera, plaça Major, 1" - betrifft auch 2 andere Steine. Bei Magi Amat "Sant Antolí i Vilanova, Raval del Pont" / "Sant Antolí, raval del Pont, 6" - darum meine Zweifel sowohl bei den Hausnummer als auch erneut bei der Groß/Kleinschreibung, den es:WP sollte man zutrauen, Adressangaben formatieren zu können. Richtig gravierend auch Ramon Sole "Tarroja, Avinguda Guissona, s/n" zu "Tarroja de Segarra, carretera L-311a, Casa Consistorial". Also ich schreib das hier nicht aus Gaudi, ob nun c. oder carrer.

Zu 5 - Geht wie immer nicht um eine große externe Recherche, sondern einfach den Vergleich, was in den angegebenen, und somit unumstrittenen Belegen steht, und was davon im Artikel landete.

Zu 7 - Ich bleibe dabei, diese zerrissenen Texte bei den Verlegedaten sind völlig überflüssig, und haben keinen Nutzen. Einfach: "Am 25. Januar 2018 wurde in Els Guiamets der Stolpersteom für Neus Català i Pallejà in Anwesenheit der damals 102-jährigen Widerstandskämpferin verlegt. Am folgenden Tag, dem 26. Januar 2018 erfolgten die Verlegungen in Segarra Selber Inhalt, wesentlich knapper, und kann so eigentlich auch in die Einleitung, was nochmals überflüssige Leerzeilen spart. Da geht es um die Anwendung auf Mobilteilen, wo man überflüssiges Scrollen vermeiden sollte, wenn es wie hier ohne Einfluss auf die Inhalte geht. Wenn man die beiden Provinzen trennt, verkürzt sich der Text nochmals.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 19. Jun. 2018 (CEST)

ElDiario.es: Catalunya se llena de adoquines en memoria de sus vecinos deportados a los campos de la muerte de Hitler, 25. Januar 2018

Segre: La Segarra, primera comarca catalana a retre homenatge a les seues víctimes del nazisme, 8. Januar 2018

Aha, also ad 7: jein. Hier vielleicht fraglich, bei Listen wie Olmütz, mit zig Verlegedaten, mal von Demnig, mal vom Kehilaverein, mal kombiniert mit irgendeiner städtischen Einrichtung kann man es nicht anders vernünftig machen. Und die Info, wer wan die Verlegung initiierte und durchführte ist schon eine Info, die nicht verloren gehen sollte. -jkb- 09:41, 19. Jun. 2018 (CEST)

OK, dann die nächsten Punkte:

• 1. Wie anderswo schon hingewiesen, weichen viele Adressangaben maßgeblich von der [8] ab. Da keine Angabe von Belegen erfolgt, erscheint der Belegbaustein berechtigt. Ansonsten Entfernung der abweichenden Angaben, bis diese belegt werden.
• 2. Die Navileiste zu Katalonien existiert nicht. Und ist auch unüblich, da es sich dabei nicht um ein Land handelt, wie bei anderen Stolpersteinlisten üblich.
• 3. Die Untergliederung in Comarcas unterhalb der beiden Provinzen ist nicht nachvollziehbar, daß es sich auch nur um zwei verschiedene handelt. Sie Angaben können darum entfernt werden. Allgemein unüblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:16, 28. Jun. 2018 (CEST)

Neus Català i Pallejà

Zu [9], URV aus dem Hauptartikel von ner Provosocke.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 20. Jun. 2018 (CEST)

ist weg, -jkb- 15:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Exil in Frankreich

@Ralf Roletschek: Da du anscheinend die die von dir eingefügten Informationen geprüft hast: Wo finde ich im angegebenen Beleg die Information, dass die Person ins Exil nach Frankreich ging? Woher stammt die Form des Namens "Magí Solé Ballesté"? Auf dem Stolperstein und im Beleg stehen jeweils andere Formen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Im Beleg wird der Name spanisch geschrieben, weil es eine spanische Datenbank ist. 1939 war eine Flucht nur nach Frankreich möglich. Schiffsverbindungen existierten nicht mehr, der Landweg nach Portugal war abgeschnitten und Andorra zählt nicht. --M@rcela 14:56, 2. Jan. 2019 (CET)

Warum zählt Andorra nicht? Portugal gab es nicht? Deine Überlegungen mögen plausibel sein, trotzdem gilt bei uns WP:Keine Theoriefindung.

Auf dem Stolperstein steht "MAGI SOLE BALLESTE", in der Tabelle daneben "Magí Solé Ballesté", im Beleg "SOLÉ BALLESTÉ, Magín" und auf der Dateibeschreibungsseite steht "Magì Solé Ballesté". Warum werden biografische Daten (und auch die Akzente im Nachnamen) aus dem Beleg übernommen, nicht aber der abweichende Vorname? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2019 (CET)

das die personen ident sind. magin sole balleste = magi sole balleste ist zumindest mal sicher. mensch kann auch mal dinge übersehen oder drauf vergessen beim übertragen, schön, dass wir ein gemeinschaftsprojekt sind und wir uns alle gegenseitg helfen können mit winzigen ausbesserungen und das ganz ruhig und ohne grosse dramen. Donna Gedenk

Andorra ist kein mögliches Fluchtland, viel zu klein und unter teilweise spanischer Kontrolle, hinzu kommen sehr strenge Einbürgerungsvoraussetzungen. Es gab keine andere Möglichkeit als Frankreich. Und daß catalanische Namen damals wie heute versehentlich und absichtig verunstaltet wurden und werden, ist kein Geheimnis. Es kommt noch hinzu, daß sich die Transskription von Catalá nach Castellano in den letzten 80 Jahren geändert hat. --M@rcela 20:58, 2. Jan. 2019 (CET)

Deine Überlegungen, in welches Land man damals ins Exil gehen konnte, sind hier nicht von Bedeutung. Du kennst WP:Belege; es liegt an dir, deine Behauptung zu belegen.

Transkriptionen werden doch eigentlich nur zwischen Sprachen in unterschiedlichen Schriftsystemen durchgeführt. Namen bleiben normalerweise unübersetzt. Magí und Magín scheinen mir zwar tatsächlich die katalanische und die spanische Form desselben Namens zu sein. Wir haben hier aber trotzdem nur einen externen Beleg für den Namen, und der wählt Magín. Die aktuelle Form wurde offensichtlich nicht vom Stolperstein übernommen, da dort der Name ohne Akzente geschrieben wird. Das wundert mich insofern, als bei anderen Worten dort durchaus Akzente verwendet werden. Ich würde vorschlagen, den Vornamen zu Magín zu ändern und in einer Fußnote darauf hinzuweisen, dass es sich dabei um die spanische Namensvariante von Magí handelt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 07:41, 3. Jan. 2019 (CET)

Die nach wie vor unbelegte Aussage mit dem Exil in Frankreich habe ich entfernt. Kann mit geeignetem Beleg natürlich gerne wieder eingefügt werden. Gegen meinen Vorschlag, den Namen an die Schreibweise im Beleg zu ändern, hat anscheinend auch niemand etwas. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2019 (CET)

Bild

wird in 5 tagen eingesetzt. -- Donna Gedenk 23:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzungen

von neuverlegungen und biografien täte ich vornehmen.-- Donna Gedenk 21:10, 27. Mär. 2020 (CET)