Diskussion:Liste der Ortsteile von Erfurt

KML Datei für Ortsteildaten Bearbeiten

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Hallo. Existiert für die Karte ganz unten eine Art KML Datei, die man einfach in Google Maps/Earth exportieren könnte? --194.94.16.118 15:54, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Haben sich die Zuordnungen zu Ortsteilen... Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haben sich die Zuordnungen zu Ortsteilen (d.h. mit OT-Verfassung) und Stadtteilen mittlerweile geändert. Aufgefallen beim Zeichnen umstehender Karte. Nach der verwendeten Quelle (siehe Dateibeschreibung) von der Stadt, sind nur die gelben Stadttteile keine Ortsteile. Kann das sein?--TUBS 02:52, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist richtig. In den letzten Jahren wurden auch für einige innerstädtische Stadtteile (besonders für die Plattenbaugebiete) eigene Ortsteilräte und Ortsteilbürgermeister eingeführt, allerdings mit gemischten Reaktionen und eher geringem Erfolg. Ungeachtet dessen ist es im geografischen Sinn wohl nach wie vor sinnvoll, zwischen Stadtteilen (Stadterweiterungen ohne eigene Historie und Kern und deutlich über 5.000 Einwohner) und Ortsteilen (eingemeindete Dörfer und deutlich unter 5.000 Einwohner, räumlich getrennt von der Kernstadt) zu unterscheiden. Die Erfurter Kommunalstatistik tut dies übrigens auch. Auch dort wird immer zwischen städtischen, dörflichen und Plattenbau-Stadtteilen unterschieden. Grüße --Michael S. °_° 21:20, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ortsteil vs. Stadtteil Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich wüsste mal Folgendes gerne:

Hier ist die Rede von Stadtteilen und Ortsteilen. Wo gibt es eine Belegung dieser Unterscheidung, bzw. liegt da überhaupt der Unterschied? In der Hauptsatzung der Stadt Erfurt (§ 2) ist lediglich von 53 Ortsteilen die Rede, wovon 44 (38 + (3*2)) Ortsteile mit sogenannter Ortsteilverfassung sind (die müssen dann einen Ortsteilbürgermeister und Ortsteilrat wählen lassen). Das ändert dann aber nichts daran, dass die anderen Ortsteile immer noch Ortsteile sind (nur eben ohne Ortsteilverfassung). So wie es scheint, wird, auch bei der Stadt selbst, synonym zum Ortsteil auch der Begriff Stadtteil verwendet (aber nicht nur für bestimmte Ortsteile, sondern für alle) (hier z.B. eine Karte mit allen Stadt-/Ortsteilen). Oder liegt es daran, dass die ursprünglichen sowie die eingemeindeten Ortsteile getrennt werden sollen? Das wäre mMn auch nicht sinnvoll und auch nur unscharf, da z.B. Ilversgehofen auch eingemeindet wurde, sich aber in der Tabelle der Stadtteile befindet. Meiner Meinung nach kann, nein, eigentlich muss man die zwei Tabellen in einer zusammenfassen. Wie seht ihr das?
Dann stellt sich noch die Frage, wie nennt man das nun? Ortsteil? Stadtteil? In der o.g. Hauptsatzung, die eigentlich maßgebend dafür ist, ist lediglich von Ortsteilen die Rede. Andererseits wird es ja auch von der Stadt selbst anders gemacht und der Begriff Stadtteil verwendet. Dazu kommt, dass es für viele Menschen wohl logischer/natürlicher erscheint, wenn man die Teile einer (Groß-)Stadt eben Stadtteile nennt, da Ortsteile wohl ein Dorf/kleiner Ort assoziiert.
Auch ist zu hinterfragen, ob so viele Daten in die Tabelle reinsollen/-müssen (wie Wohngebäude, Wohnunge, usw)?

Viele Grüße und ein gutes Neues! --Jøra 13:37, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo,

zu 1) Der Unterschied orientiert sich an den Publikationen der Erfurter Kommunalstatistik. Dort wird immer zwischen städtischen, dörflichen und Plattenbau-Stadtteilen unterschieden, da diese Struktur auf alles immense Auswirkungen hat (Siedlungsdichte, demografische Struktur etc.). Um diese Unterschiede zu kennzeichnen, wurde diese statistische Einteilung hier übernommen, da sie meiner Meinung nach durchaus sehr sinnvoll ist. Vergleicht man die Andreasvorstadt, den Wiesenhügel und Schaderode miteinander, hat man drei völlig unterschiedliche Strukturen vor sich. In Erfurt fallen die Unterschiede zudem besonders krass aus (z.B. im Vergleich zu Leipzig), weil hier die Strukturen nahezu immer in Reinform auftreten und es praktisch keine Mischgebiete gibt (also ein paar Plattenbauten, ein bisschen Gründerzeit, eine altdörfliche Straße und eine Puppenhäuschensiedlung aus den 90ern durcheinander in einem Quartier). Wie du richtig feststellst, verwendet auch die Stadtverwaltung die Begriffe Stadtteil und Ortsteil vollkommen synonym, sodass sich das wohl nicht aufdröseln lässt, was nun was meint. Für eingemeindete und komplett überbaute Dörfer sind Ilversgehofen und - mit gewissen Einschränkungen - Melchendorf auch wirklich die beiden einzigen Beispiele, während alle ~50 übrigen Dörfer noch heute irgendwie "Dorf" und nicht Stadt sind von der Struktur her. Auch das ist ein deutlicher Unterschied etwa zu Leipzig, wo man diese Unterscheidung überhaupt nicht machen könnte oder auch Jena, wo es sehr viel bunter durcheinander geht in der Stadtstruktur.

zu 2) Das ist nun schwierig. Im Alltagsgebrauch ist sowas wie die Krämpfervorstadt klar ein Stadtteil und kein Ortsteil, auch weil der Erfurter beim Wort Ortsteil wohl eher eine Kuhpläke a la Schmira o.ä. vor Augen hat. Auch die Stadtverwaltung springt bunt hin und her, weshalb es mir am sinnvollsten erscheint, sich an der Alltagssprache zu orientieren, die unter einem Stadtteil einen urbanen und unter einem Ortsteil einen ruralen Raum versteht.

zu 3) Ich finde das mit den Daten in den Tabellen ganz schön, weil man daran auch erkennen kann, was für eine Struktur ein Gebiet hat. Ist es eine Einfamilienhaussiedlung oder hoch verdichteter Geschosswohnungsbau? Das sieht man schon an der Relation von Wohnungen und Gebäuden zueinander. Die Leerstandsquote ist nicht zuletzt deshalb interessant, da Leerstand zum einen gemeinhin als problematisch wahrgenommen wird, auf der anderen Seite aber auch Dynamik entfalten kann - gerade in großstädtischen Subkulturen. Auch wenn man an der Magdeburger Allee bestenfalls von Subkultürchen sprechen kann ist das doch irgendwie ein Indikator für Veränderung. Und nicht zuletzt gilt es mit der weit verbreiteten Mär aufzuräumen, dass der Leerstand im Plattenbau am höchsten sei. Ich tippe, dass das spontan die Mehrzahl der Leser zunächst denken würde, obwohl dem bei weitem nicht so ist.

Dir auch ein frohes neues Jahr und viele Grüße --Michael S. °_° 21:37, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Michael und Danke für deine Antwort.

1. Das hab ich gesehen, dass es dort Unterscheidungen gibt. Aber das könnte man ja einfach durch eine extra Spalte lösen, in die man dann P, S oder D einträgt. So argumentierent wie du müsste man dann eigentlich eher 3 Tabellen einfordern anstatt wie gerade aktuell nur 2. Ich fände es sinnvoller, da übersichtlicher, wenn man alle Ortsteile auf einmal sieht und direkt vergleichen kann (z.B. durch die Sortierfunktion). Das es sich dann um Gebiete mit unterschiedlichen Eigenschaften geht dann automatisch aus den Angaben in der Tabelle hervor und aber es findet keine so strikte Trennung mehr statt wie es die momentane Artikelsituation suggeriert. Schau dir doch mal diese oder diese Liste an. So könnte ich es mir auch für diese Liste hier vorstellen.

2. Also wie ich bereits erwähnte, in der Hauptsatzung, die mMn dafür maßgeblich ist, ist durchgängig von Ortsteilen die Rede (für alle Teile). Und mMn sollte man dann auch dies so in der Wikipedia übernehmen. Man kann natürlich dann im Artikel auch klarstellen, wie sich diese Situation darstellt (eben damit sich dann Städter nicht als mit "im ländlichen Raum lebend" "beleidigt" sehen ;)). Vor allem suggeriert die Einteilung halt eine gewisse Theoriefindung und deshalb sollte man, mMn am besten von Ortsteilen reden, aber zumindest durchgängig nur entweder von Ortsteilen oder Stadtteilen. Vermischt man beide Begriffe im Artikel, verwirrt man die Leser dann eher (so wie mich ;)).

3. Hm, wie dicht ein Gebiet besiedelt ist, geht ja eigentlich schon sehr gut aus der Bevölkerungsdichte hervor. Da ist das mit den Wohnungen und Gebäude mMn eher weniger nötig. Vor allem, da es diese Statistik wohl nur für ein paar Ortsteile gibt und nicht alle, wäre dies z.B. in einer Tabelle für alle Ortsteile auch weniger geeignet. Und es gibt ja schließlich auch noch die eigenen Ortsteilartikel, in die auch noch einiges rein kann. Leerstand ist dann für den gemeinen Leser wohl doch sinnvoller, allerdings scheint es das auch nicht für alle Teile zu geben.

--Jøra 20:29, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dazu noch ein paar Überlegungen:

Wir können auch alle Stadt- und Ortsteile in eine Tabelle zusammenschreiben, damit hätte ich im Grundsatz kein Problem. Allerdings wird die Tabelle dann mit 53 (?) Einträgen schon relativ groß und ich persönlich finde ja Tabellen umso unübersichtlicher, je länger sie werden. Auch machen ja nicht alle Angaben für alle Stadtteile Sinn, z.B. gibt es für sämtliche städtische Stadtteile (außer Ilversgehofen und Melchendorf) kein Eingemeindungsjahr, weil sie ja schon immer zur Stadt gehörten (da hätte man dann in einer Gesamttabelle alle zwei Zeilen ein leeres Feld zur Verwirrung des Lesers). Umgekehrt macht es keinen Sinn für ein Dorf eine Leerstandsquote anzugeben, weil wenn in einem Dorf mal 10 Einfamilienhäuser leer stehen, ist das für eine 200.000-Einwohner-Stadt kein Problem, für einen Ortsteil mit 200 Einwohnern bedeutet das dann aber gleich 10 % Leerstand, die natürlich nicht mit 10 % Leerstand (= 500 leere Wohnungen) in einem Stadtteil wie Ilversgehofen vergleichbar wären.

Ich weiß nicht, ob ich die Hauptsatzung in dem Fall so wichtig einstufen würde. Sowas ist in erster Linie eine Verwaltungsverordnung zum Gebrauch innerhalb der Verwaltung und kann (und wird) ohne weiteres ständig geändert werden. Mit der Lebenswirklichkeit der Menschen hat die aber nur recht wenig zu tun (wahrscheinlich wissen 9/10 Leuten nicht einmal, was eine Hauptsatzung ist und was da drin steht). Die Einteilung an sich ist aber keine Theoriefindung oder zumindest keine stärkere Theoriefindung als eine Hauptsatzung, sondern sie ist tatsächlich. Weil eben das Rieth etwas anderes ist als Büßleben, was ja auch die Kommunalstatistik in ihren Erhebungen immer berücksichtigt (hier). Das hat sich also keineswegs die Wikipedia oder einer ihrer Autoren ausgedacht, sondern das ist eine durch die Stadtverwaltung und die dort tätigen Mitarbeiter festgeschriebene, durchaus als sinnvoll zu erachtende Charakterisierung. Deshalb finde ich es nicht verkehrt, bei der Andreasvorstadt ohne Ortsteilrat und Ortsteilbürgermeister, mit 15.000 Einwohnern und viergeschossiger Blockrandbebauung des 19. Jahrhunderts von einem Stadtteil zu sprechen (weil es geografisch, historisch und soziologisch einer ist) und bei Töttelstädt mit einem Ortsteilbürgermeister, einem Ortsteilrat, 500 Einwohnern, 365 Hühnern und 32 Traktoren sowie Bauerngehöften von einem Ortsteil zu sprechen (weil es geografisch, historisch und soziologisch einer ist). Die Andreasvorstadt hat mit Ort schlicht nichts zu tun, weil sie nie einer war, genausowenig wie Töttelstädt etwas mit Stadt zu tun hat. Das darf sich dann meiner Meinung nach durchaus auch in Bezeichnungen niederschlagen.

Die Wohnungsstatistik gibt es selbstverständlich für alle Stadtteile, auch für die kleinen Dörfer, wobei ihre Zahlen hier sicherlich eher verzichtbar sind. An der Bevölkerungsdichte kann man zwar keine Baustruktur ablesen, aber das ist vielleicht für so eine Übersichtsliste auch nicht wesentlich.

Fazit: man kann die Tabellen zu einer zusammenbauen, aber die Begrifflichkeiten Stadtteil und Ortsteil vereinheitlichen zu wollen, macht für Erfurt keinen Sinn, weil es die tatsächlichen Verhältnisse verzerrt wiedergibt. Grüße --Michael S. °_° 23:05, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, 53 sind schon ziemlich viele, aber das ist halt nun mal so. :-) Das aufzusplitten wäre halt problematisch, weil es diese in der Realität nicht gibt. Man kann dann z.B. nach städtisch, dörflich und Plattenbau aufteilen, aber das verhindert dann eben wieder, dass die Ortsteile, die keine gleiche Struktur haben eher schlecht hier verglichen werden können. Hm ja das mit dem Ortsteil siehst du vielleicht ein wenig zu "versteift". :-) Auch in der Thüringer Kommunalordnung ist ausschließlich die Rede von Ortsteilen. Und letztendlich ist der Begriff an und für sich ja erstmal wertungsfrei (wieso sollte man dies den Lesern nicht auch "beibringen"?). Und das sich die Siedlungsstruktur nicht an diesem Begriff festmacht geht dann ja auch noch einmal aus der Tabelle hervor (städtisch, dörflich, Plattenbau). Wegen der Eingemeindung: Zweidrittel aller Ortsteile haben eine Eingemeindung hinter sich. Bleibt also nur Eindrittel frei. ;-)

Also an der Bevölkerungsdichte kann man halt ablesen wieviele Menschen auf einem km² leben. Das gibt dann wiederum Aufschluss, ob es eine eher dichte oder lockerere Bebauung ist. MMn schon ein wichtiger Faktor für so eine Liste.

Schau doch mal hier. Wäre diese Tabellenstruktur etwas mit dem du dich anfreunden könntest (die Daten darin stimmen nicht)?

Ortsteil	Einwohner (31.12.2011)	Fläche (km²)	Bevölkerungs- dichte (Einw. / km² )	Siedlungs- struktur	Einge- meindung	Ortsteil- verfassung	Wohngebäude (31.12.2009)	darin Wohnungen (31.12.2009)	Leerstand (in %) (31.12.2009)
Alach	1.002	10,1	99	dörflich	1994	Ja	265	354	3,7
Altstadt	17.681	2,44	7.246	städtisch		Nein	1.754	10.148	10,0
Andreasvorstadt	15.769	2,85	5.533	städtisch		Nein	1.362	9.299	11,6
Azmannsdorf	340	4,25	80	dörflich	1994	Ja	119	132	9,1
Berliner Platz	5.838	0,48	12.163	Plattenbau		Ja	161	3.771	6,5

Viele Grüße --Jøra 16:36, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jo jo, grundsätzlich geht das schon so. Aber natürlich habe ich auch noch etwas zu meckern (ohne geht ja nicht ;-): und zwar sollten die Flächen in km² und nicht in ha angegeben werden, zum einen weil das so Standard ist bei den Flächenangaben von Gebietskörperschaften und zum anderen, weil die Bevölkerungsdichte ja auch immer pro km² und nicht pro ha angegeben wird. Dann würde ich Zahlen immer rechtsbündig setzen, Jahreszahlen mittig und die Nummerierung der Stadtteile würde ich weglassen, weil die keine nachvollziehbare/sinnvolle Struktur hat. Ich würde eher alphabetisch sortieren. Und irgendwie bräuchten wir auch mal schönere Karten, meine sind ja nun inzwischen schon sehr alt und nicht wirklich ansehnlich (aber das ist ja eher allgemein und jetzt nicht spezifisch für die Liste). Und rosa für den Tabellenkopf... ich weiß nicht so recht, was hat das für einen Bezug zu Erfurt? Das Rot hab ich damals genommen, weil ja rot und weiß die Stadtfarben sind. Wenns zu grell ist, würde ich aber (auch angesichts des Wetters zur Zeit) eher für neutrales Nebelgrau plädieren. Grüße --Michael S. °_° 18:43, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ok Danke. Ich hab das erstmal so gemacht, da es so leichter schien. Muss mich da erstmal ein wenig in die Tabellenerstellung einarbeiten. Die hintergrundfarbe7 kam dem Rot eben am nächsten, deswegen hab ich mich dafür entschieden. Aber wird man denke ich auch recht leicht noch ändern können.

Wegen der Karte: ich hab mal ein Exemplar erstellt und hochgeladen (und in die Tabelle eingebunden). Schau mal ob die so passt (das Rot ist das Rot vom Erfurter Logo). Die Karte basiert auf der Karte File:Erfurt_subdivisions.svg von User:TUBS, welche hier anscheinend noch kaum Notiz gefunden hat. Aber wenn die Karte so passt, dann könnte ich evtl. auch noch für die 52 anderen Ortsteile so eine Karte erstellen (oder wie könnte man das sonst machen?).

Viele Grüße --Jøra 22:13, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, diese Karten sehen gut aus, auch weil sie sich an den anderen Lagekarten in Gemeindeartikeln orientieren. Die sollten wir mal flächendeckend einbauen und die alten Karten dadurch ersetzen. Grüße --Michael S. °_° 09:25, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

So, die Karten sind alle hochgeladen. Kannst sie gerne einbinden. Und die Tabelle hab ich auch mal angepasst. Die Nummer würde ich aber gerne drinlassen, auch wenn sie nur bedingt etwas aussagen. Sind halt offiziell. Oder? :-) Grüße --Jøra 17:08, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Meines Wissens nach haben die aber nun wirklich keine tiefergehende Relevanz. Oben hast du geschrieben, dass der Leser durch die synonyme Verwendung von Stadt-/Ortsteil verwirrt wird. Wenn stattdessen nach einer Nummerierung sortiert wird, die weder eine praktische, noch eine logische Bedeutung hat, finde ich das ehrlich gesagt noch wesentlich verwirrender. Die Nummern richten sich ja weder nach irgendwelchen geografischen Kriterien, auch nicht nach historischen (z.B. Zeitpunkt der Eingemeindung) noch nach irgendwelchen strukturellen oder alphabetischen. Da könnte man auch eine Reihenfolge auswürfeln ;-) Nur dass sie offiziell sind überzeugt mich allein ehrlich gesagt nicht, wenn sich dahinter kein tieferer Sinn verbirgt. --Michael S. °_° 09:24, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hm, das ist halt irgendwie die Reihenfolge, die so in jeder Publikation erscheint, in der die Ortsteile aufgezählt werden. Aber letztendlich hast du Recht, gibt es keine (wichtige) Struktur dahinter. Ich hab es in der Tabelle oben mal angepasst. Meinst du, so könnte man die fertigstellen oder findest du noch etwas das nicht passt? Viele Grüße --Jøra 20:10, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke so ist es schön :-) --Michael S. °_° 09:42, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist ja ganz hübsch geworden. Danke :-) Ich habe mir mal erlaubt, das Plattenbau-Bild gegen ein anderes zu tauschen (wir wollen ja hier nicht auf Stereotypen herumreiten ;-). Wie ist es denn gemeint, dass die Sulzer Siedlung 1994 als Teil von Hohenwinden eingemeindet wurde? Meiner Meinung nach gehörte die doch schon immer zu Erfurt? Ein eigener Stadtteil (Herauslösung aus Hohenwinden) ist sie ja erst seit 2000 ([1]). Grüße --Michael S. °_° 16:08, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Danke für die Lorbeeren. ;) Ja, bei der Suche nach einem geeigneten Bild hab ich das ein wenig übersehen. Danke für die Korrekturen. Das mit der Sulzer Siedlung hab ich irgendwie falsch eingetragen. Ich werde das gleich mal rauslöschen.

Wärst du eigentlich dafür, dass man das Lemma zu "Liste der Ortsteile von Erfurt" verschiebt?

Und sollte man vielleicht auch noch das Thema Blockgruppen leicht anschneiden?

--Jøra 17:48, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hmm, ich würde sie eigentlich eher unter diesem Lemma belassen. Zum einen heißt die Kategorie so und zum anderen haben wir bei den anderen kreisfreien Städten in Thüringen auch jeweils dieses Lemma (außer bei Jena). Scheint mir wenn ich mir die Kategorie so ansehe unter den deutschen Großstädten üblich zu sein, obwohl die ja rechtlich gesehen wahrscheinlich auch alle aus "Ortsteilen" bestehen. Allerdings könnte man sich über diesen komischen Dativ unterhalten. Mir erscheint Liste der Stadtteile Erfurts irgendwie grammatikalisch richtiger, so recht entscheiden kann ich mich da aber nicht. Die Blockgruppen könnte man sicherlich auch noch hier als weitere Untergliederung erwähnen, vielleicht auch nochmal durchzählen, wieviele es insgesamt überhaupt davon gibt. Grüße --Michael S. °_° 13:55, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

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