Diskussion:Liederbuch

Abschnitt "aktuelle Liederbücher (Auswahl)"

Ich habe den Abschnitt "aktuelle Liederbücher (Auswahl)" eingefügt, weil m.E. konkrete Beispiele für Liederbücher dazugehören. Die Beispiele können erst ein Anfang sein. Die Gliederung ist auch ein erster Versuch. XXX steht noch als "Lückenbüßer" bei international und national, damit die Absicht der Gliederung klar wird. Vielleicht muss dieser Abschnitt auf Dauer auch ganz ausgegliedert werden - etwa als "Übersicht über Liederbücher". Aber erst einmal sollte es so bleiben und hier ergänzt und erweitert werden. Ich bin gespannt, wie sich das Ganze entwickelt. --Bötsy 16:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Inzwischen stehen für XXX konkrete Titel. --Bötsy 18:34, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bötsy, dein Abschnitt trägt die Überschrift "Aktuelle Liederbücher (Auswahl)". Die auswahl ist weder aktuell noch repräsenativ. Insgesammt werden sollche Übersichten in WP nicht gerne gesehen. Es bestehen mehrere Probleme: Solche Listen neigen oft dazu, dass viele Leser versuchen "Ihre" Sache reinzuschreiben, die Listen wachsen über alle Grenzen. (hier bisher noch nicht passiert). Zudem ist eine solche Auswahl erst mal willkürlich. Objektive Kriterien (Bestenlisten, etc.) sind kaum zu finden. Zudem sind solche Listen ein direkter Verstoss gegen WP:WWNI, insb. Nr. 3 (willkürliche Auswahl hat Werbecharakter), Nr. 7 (!!) und Nr. 9 (Ratgeber für Liederbuch-Auswahl). Ich habe daher diese Auswahl wieder aus dem Artikel entfernt. --Klar&Frisch 11:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Sorry - das sehe ich nicht so, es hat sich hier offensichtlich um einen brauchbaren Querschnitt gehandelt. In der Form sehe ich nichts zu beanstandendes - du schreibst ja selbst, dass der Umfang hier durchaus angemessen ist. --Tarantelle 17:03, 10. Okt. 2009 (CEST)

Schade, dass du nicht auf meine Gründe eingehst. Der Querschnitt ist nicht brauchbar, auch nicht aktuell wie in der Überschrift angekündigt. Allein schon diese Diskrepanz macht die Liste sofortlöschfähig. Auch der Umfang ist nicht angemessen. Ich halte einen Umgfang von "Null" für angemessen. Ich habe nur gesagt, dass noch nicht ein grosser Ansturm passiert ist, wie bei so vielen anderen Listen in WP-Artikeln, wo - mit aus diesem Grund - alle solche subjektiven Aufzähungen gelöscht wurden. Du hast mich also leider missverstanden und daher vorschnell revertiert. Wenn du die Liste hier behalten möchtest, dann gehe bitte auf meine Gründe ein, oder bringe gute Gründe für die Liste. --Klar&Frisch 21:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nein, Deine Argumente ziehen nicht. Es gibt so viele solche Bücher auf der Welt, dass niemand verlangen könnte, eine wirklich vollständige Liste zu erstellen, im Gegensatz beispielsweise zu "Produkte der Firma xyz" (den Fall hatten wir auch schon, und da musste dann wirklich auch noch das letzte Loch in der Liste geschlossen werden, aber dann war es auch ok). Hier jedoch ist dieser Anspruch sowieso nicht erfüllbar und es bleibt, eine vernünftige Auswahl an Beispielen zu präsentieren. Damit enfällt also der Vorwurf des Themenrings. - Der Vorwurf des "Ratgebers für Liederbuchauswahl" ist ja geradezu abenteuerlich, wo wird denn hier irgendwas beratschlagt? Entfällt also auch. Resultat: Die Liste in der alten Form war goldrichtig. --PeterFrankfurt 23:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Leider sagst du nicht, was du mit "vernünftige Auswahl an Beispielen" meinst. Was ist daran vernünftig? Und was soll der Sinn dieser "vernünftigen Liste sein? Bitte lies oben meine Hinweise zu WWNI, das hast du offensichtlich versäumt. Das Liederbücher zu verschiedenen Themen existieren, ist höchst triviual und braucht nicht durch eine (willkürliche + subjektive) Auswahl belegt zu werden. Ansonsten gemäss WWNI: bitte keine Verzeichnisse von irgendwas. Wenn du jedoch eine Liste anlegen willst, dann bitte gemäss WP:LIST vorgehen. --Klar&Frisch 23:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

Gerne: "Vernünftig" finde ich an der Liste, dass sie übersichtlich, also nicht zu lang ist und dass sie zu den verschiedenen Genres passende Beispiele liefert. Meinen Hinweis auf WWNI hast DU offensichtlich nicht gelesen, lies noch mal, was ich oben schrieb. Und diese Beispiele sind ja in keinster Weise ein "Verzeichnis", es sind ein paar wenige, exemplarische Beispiele (weniger als 10 je Genre), und die erwartet der Leser. Er will doch neben grauer Theorie auch wenigstens einen Eindruck von der Praxis draußen präsentiert bekommen. Dafür ist in der WP allemal Platz. --PeterFrankfurt 23:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

sorry, aber deinen Hinweis auf WWNI kann ich wirklich nicht finden. (Sockenpuppenschizophrenie oder anderer Film?) --Klar&Frisch 23:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nein, Verkürzung: Du hattest aus WWNI den Aspekt der "willkürlichen Auswahl" herausgepickt, und das gibt es eben auch unter dem von mir dann verwendeten Stichwort "Themenring", ist praktisch dasselbe. --PeterFrankfurt 01:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

So ungern ich das tue, hier muss ich K&F recht geben. Was da im Artikel steht, soll doch nur durch überflüssige Bytes die schwersten Mängel dieses Stubs überdecken. Die Liste ist weder repräsentativ noch nachvollziehbar. Wenn schon der "Deutsche Liederhort" von Erk/Böhme fehlt - zweifelsfrei das wichtigste deutsche Volksliederbuch - und statt dessen irrelevante platt- und hochdeutsche Broschüren und Liederbüchlein aufgeführt werden (zB die zwei Hefte von Anneliese Kiehne-Tecklenburg, das KJG-Songbuch - warum nur Band 1 und 2, da gibt es doch mehr -, oder das IYHF Song Book mit gerade mal 72 Seiten), ist das enzyklopädisch unbrauchbar.

Vernünftig ausgewählt und zusammengestellt ist das auch nicht. Die Liederbuchreihe von "Student für Europa" ist nach ähnlichen Kriterien zusammengestellt wie die KJG-Songbücher, steht aber in einem anderen Abschnitt. Wo sind die zahlreichen Schulliederbücher, die von den Verkaufszahlen alle hier genannten übertreffen dürften?

Das ist wirklich unbrauchbar und von geringem Wert. Für eine Übersicht reicht die Kategorie. --jergen ? 13:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

WP:DM: Eine Liste mit "aktuellen Liederbüchern" im Artikel zu führen halte ich nicht für angebracht, denn wir schreiben eine Enzyklopädie, d.h. auch in 100 Jahren sollte dieser Artikel genauso gültig sein wie heute. In 100 Jahren interessiert aber keinen mehr, was heute aktuell war, sondern am ehesten das, was heute als relevant betrachtet wird. Also: Artikel im Text ausbauen und dort relevante Bücher erwähnen und ggf. darauf verweisen. -- Jan Rieke 14:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten dort nur Bücher aufgeführt werden, zu denen es auch Artikel gibt. Sonst grenzt das hier an Werbung, insbesondere, da es aktuelle Liederbücher sein sollen. -- 00:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

1) Ich bin doch erstaunt, dass fast 2 (in Worten: zwei) Jahre nach Einfügen der Beispiele plötzliches Interesse auftritt und erwacht. 2) Was die Beispiele betrifft, kann ich nur sagen: Bekanntlich gilt: Verba docent – exempla trahunt (für Nicht-Lateiner frei übersetzt: Worte lehren – Beispiele überzeugen). 3) Im Übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn all die fleißigen Diskutierer sich an die Aktualisierung der Beispiele und an den Ausbau des Artikels machen würden – nur frisch ans Werk und keine plötzlich aufkommende Müdigkeit vortäuschen! Liebe Grüße --Bötsy 19:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Du glaubst doch nicht, dass ein Benutzer hier etwas in der Liste ergänzen wird, wenn er diese Auflistung generell und gut begründet ablehnt. Viel wichtiger als eine Markterhbung aktuell käuflicher Liederbücher ist eine Ergänzung des Artikels. Solange der aber wegen der Werbeveranstaltung gesperrt ist, kann nichts passieren. --jergen ? 19:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

Noch ein Argument pro Beispiele: Wenn wir hier einen Artikel über Liederbücher haben, dann fordert die Belegpflicht, zu zeigen, dass es sowas überhaupt gibt, durch exemplarische Beispiele oder durch Sekundärliteratur (wie sie jetzt unten wohl auch angeführt wird). Wenn solche Beispiele fehlen würden (wie der Artikel zwischendurch mal aussah), könnte man sich folgendes Extremszenario denken: Jemand von den Löschfanatikern sieht den dünnen Artikel, sieht, dass es keine Belege gibt, reagiert prompt mit einem LA wegen fehlender Belege, und schon ist der ganze Artikel weg. Wenn das jemand will, dann müsste er genau so weitermachen. --PeterFrankfurt 01:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dann aber wäre es sinnvoller, tatsächlich relevante Liederbücher zu nennen und nicht diesen Werbeblock zu belassen. Mit tatsächlich relevanten meine ich solche, die sehr große Strahlkraft hatten (also sehr weit verbreitet wurden), in der Forschung als bedeutsam gelten oder Maßstäbe gesetzt haben. Das kann man von keinem der genannten Titel behaupten.

Nennenswert wären bspw.:

• Erk/Böhme: Deutscher Liederhort
• Herder: Stimmen der Völker in Liedern
• Allgemeines Deutsches Kommersbuch
• Der Zupfgeigenhansl
• Steinitz: Deutsche Volkslieder demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten
• Brentano/Arnim: Des Knaben Wunderhorn

Das ist jetzt eine willkürliche Zusammenstellung von dem, was mir auf die Schnelle einfällt. Aber jeder von diesen Titel hängt in seiner Bedeutung die bisher genannten Titel deutlich ab. --jergen ? 10:46, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das ist vor allem eine rein museale Zusammenstellung mit wenig aktuellem Bezug. Muss auch sein, klar, es fehlt aber Wichtiges, nämlich Heutiges. Die im Augenblick aufgeführten Beispiele sind zum großen Teil aktueller, dass es über sie noch keine Sekundärliteratur gibt, darf man ihnen ja wohl nicht anlasten. --PeterFrankfurt 01:13, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dann schlag doch mal aktuelle Liederbücher vor, die diese Relevanz besitzen. Mir fällt von unserm Bestand nur Die Mundorgel ein, die aber längst nicht so wichtig wie der Zupf ist. Und um die zu nennen braucht es weder ISBN noch alle Auflagen.

Sorry, aber so langsam habe ich das Gefühl, dass die Argumente für die momentane Liste fehlen und du nur mit "Ich will das drin haben" argumentierst. Was du weiter oben zu einem möglichen Löschantrag wegen fehlender Beispiele geschrieben hast, ist einfach nur lächerlich. So ein Löschantrag würde mit absoluter Sicherheit abgelehnt, schon weil das kein gültiger Antragsgrund ist.

Gib bitte deine Blockadehaltung auf, stell Kriterien zusammen, mit denen man die von dir so heftigst verteidigten "aktuellen Liederbücher" auswählen kann und mach konkrete Vorschläge. Ich habe meinen Teil getan und werde erst dann wieder reagieren, wenn sich überhaupt Bewegung erkennen lässt. --jergen ? 08:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

PS: Amazon.de hat momentan mehr als 3000 verschiedene deutschsprachige Liederbücher in seinem Angebot. Du hast also eine große Auswahl. Da braucht's nachvollziehbare Kriterien. --jergen ? 08:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Gerne meine Vorschläge: Die Mundorgel gehört sicher dazu und außerdem dank persönlicher Kenntnis die Reihe aus "Liederbuch", "Liederkiste" usw., die seit den 70er Jahren eine so irre weite Verbreitung fand, dass es sich für den Verlag eben lohnte, diese Reihe auf mittlerweile 15 (oder so) Bände auszubauen (und auch diverse Verlagswechsel überlebte). (Damals wohnte ich in einem Studentenwohnheim, und plötzlich hatte fast jeder zweite Bewohner so ein Teil, obwohl die Leutchen kaum als musikalisch aufgefallen waren, aber es kam da zu Abenden, wo Hard- und Psychedelic-Rocker bloß eine Liednummer in die Runde stellten und alle aufschlugen und mitsangen, ok, da stehen ja auch genug Rock- und Poptitel drin, es war jedenfalls phantastisch.) Die anderen aufgeführten Beispiele kenne ich persönlich nicht, würde aber nicht wagen, die abzuqualifizieren, weil die jeweiligen Einsteller mit denen ja vielleicht vergleichbare Erfahrungen gemacht haben wie ich mit dem "Liederbuch". Es führt kaum was dran vorbei, diese in meinen Augen nicht zu umfangreiche und noch harmlose Beispielanzahl komplett so stehenzulassen. --PeterFrankfurt 01:34, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Da wird sich schon jemand was dabei gedacht haben" ist kein hinreichendes Kriterium. Du mauerst schon wieder. --jergen ? 09:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem ich vor 8 Tagen wegen dieses Konflikts um eine 3. Meinung gebeten habe (siehe hier), erlaube ich mir hier nun eine Zusammenfassung:
Ausgangslage: Bötsy, Tarantelle und PeterFrankfurt wollten die Auswahlliste der Liederbücher behalten, ich wollte diese löschen.
Nach dem Aufruf haben folgende Kollegen eine 3. Meinung abgegeben: jergen, Jan Rieke, Niabot. Die beiden ersten haben sich gegen die Listen ausgesprochen, Niabot möchte, dass "nur Bücher aufgeführt werden, zu denen es auch Artikel gibt." Diese Bücher sind jedoch bereits über die Kategorie:Liederbuch erfasst. Fazit: Die 3. Meinung hat das Löschen bestätigt. In der weiteren Diskussion (zwischen jergen und PeterFrankfurt) konnten beide sich nicht wirklich einigen. Ich denke, dass es sicher sinnvoll und hilfreich ist, wichtige Liederbücher hier zu erwähnen und auch mit entsprechenden Zusatzinformationen zu würdigen. Das solle jedoch zunächst in Form von Fliesstext passieren, wie auch von Jan Rieke vorgeschlagen. -- Klar&Frisch 11:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Destruktion. Niedergang. --PeterFrankfurt 01:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Etwas Fachliteratur zum Ausbau

Da am Artikel nicht gearbeitet werden kann, nur zwei Literaturhinweise:

• Albrecht Classen: Deutsche Liederbücher des 15. und 16. Jahrhunderts ISBN 3-8309-1035-5; über Google Books [1] weitgehend abrufbar
• Barbara Boock: Kinderliederbücher 1770 - 2000: eine annotierte, illustrierte Bibliografie der deutschsprachigen Kinderliederbücher im Deutschen Volksliedarchiv ISBN 978-3-8309-1819-6; Google Books [2]

Schon ein Blick in das erste Buch legt nahe, dass die im Artikel getroffene Abgrenzung zu den Liedhandschriften nicht dem aktuellen wissenschaftlichen Diskurs entspricht. --jergen ? 19:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

Dann mal demnächst korrigieren. Gibt's denn auch Literatur, die etwas aktuellere Exemplare behandelt? --PeterFrankfurt 01:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sicher, aber die ist schwer zu finden, weil das Suchwort "Liederbuch" in Bibliothekskatalogen hauptsächlich Liederbücher ergibt und keine Sekundärliteratur.

Zur Überliefungsgeschichte von Liedern gibt es etwas mehr, die Titel beziehen sich dann aber auf alle Überlieferungsformen. Eine knappe Zusammenfassung (sechs Seiten) mit Stand 1980 findet sich beispielsweise bei Ernst Klusen: Deutsche Lieder. Im Prinzip findet sich in jeder von Fachwissenschaftlern zusammengestellten Liedersammlung eine auf den Gegenstand bezogene Zusamenfassung des Überlieferungstandes, so zB auch bei Wolfgang Steinitz: Deutsche Volkslieder demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten. Aus solchen Titeln muss man dann die Informationen zusammensuchen. --jergen ? 10:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Neue Auswahl aktueller Liederbücher

Nach dem Hin und Her der Jahre 2007 - 2009 (habe die ausgeuferte Debatte nur kurz überflogen!) wäre es vielleicht jetzt doch mal Zeit, eine sinnvolle Auswahl von Liederbüchern des 20. Jahrhunderts (vor allem der letzten vier Jahrzehnte) hier reinzusetzen! Sonst müsste man den ganzen Artikel umbenennen in "Historische Liederbücher" ...--PatrickBrauns (Diskussion) 00:47, 3. Mär. 2013 (CET)