Diskussion:Leleger

Komisch

Komischer Artikel, der aus 9 Sätzen mit 3 Überschriften besteht. Und die Literatur ist ja die allerneueste. --92.228.24.147 22:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Oha, da gebe ich Dir in allen Punkten recht. Der Artikel muss dringend gründlich überarbeitet werden! Die Gliederung finde ich auch unlogisch.

Den ersten Satz des Abschnitts "Leleger als Volksstamm" hätte ich am liebsten sofort gelöscht, weil er gleich mehrere sachliche Fehler enthält. Nur wäre der Rest des Absatzes dann ohne Zusammenhang.

Außdem stört mich die Passage: "Allgemein ist eine Abgrenzung von anderen Völkern nicht immer eindeutig. Daher stellt sich die Frage, ob die Leleger vielleicht mit den vor-indogermanischen Pelasgern oder anderen indogermanischen Völkern Kleinasiens wie den Karern, Lydern oder Phrygern identisch sind."

Abgesehen von Lelegern und Karern, die offenbar in räumlicher Nähe wohnten und bei denen selbst in griechischen Quellen einiges durcheinender geht (Herodot), kann man die genannten "Völker" doch recht gut unterscheiden.

Ich hänge z. Z. immer noch mit der Bearbeitung der Pelasger fest. Die teils sehr widersprüchlichen Quellen dazu sind eine nicht grade motivierende Knochenarbeit. Eventuell kann sich jemand anderes diesem Artikel annehmen? Zumindest in soweit, dass die gröbsten Klöpse verschwinden und der Artikel etwas bessere Struktur hat? Minos (Diskussion) 23:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Karl Wilhelm Deimling

Nach der Beschäftigung mit dem Buch von Deimling, das vielfach auf schwammiger und zum Teil überholter Grundlage beruht, stieß ich jedoch auf einige Passagen, die einer Erörterung Wert wären. Zunächst geht Deimling davon aus, dass sowohl Leleger als auch Pelasger von Kreta stammen. Er stellt beide Völker hier auch direkt den Phöniziern und Karern bzw. Kydonen und Eteokretern gegenüber.
Nun ist heute bekannt, dass Kreta nach DNA-Analysen vorrangig von Anatolien aus besiedelt wurde. Insofern lag Deimling mit den Karern als Vorfahren der Kreter nicht schlecht, wenn auch die Karer erst später auftauchen und Nachfahren der Luwier waren. Nimmt man die Kretischen Hieroglyphen als verwandt mit den Luwischen Hieroglyphen an und bejaht man eine kultische Verwandtschaft mit Kleinasien, z. B. über den Rhea-Kult oder den Zeus Labraundos, (siehe auch bei Eduard Meyer) so ist eine Verbindung zu den westlichen Luwiern, den Lykiern (siehe Lukka-Länder), wahrscheinlich. Die Nachfahren der Einwanderer aus Kleinasien besiedelten wohl den Osten und die Mitte Kretas und sind später noch als Eteokreter erkennbar.
In der Mythologie tauchen nun häufig Verbindungen der Ägäis mit der Levante auf, mit den Vorfahren der Phönizier. Selbst in Ägypten werden die ägäischen Inseln als „Inseln der Fenchu“ bezeichnet. Schon Ernst Assmann beschrieb semitische Namen auf Kreta und brachte sie mit den Kydonen in Verbindung. Die Phönizier gelten in Griechenland als Schriftbringer, nicht unmöglich, wenn man die Linearschrift A mit der Byblos-Schrift vergleicht. Die Minoische Kultur könnte so als Symbiose zwischen den alteingesessenen Eteokretern (Nachkommen der Luwier) und den seefahrenden Kydonen (Nachkommen von Phöniziern) entstanden sein. Dem widerspricht allerdings Karl Julius Beloch.
Deimling weist nun darauf hin, dass der auf Kreta entstandene Britomartis-Kult der Kydonen mit der „lelegischen Artemis“ zusammenhängt. Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass die Leleger zu den Seefahrern gehörten, die sich in minoischer Zeit in der Ägäis ausbreiteten und die kretominoische Kultur verbreiteten, einschließlich dem Artemis- und Apollon-Kult. Nach dem Thera-Ausbruch kam die minoische Kultur in die Defensive und wurde vom Westen von den Griechen und vom Osten von den Karern bedrängt.
Dies nur mal als Arbeitshypothese. --Oltau ^✉ 23:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Problem bei Deimling ist, dass er sich fast ausschließlich auf antike Quellen stützt bzw. stützen muss. Vieles, was er schreibt (habe die Veröffentlichung mittlerweile in Teilen gelesen) ist sehr spekulativ, auch aus damaliger Sicht. Damals war es allerdings auch üblich, den Phöniziern eine recht große Rolle in der Ägäis zuzuschreiben, da dies zu Mythen und antiken Quellen passt. Schliemann oder einer seine Kollegen hielt die Geometrische Keramik Griechenlands sogar zunächst für phönizische Ware. Mehr als ein Jahrhundert später sind die archäologischen Belege für phönizische Präsens ausgesprochen dünn. Abgesehen von einer Parfum-Fabrik auf Kreta (zu der ich aber nie Literatur gefunden habe) gibt es keine klaren Zeugnisse für die Präsens von Phöniziern in Griechenland oder auf den Inseln. Selbst auf Thasos, wo sie Bergbau betrieben haben sollen, konnten sie nicht nachgewiesen werden. Zu den Pelasgern schreibt Deimling an ander Stelle (S. 210ff.), dass sie in mehreren Schüben von Norden eingewandert sind.

Laut englischem Wikipedia sind Leleger auf dem griechischen Festland erst in Quellen ab dem 4. Jh. v. Chr. bezeugt. Ob sich ältere Zeugnisse nicht erhalten haben und wie viel Glauben man den Angeben schenken darf, ist schwer abzuschätzen. Herodot steht bei seinen Angaben zu den Lelegern und Karern teilweise in krassem Widerspruch zu anderen Quellen, wie Thukydides. Viel mehr, als dass Leleger in der Antike in Teilen West-Kleinasiens lebten und sie sich dort wohl noch von den Karern unterscheiden ließen (oder von Griechen unterschieden wurden), kann man zu den Lelgern nichts auch nur einigermaßen sicheres sagen. Theorien kann man natürlich aufstellen, nur lassen sie sich nicht überzeugend belegen.

Ich selbst war mal von der Idee besessen, die Karer könnten (einer der) Träger der sog. Minoischen Kultur gewesen sein. Es passte vieles sehr gut, schon Homer bezeichnete sie als "barbarisch redend" (dieser Hinweis fehlt bei anderen "Völkern" Kleinasiens). U.a. auch Zeus Labranda (mit der Herleitung von "Labrys") Die mythische Person des Minos wäre demzufolge die dunkle Rückerinnerung an einen Herrscher (oder eine Dynastie) aus Zeiten, als Kreta schon von Mykenern erobert worden war. Als ich (endlich) erfuhr, dass die Karische Sprache inzwischen entschlüsselt, sie indogermanisch, vermutlich mit dem Luwischen verwandt ist und sich gut in die Westanatolischen Sprachen einfügt, war das ein schwerer Schlag für meine Phantasiegebilde. Dass auf Kreta eine mit dem Luwisch verwandte Sprache gesprochen wurde, halte ich für unwahrscheinlich, bei den Schriftdokumenten konnte m. W. bisher kein Versuche eine anatolische indogermanische Sprache zugrunde zu legen zu einer plausiblen und anerkannten Lösung führen.

Falls es eine Verbindung der Byblos-Schrift zu Linear A geben sollte, müsste sie aus Linear-A abgeleitet sein und nicht umgekehrt. Andererseits zeigen viele Schriftsysteme Gemeinsamkeiten in Form von einer Reihe gleicher oder ähnlicher Zeichen. Das machte es ja so schwierig, als Nicht-Fachmann für Schriftsysteme Theorien, die (auch) auf typologischen Parallelen basieren, nachzuprüfen. Wahrscheinlich kann man auch Parallele zu Vinca-Schrift oder zu den Schrift(?)-Zeichen auf den Liparischen Inseln (Link - habe grade nichts besseres dazu gefunden) aufzeigen.

Dass es mal eine Ausbreitung von (Klein-)Asien in den Ägaisraum gab, ist ziemlich wahrscheinlich, es fragt sich nur wann das war. In der frühen Bronzezeit gibt es m. W. Verbindungen mit Troja und Westkleinasien, die bis zum griechischen Festland ausstrahlten. Es gab einen Zustrom von Neuerungen (vielleicht auch mit Einwanderungen). Allerdings waren das wahrscheinlich keine Indogermanen. Die kamen ziemlich wahrscheinlich von Norden nach Griechenland, auch wenn die Entwicklungen in Phase FH III in Griechenland längst nicht überall einheitlich sind. Für spätere Zeiten halte ich eine massive Einwanderung aus Kleinasien für unwahrscheinlich. Könnte der Befund, dass heutige Kreter eine wesentlich größere genetische Ähnlichkeit zu neolithischen Vorderasiaten haben als die Griechen von Festland eventuell auch daran liegen, dass auf das Festland bis in die Neuzeit wesentlich mehr Menschen von Norden einwanderten als auf Kreta? Minos (Diskussion) 01:58, 26. Jun. 2014 (CEST)

Da ich momentan wenig Zeit habe nur folgendes: Das Urindogermanische nimmt man um 3000 v. Chr. an, daraus entwickelten sich die Anatolischen Sprachen, die sich über den Kaukasus in Kleinasien von Ost nach West ausbreiteten. Ebenfalls aus dem Urindogermanischen entwickelte sich das Balkanindogermanische, daraus wiederum, neben dem Albanischen, Griechisch, Makedonisch, Phrygisch und Armenisch. Die Völker dieser Sprachen stießen von der Balkanhalbinsel nach Süden in den Ägäisraum vor, um dann nach Osten zu wandern. Obwohl verwandt, hatten sich die Sprachen beim Zusammentreffen in der Ägäis schon beträchtlich auseinanderentwickelt, so dass ein Volk das andere durchaus als „barbarisch sprechend“ wahrnehmen konnte. Zwischen diesen beiden Sprachgruppen haben sich keine andersartigen Reste erhalten, die uns aus der Überlieferung bekannt wären, einzig Hinweise auf phönizische Einflüsse finden sich dort, und zwar als Händler, nicht als Siedler. (Dabei taucht die Byblos-Schrift gleichzeitig mit Linear A auf.) Nun zu den Lelegern: Egal ist, wo sie zuerst erwähnt werden (kann Zufall sein), wichtig ist, wo sie genannt werden. Das ist auf den ägäischen Inseln, auf Kreta, dem griechische Festland und der kleinasiatische Küste. Alles Gegenden, wohin die minoische Kultur ausstrahlte. Weiter hätten die (griechischen) Kreter (unter Minos) die Leleger und Karer auf den Kykladen für ein Volk gehalten. Die Lyker galten bei den Griechen als von Kreta stammend. Ebenso sollen die Karer, wo sich viele Leleger angesiedelt hätten, von den Kykladen stammen, was sie selbst verneinten, sondern sich als Einheimische ansahen. Die Kultur der Minoer ist oft mit den Völkern Kleinasiens in Verbindung gebracht worden, insbesondere die Religion. Für mich sind das Hinweise auf eine Verwandtschaft der Minoer mit den anatolischen Völkern, wie den Lykern und Karern, alle hervorgegangen aus den Luwiern. Bei den Leleger sieht es ähnlich aus und ihre Verbreitung scheint auf die minoische Kultur zu deuten. Gruß, --Oltau ^✉ 23:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

Eine "makedonische Sprache", die sich substantiel von den anderen griechischen Dialekten unterschied, hat es nie gegeben. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel zu "Balkanindogermanisch" wird keine "makedonische" Sprache erwähnt. Mich würde Ihre Motivation interessieren, dauerhaft eine Unterscheidung zwischen Griechen und Makedonen aufrechterhalten zu wollen. In der modernen Forschung gilt inzwischen als belegt, dass die Makedonen ein griechischer Stamm waren und die "Sprache" der Makedonen die der Akarnanen und der Äitolier am nähesten war.Die Makedonier haben schon seit der Zeit Alexanders I an den Olympischen Spielen teilgenommen (DAS Kriterium der Zugehörigkeit zur Hellenischen Welt), Makedonien ist voller antiker Inschriften, allesamt auf Griechisch. Alexander der III hat die griechische Kultur bis nach China gebracht, mitsamt der Sprache. Besuchen Sie mal das Musemum in Vergina. Neben den königlichen Grabstätten gibt es auch Grabinschriften von einfachen Leuten, Makedonen!Die Namen sind allesamt Griechisch! Wie kann das sein, wenn die Makedonen nicht Griechisch sprachen, nicht griechisch waren? Christos

Es gibt einen Artikel zur makedonischen Sprache in der Wikipedia. Ich verweise auch auf Fachbücher, wie von Jan Henrik Holst. Die Leleger scheinen aber weder Griechen noch Makedonen gewesen zu sein, sondern eher von den Luwiern abgestammt zu haben. --Oltau 23:58, 26. Jul. 2017 (CEST)

Pseudo-indogermanische-Hypothese

unbewiesen und unwissenschaftlich, dafür schon seit Jahren widerlegt.

Wikipedia braucht dringend ein Wissens-Update, dann verschwinden auch Dogmen und Ideologien wie die Pseudo-Theorien indogermanisch und indoeuropäisch. --2A01:C22:A86B:8300:DDAE:B2F3:9ED:E3F9 15:51, 28. Okt. 2023 (CEST)