Diskussion:Latinxua Sin Wenz
Unstimmingkeit in Tabellen Bearbeiten
In den Tabellen sind einige Umstimmigkeiten
1) ist in der Zeile "IPA" nicht unbedingt IPA. Dass zB. die Pinyin-Silde "ri" in Ipa "ʐʐ̩" sein soll, dürfte eine Ente sein. Auch auslautendes "u" als "w" zu schreiben ("jaw", "jow") ist eher pseudo-IPA. RIchtig steht es im Artikel Pinyin.
2) In der Anlauttabelle werden IPA, LSW und HP vergleichen. Aber auf welche Phonetik soll sich die Zeite "IPA" beziehen? Auf die der heutigen Standardsprache oder die der Entwicklung von LSW zugrundeliegenden? Derzeit steht hier
| IPA | tsʰ | kʰ | tɕʰ |
|---|---|---|---|
| Sin Wenz | c | k | |
| Pinyin: | c/q | k | q |
Daraus könnte man (korrekt) ablesen dass tsʰi und kʰ in LSW als "c" und "k" transkribiert wurden - so wie es der Lautstand war, der LSW zugrunde liegt. Im heutigen Standardchinesichen tritt HP q nur vor i und ü auf, und da sind tsʰ und kʰ zu tɕʰ zusammengefallen. Wenn man der Tabelle glaubt, steht q aber für auch für tsʰ, und das ist falsch.
Eine Lösung wäre
| IPA (alter Lautstand) | tsʰ | kʰ | ||
|---|---|---|---|---|
| Sin Wenz | c | k | ||
| IPA (heutiger Standardsprache) | tsʰ | tɕʰ | kʰ | tɕʰ |
| Pinyin: | c | q | k | q |
Oder (meine Präferenz) man nimmt nur den heutigen Lautstand und hat dann
| IPA | tsʰ | kʰ | tɕʰ |
|---|---|---|---|
| Sin Wenz | c | k | c/k |
| Pinyin: | c | k | q |
Entsprechend für z, g, j und für s, x
Weiter unten steht ja schon der sehr treffende und wichtige Satz : "Sin Wenz unterscheidet einige An- und Auslaute, die im Dialekt von Peking (und damit in der Pinyin-Umschrift, die auf diesem beruht) zusammengefallen sind." Und genaus das mit den Anlauten könnte schon hier nach oben packen. Wenn man erwähnt, dass das die Palatisierung vor i und ü/y betrifft, kann man sich die zwei Tabellen mit gy, gi etc such sparen.
--- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 12:59, 16. Dez. 2017 (CET)
- Ich möchte mich hier nur kurz zu Punkt 1) über IPA äußern.
- Der dem Pinyin-Vokal -i nach zh, ch, sh, r entsprechende Laut ist eindeutig kein Frikativ, sondern ein Approximant und daher eher als zu schreiben.
- Über den Pinyin-Vokal -i nach z, c, s steht in der zweiten Tabelle unter Pinyin#Auslaute Widersprüchliches: einerseits wird das IPA-Symbol benutzt. Andererseits wird der Laut mit „Zungenstellung wie bei u in Buch, aber mit gespreizten Lippen“ beschrieben. Letzteres entspricht dem IPA-Symbol , was ich für realistischer halte und was auch der zeitgenössischen Analyse von Luciano Canepari und Marco Cerini entspricht. (Buchtitel: Chinese Pronunciation & Accents. München: Lincom, 2017; hier in Auszügen. Genauer wäre es, statt von gespreizten von ungerundeten oder neutralen Lippen zu reden; außerdem ist der Vokal etwas weiter vorn artikuliert als ein standardsprachliches deutsches oder chinesisches , aber das zu vernachlässigen finde ich nicht gravierend.)
- Silbenauslautende und halte ich ebenfalls für problematisch; reimanlautend, also z. B. oder , sehe ich aber keine Probleme. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:07, 16. Dez. 2017 (CET)
- Was Nummer 2) angeht: das habe ich jetzt bereinigt. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 21:05, 16. Dez. 2017 (CET)
- In Nummer 1) habeich jetzt auch aufgeräumt: Pseude-IPA ganz weg für die Auslaute (und Beschränkung auf die Unterschiede zu Pinyin) und KOrrektur des -i in den Silben chi, si, ri ... -- Reilinger (Diskussion) 11:33, 17. Dez. 2017 (CET)
- Sin Wenz war nicht als »Umschrift« oder »Transkription«, sondern als vollwertige neue Schrift für das Chinesische konzipiert, so wie andere lateinische Schriften, die zu jener Zeit für Sprachen in der Sowjetunion (und in China) geschaffen wurden (zur Erklärung siehe z. B. Benutzer Diskussion:Reilinger#Liste von Transkriptionssystemen für die chinesischen Sprachen: Dunganisch).
- Ich habe die Reihenfolge der Tabellen entsprechend der Quelle wieder hergestellt.
- IPA bezieht sich auf die Sprachnorm, die in der Quelle beschrieben wird.
- Canepari ist zwar ganz interessant, aber kein Experte für Chinesisch.
- Was sind »gepresste« Vokale? Und woher kommen die so offensichtlich falschen Transkriptionen [], [] und []? Ich habe IPA nochmals korrigiert und Quellen angeführt. --Babel fish (Diskussion) 15:04, 18. Dez. 2017 (CET)
Ich schlage vor, wie in anderen Artikeln in China-Bereich die IPA-Transkriptionen ganz herauszunehmen und zum Vergleich nur Pinyin zu verwenden.
Außerdem weise ich hier ausdrücklich auf die Diskussion Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv#Tonangaben bei der Verwendung von Hanyu Pinyin hin, deren Ergebnis unter Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Töne wie folgt festgehalten wurde: Auch im Artikeltext sollten, wie es allgemein im Deutschen üblich ist, eher keine Tonzeichen verwendet werden, es sei denn, es gibt dafür einen besonderen Grund wie die genaue Ausspracheangabe in chinesischen Sprachbeispielen oder die Originaltreue von Zitaten. Möchte man die Tonzeichen auch im Artikeltext verwenden, muss man allerdings bedenken, dass ein Wort, das Akzentbuchstaben enthält, mit der Volltextsuche und Suchmaschinen nicht mehr so leicht gefunden werden kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:44, 18. Dez. 2017 (CET)
- Was ich vorher vergessen habe, bzgl. »alter Lautstand« und »heutige Standardsprache«, @Wassermaus: Da liegt ein Missverständnis vor. Wörter wie 幾, 氣 und 希 wurden auch nach dem Aussprachestandard, auf dem Sin Wenz beruht, keineswegs [ki], [kʰi] und [hi] gesprochen. Zu diesem Missverständnis trägt z. B. auch Kaden bei, wenn er von einer »Beibehaltung ... der historischen Anlaute« schreibt. Dieses Phänomen fēn jiān-tuán 分尖团 bedeutet nicht, dass diese Anlaute wie im rekonstruierten Mittelchinesisch Guttural ausgesprochen werden; sie werden so wie im Běijīng-Dialekt palatal ausgesprochen. Aber die ursprünglich alveolaren Anlaute sind – im Gegensatz zum Běijīng-Dialekt – nicht palatalisiert, d. h.:
Zeichen: 几 积 气 七 希 西 Aussprache (IPA): [tɕi] [tsi] [tɕʰi] [tsʰi] [ɕi] [si] Sin Wenz: gi zi ki ci xi si Aussprache in Běijīng (IPA): [tɕi] [tɕʰi] [ɕi] Pīnyīn: ji qi xi
- Diese Unterscheidung zwischen Alveoloaren und Palatalen tritt zum Beispiel in den Dialekten von Shíjiāzhuāng 石家庄, Qīngdǎo 青岛, Zhèngzhōu 郑州 und Nánjīng 南京 auf.
- Ich wäre eher dafür, eine entsprechende Erklärung in den Artikel einzufügen, als IPA ganz herauszunehmen.
- Was Tonzeichen in Artikeln betrifft: Die Namenskonvention verbietet die Verwendung von Tonzeichen nicht direkt, und in wissenschaftlichen Publikationen – besonders in sprachwissenschaftlichen – wird immer seltener auf Tonzeichen verzichtet. --Babel fish (Diskussion) 16:43, 18. Dez. 2017 (CET)
- Ach ja, und der Artikel Pinyin enthält einige Fehler. (Da heißt es u. a.: »z [d̥z̥] ähnlich wie deutsches d und stimmhaftes s zusammen« – Nein, auf Chinesisch ist da nichts stimmhaft). --Babel fish (Diskussion) 16:49, 18. Dez. 2017 (CET)
sinistra.net Bearbeiten
Die Tabelle auf sinistra.net ist wirklich nicht gut, und in Bezug auf Latinxua Sin Wenz sogar irreführend bzw. falsch, gerade was die hier diskutierten Abweichungen von Pīnyīn betrifft. In Kaden ²1983 (S. 171) findet man eine ganz kurze, ganz brauchbare Tabelle zur Umwandlung von Sin Wenz in Pīnyīn. --Babel fish (Diskussion) 12:55, 23. Dez. 2017 (CET)