Diskussion:Kreuztal/Archiv

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[[Diskussion:Kreuztal/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kreuztal/Archiv#Thema_1

Friedrich Flick

Bevor es hier zum Edit war kommt: Bitte eine Erklärung, warum der Hinweis auf die Seite www.flick-ist-kein-vorbild.de immer wieder gelöscht wird! Es geht schließlich um nichts mehr als um Kreuztal und seine Schule. Der vorstehende, unsignierte Beitrag stammt von 08:06, 23. Apr. 2008 91.37.231.228 (Diskussion) (1.410 Bytes) --KV 28 10:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Links, die mit dem Lemma "Kreuztal" DIREKT zu tun haben, sind hier drin und so völlig ausdreichend. "www-flick-ist-kein-vorbild.de" gehört zum Artikel von FF. Im übrigen ist es allgemein üblich, seine Beiträge zu signieren. man sollte sich also vielleicht erst einmal mit den Gefpflogenheiten von wiki vertraut machen, bevor man hier wild herumhackt. --KV 28 10:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der Link gehört selbstverständlich in beide Artikel. Du scheinst das Beleggebot hier in WP nicht zu kennen oder du ignorierst es. Dann stellt sich nun allerdings die Frage, warum du diese Selbstverständlichkeit ignorierst.--Kiwiv 13:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Les dir einfach WP:WEB durch. www-flick-ist-kein-vorbild hat in dem Artikel über Kreuztal nichts verloren. Auf die Seite wird im Lemma von Friedrich Flick verlinkt, das ist gut so und ausreichend. Auf die weitern schlauen Sprüche gehe ich lieber nicht ein. --KV 28 13:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Du scheinst die Seite, deren Einbezug als Beleg und Verweis du unter dem Risiko einer VM zu verhindern suchst, gar nicht zu kennen. Sie führt unsere WP-Leser im besten Sinne weiter, informiert genau dort, wo es hier aufhört (z. B. zu Kreuztal - Netzauftritt - und zur Schule), ist also geradezu unverzichtbar.--Kiwiv 14:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bitte höre auf mit deinen ungerechtfertigten Vorwürfen. Sicher kenne ich die Seite, und ich kenne als Kreuztaler sicherlich auch die Thematik (vielleicht sogar besser, als du glaubst). Flick ist nicht Kreuztal, sondern lediglich ein nicht wegdiskutierender Teilaspekt Kreuztals. Und der wird a) in einem eigenen Kapitel ausreichend beleuchtet und ist b) mit einem Weblink zu den ausgezeichneten Reportagen T. Schmidts ebenfalls ausreichend gewürdigt. --KV 28 14:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Steht die Länge des Abschnitts zur Person im Abschnitt Geschichte mit ja fast 50 % an Umfang nicht in einem Missverhältnis zur Gesamtlänge des Abschnitts? Sonst ist in Kreuztal nichts passiert? Wer wen nicht auf welche Schule schicken würde, hat in einem Wikipediaartikel sicherlich nichts zu suchen, zumal es sicherlich auch Gegenmeinungen zu der Meinungsäußerung "Namen reinwaschen" (die wohl im übrigen auch mit einer Quelle belegt werden sollte) gibt, die hier allerdings nicht dargestellt werden. 141.99.254.253

Sicher ist der Abschnitt zu Flick im Artikel "Kreuztal" viel zu lang. Aber kratz da mal dran, dann springen dir direkt alle Obertstufenschüler mit nacktem Hintern ins Gesicht. Und Gegenmeinungen lassen die sowieso nicht zu, weiß aus Erfahrung der KV 28 14:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

"Steht die Länge des Abschnitts zur Person im Abschnitt Geschichte mit ja fast 50 % an Umfang nicht in einem Missverhältnis zur Gesamtlänge des Abschnitts? Sonst ist in Kreuztal nichts passiert?"

Das derzeitige Verhältnis im Umfang der verschiedenen Aussagen zur Kreuztaler Geschichte wird sich hoffentlich noch verändern - nicht durch die Kürzung eines Abschnitts, den zu kürzen für Nichtkreuztaler und viele Kreuztaler unverständlich wäre, um es nett zu sagen, sondern natürlich durch Hinzufügung weiterer Abschnitte zur Kreuztaler Geschichte. Da fehlt ja fast alles. Dazu beizutragen sollte der Kritiker sich aufgerufen fühlen, meint als mit der regionalen wie der allgemeinen Thematik gut vertraut:--Kiwiv 17:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo KV 28, zu Deinen Eingriffen in (Streichungen hervorgehoben):

"Die Namengebung wie insgesamt die Wertschätzung für Flick in weiten Teilen der Kreuztaler Gesellschaft wie auch der Politik erzeugten angesichts von dessen Biografie eine fortwährende Kritik, die in regelmäßigen Abständen zu intensiven öffentlichen Diskussionen anwuchs. In den 1980er Jahren erreichten sie mehrfach besondere Höhepunkte. Es entstand eine Resonanz weit über die Grenzen der Stadt hinaus. Autoren wie Lea Rosh und Bernt Engelmann beteiligten sich daran. Kritik und Unverständnis waren einmütig. Die meisten an der Schule unterrichtenden Pädagogen dagegen schwiegen oder lehnten wie auch die Schulleitung eine Namensänderung explizit ab."

Die hier genannte Ursache-Wirkung-Beziehung ist ein unbestrittener (und unbestreitbarer Tatbestand), beschrieben in aller Zurückhaltung und ohne jegliche persönliche oder sonstige Bewertung. Nichts anderes gilt für den andauernden und den öffentlichen Charakter des Kreuztaler FF-Diskurses. Und was nun das allgemeine Unverständnis außerhalb der Stadt für die Mehrheit im Rat (ob in der Bevölkerung) ist ja nun unbekannt) angeht, nenn doch bitte mal eine Gegenstimme von außerhalb, wenn Du den Passus gestrichen sehen möchtest. Eine Pro/Contra-Diskussion wie in einem Schulkollegium, einer Gaststätte, der SPD oder sonstwo können wir hier nicht führen, wir müssen uns beschränken: auf eine sachliche und ausgewogene Darstellung - hier die Meinung "pro Flick", dort die Meinung "Contra-Flick". So geschieht es.

Du scheinst allerdings bereits die Nennung dieser Sachverhalte als störend zu sehen. Nun, da ist dann nicht zu helfen. Nur, mit POV hat wohl eher Dein Streichungsbedürfnis etwas zu tun.

Aber davon ab, wer hier meint seine schöne kleine Stadt/Schule werde beschmutzt, sollte mal darüber nachdenken, was nun eigentlich schmutzt, der draufzeigt oder vielleicht doch der Dreck selbst.--Kiwiv 11:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich empfinde insbesondere deine Unterstellungen und Mutmaßungen als schiere Frechheit. Der von dir implizierte Satz „Kritik und Unverständis waren einmütig (Punkt)“ ist an den Haaren herbeigezogen und stimmt so definitiv n i c h t .

Na, dann nenn uns bitte mal auch nur eine Stimme aus der übrigen Republik, die die Kreuztaler (!) Kritik an der Kreuztaler FF-Beweihräucherung nicht teilte.--Kiwiv 12:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

Und was weißt du denn über das Verhalten und die Beweggründe der Pädagogen? Absolut nichts, somit reine POV, ebenso wie die weiteren angeführten Passagen. Ich betone letztmals, dass der Absatz über Flick in Kreuztal und die hier gelegentlich geführten Diskussionen sicherlich Existenzberechtigung hat. Was aber darüber hinaus geht, gehört in den Flickartikel. Dein „Beleggebot“ ist unter Einzelnachweisen aufgehoben – auf der Seite „Kreuztal“ muss keine Werbung für eine sicherlich auch einseitige Homepage gemacht werden. EOD --KV 28 11:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das ist hier kein Ort für die Pflege von Kreuztaler Lokalpatriotismus. Welche Motive die Pro-Flick-Vertreter bewegten ist hier uninteressant, daher auch in den Beitrag nicht eingegangen. Künstliche Aufregung. Glaube bitte nicht, hier den Flickschen Gralshüter spielen zu können.--Kiwiv 12:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

So langsam habe ich die Faxen dicke von dir. Hier geht es um KREUZTAL und keine politischen Statements. Kennst du eigentlich WP:KPA? Bezweifel ich, solltest du aber lesen. Un d Höre mit deinem Vandalismus endlich auf !!!--KV 28 20:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

bitte beendet den Editwar im Artikel jetzt, es gab schon mehr als genug gegenseitige Revertierungen. 
 Ihr könnt den Inhalt auch erst hier ausdiskutieren. --Krawi  Disk Bew. 22:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich der Argumentation von KV 28 folgen und schließe mich seiner Meinung an das die Ausführung dieser Art nicht in den Artikel der Stadt gehören sondern in den Artikel über Flick oder über das Städtische Gymnasium. Zudem kann ich mich aus meiner Zeit in Kreuztal und auch am oben genannten Gymnasium weder aus der Politik noch aus der Lehrerschaft an irgendwelche "Wertschätzungen" erinneren. Das beibehalten des Namens des Städtischen Gymnasiums hat meiner Meinung nach nur damit zu tun, das von Seiten Flicks über die Kaletsch-Stiftung Geld in die Stadt kam. Und wie heiß es so schön, die Hand die einen Füttert beißt man nicht.--Schumir 22:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Du scheinst schlecht informiert und schwach von Gedächtnis. Der Fall Konrad Kaletsch - dieser Vetter von Flick saß bekanntlich mit ihm auf der Nürnberger Anklagebank, sein Hauptintimus und mitverantwortlich für die zahlreichen Durchstechereien seines Verwandten - und der Kaletsch-Stiftung aus Mitteln des Kaletsch ist ja hier noch gar nicht angesprochen. Käme noch dazu. "Die Hand die einen füttert" usw.: siehe Sizilien.--Kiwiv 22:40, 24. Apr. 2008 (CEST); kleiner Hinweis:[1]--Kiwiv 22:45, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zu meiner Bitte:

"Na, dann nenn uns bitte mal auch nur eine Stimme aus der übrigen Republik, die die Kreuztaler (!) Kritik an der Kreuztaler FF-Beweihräucherung nicht teilte." - sondern die Ehrenbürgerschaft und Schulbenennung zustimmte.

Bis jetzt kam noch nichts.--Kiwiv 22:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie DUMM muss man denn eigentlich sein, um solche Sätze hier bei wiki zu formulieren??? Wiki ist a) nicht politisch, b) nicht ideologisch und c) sicher kein Medium für Angriffe. Ich könnte dir etliche aus der "übrigen Republik" benennen, aber wer bin ich denn? Das ist in "real life" und hat hier überhaupt nix verloren. Letztmalig: Der Artikel handelt von KREUZTAL. Und jetzt such dir mal ne Landkarte und seh nach, wo das überhaupt liegt. Weitere Kommentare verbietet mir meine Kinderstube.--KV 28 07:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Was steht denn z.b. in Braunau am Inn über den wohl bekanntesten drin, der dort geboren wurde??? Gott-sei-Dank recht wenig, aber im Artikel Kreuztal wollen unverbesserliche Politagitatoren ihren Müll los werden....--KV 28 09:48, 25. Apr. 2008 (CEST)

KV 28, ich finde, du bist nicht sachlich. Du kannst Flick und sein Wirken auf der Kreuztal-Seite nicht ignorieren mit dem Hinweis, das habe nur mit der Person, nicht aber mit der Stadt zu tun. Flick ist ein Kriegsverbrecher. Er hat 10.000 Menschenleben auf dem Gewissen. Er hat das nationalsozialistische System massiv unterstützt, zwar nicht zwingend aus ideologischen Gründen, wohl aber für seinen eigenen Vorteil.

Und in Kreuztal ist eine Schule danach benannt. Das soll hier irrelevant sein? Und dann beschimpfst du noch in der massiven Art andere, die hier schreiben? Du tust so, als sei das deine eigene Webseite hier! Beschimpfst andere als DUMM, sagst, sie sondern hier MÜLL ab. Denk da bitte noch einmal drüber nach.

Grüße aus dem Nordosten der Republik.

Bevor du weiter solchen Tinnef schreibst, solltest du lieber a) die komplette Diskussion hier einmal verfolgen (und dabei bleibe ich: wenn hier einer fordert, man soll ihm "Zeugen" aus dem Rest der Republik bringen, ist das dummes Zeug) und b) dir den Artikel KREUZTAl auch einmal genau zu Gemüte führen. Der bestand schon längst zur Hälfte aus Flick (obwohl das in Kreuztal wirklich keinen Menschen mehr interessiert als ein paar ehemalige Oberstufenschüler), und ich möchte bloß verhindern, dass da künftig 80 % nur zu Flick drin steht - der hat ein eigenes Lemma, und da könnt ihr alles reinpacken, was immer ihr über Flick zu schreiben meint. Noch einmal: Flick ist eine kleine Randnotiz in Kreuztal, nicht mehr und nicht weniger.

Einschub: Hättest du gerne, ist aber nicht:[2]. --Kiwiv 18:03, 26. Apr. 2008 (CEST)

Und so sollte es auch im Lemma sein. Übrigens kenne ich Diskussionen auf diesem Level im wahren Leben zu genüge: Bist du nicht absolut für uns, bist du auf jeden Fall gegen uns....Ich wage halt dort und hier meinen Senf dazu zu geben und muss schließlich auch mit den Angriffen und Beleidigungen von Nutzern wie "Kiwiv" leben. Ich habe noch nie im Leben (und war in den 70er Jahren äußerst politisch aktiv) einen Hehl daraus gemacht, wie ich persönlich zu Flick stehe. Ich bin aber auch 1970 auf dem Friedrich-Flick-Gymnasium in der Sexta eingeschult worden und weiß genau, dass Kreuztal ohne Flick da noch auf lange Zeit kein Gymnasium gehabt hätte. Sicherlich kann jetzt (und immer) eine Diskussion über die Namensgebung geführt werden - aber nicht bei wiki unter K R E U Z T A L. Letzter Satz: Wegen mir bezeichne mich als unsachlich. Immer noch besser als eine anonyme IP.......--KV 28 18:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Inhaltlich: Natürlich gehören die Verfehlungen von Flick und das eher unrühmliche Verhalten der Stadtoberen in die Wikipedia und auch in diesen Artikel, aber doch nicht in diesem Ausmaß. Details zur Person Flick gehören in den Artikel zur Person Flick, Details zum Gymnasium gehören in den Artikel zum Gymnasium. --Scherben 18:20, 26. Apr. 2008 (CEST)

Danke - nichts anderes versuche ich seit Tagen zu vermitteln. Und habe, wie in der Versionsgeschichte leicht feststellbar [3], aus dem Abschnitt zu Flick nicht ein Wort entfernt, bevor dort noch mehr POV reingedrückt werden sollte. --KV 28 08:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Junker(n)hees

Verwirrend: der Ort bzw. das Schloss wird fast ebenso oft mit wie ohne das 'N' in der Mitte geschrieben. Mir scheint aber die Schreibweise auf der Website von Schloss Junkernhees (siehe Weblink im Artikel) richtig zu sein. Viele der anderen Fundstellen (von Google) scheinen von Wikipedia-Mirrors zu stammen. -- kuer.gee 16:02, 9. Jan. 2005 (CET)

Also korrekt heißt es Junkernhees. Es sei denn ich bin die 25 Jahre die in Kreuztal aufgewachsen bin blind durch meine Heimatstadt gelaufen.--Schumir 19:49, 9. Jan 2005 (CET)

-- kanns auch nur bestätigen.... junkerNhees ist richtig

Ansässige Unternehmen

Kann es sein, dass jemand (IP) aus dem Abschnitt "Ansässige Unternehmen" eine Werbeseite für Immobilienfirmen und ähnlich unbedeutende Arbeitgeber zu machen versucht? --Moinert 08:44, 29. Sep 2006 (CEST)

Moin Moinert - da stimme ich dir voll zu. Gelbe Seiten für xtal sollten woanders zu suchen sein. M.E. auf die wesentlichen, relevanten Firmen (d.h. großen Arbeitgebern und Steuerzahlern) beschränken --KV 28 08:47, 29. Sep. 2006 (CEST)

Zusammenfassung der gelaufenen Diskussion

(Vorbemerkung: Ich bin an dem Artikel bisher unbeteiligt und erst gestern nachmittag zufällig über diesen Konflikt gestolpert. Ich bin nicht aus Kreuztal und habe keine lokalen oder sonstigen Bindungen und Interessen an dieser Angelegenheit. Mein Motiv ist die Sorge, gute Autoren zu verlieren.)

Inhaltlich geht es um:

• den Link [4]
• eine Ergänzung zu dem Abschnitt Friedrich Flick, erstmals eingefügt hier, besonders: "Kritik und Unverständnis waren einmütig"
• die Proportion dieses Teils im Verhältnis zum übrigen Artikel.Unbekannt 00:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Link

An sachlichen Argumenten wurden genannt:

Contra:

• Der Link gehört in das Lemma Friedrich Flick, wo er bereits existiert.
• Für das Verhältnis Flick - Kreuztal sind die angegebenen Links zu Reportagen von T. Schmidt ausreichend.
• WP:WEB schließt diesen zusätzlichen Link aus.

Pro:

• Der Link gehört in beide Artikel
• Er ist notwendiger Beleg für eine Artikelinformation
• Er ist im Sinne von WP:WEB weiterführend und bietet gute ergänzende Infos zum Artikelthema.

Die Argumente wurden dann jedoch lediglich in apodiktischer Form als endgültig und unwidersprechlich vorgestellt und nicht näher begründet. Insbesondere fehlt ein Grund, inwiefern WP:WEB den Link ausschließt, wenn er a. Referenz für eine unangefochtene Artikelinfo, b. weiterführend auch gegenüber anderen Links ist. a. wurde von KV später mit dem Satz Dein „Beleggebot“ ist unter Einzelnachweisen aufgehoben anscheinend zugestanden; wieso der Link auch als Ref weiterhin beharrlich gelöscht wurde, ist damit unverständlich. b. wurde von Kiwiv insofern erläutert, dass der Link dort anknüpfe, wo der Artikelteil aufhöre. Inwiefern das die übrigen vorhanden Links nicht tun, wurde nicht geklärt.

Zwischenruf zum Link auf die private Webseite "Flick ist kein Vorbild"

Auch hier bin ich der Meinung, dass die Kriterien von WP:WEB gelten sollten, daher sollte der Link auf die private HP (die ganz eindeutig eine Lobby sein will, daher nicht neutral sein kann) ersetzt werden. Begründung: (1) Eine private Seite hat nur in Ausnahmefällen den Vorzug vor offiziellen/professionell verantworteten Seiten. D.h. ich würde den Link auf die Privatseite [5] ersetzen durch den auf die dradio-Reportage [6]. Das ist einfach (2) seriöser. Die Privatseite kann (3) nur als Beleg des POV dieser Initiative gelten, eine Reportage im Deutschlandfunk dagegen kann problemlos als Beleg für den ganzen Absatz herhalten. --Rax post 07:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Schülerinitiative im Text dargestellt wird, ist der Link auf ihre Seite doch genau richtig?

Zusätzlich kann man ja auch den Radiobericht über sie verlinken.

Aber Refs müssen doch gar nicht neutral sein; wie sollen sie auch, wenn sie etwas wollen. Wir dokumentieren ja damit bloß deren POV.

Ohne ihn zu übernehmen natürlich, das könnte man sonst ja bei jeder Ref mutmaßen. Jesusfreund 08:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Rax: WP:WEB bezieht sich speziell auf die im Abschnitt Weblinks anzufuehrende Linkauswahl. Darueber ob das fragliche Link dort, wo es jetzt nicht mehr steht, tatsaechlich unter die gewuenschten maximal fuenf relevantesten Links zum Thema des Artikels gehoert, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich wuerde das nicht verneinen, denn 1. gibt es dort bisher nur das Link zur offiziellen Kreuztal-Homepage und die beiden Links zu den DR-Reportagen zum Kreuztal-Flick-Thema von Thilo Koch, unmaessiger Wildwuchs ist also derzeit nicht zu bekaempfen, und 2. bietet die fragliche Webseite gerade zu diesem Thema eine im Vergleich zu den mehr atmosphaerisch interessanten Reportagen Kochs vergleichsweise umfangreichere und informativere Dokumentation und Linksammlung, in der selbstverstaendlich auch die Reportagen Kochs (der ueberdies zumindest am Rande an der Webseite beteiligt scheint und ihr Anliegen mitvertritt) prominent aufgefuehrt sind. Insofern waere es nicht verkehrt -- auch wenn ich mich nicht vehement dafuer einsetzen will --, die aktuelle Zeile mit den beiden Kochlinks durch etwas in der folgenden Art zu ersetzen:

• Homepage der Kreuztaler "Bürgerinitiative (BI) Flick ist kein Vorbild": mit weiterführenden Links & Literaturverzeichnis

Von den in WP:WEB genannten Ausschlusskriterien sehe ich keines erfuellt: die Webseite hat nicht nur Bezug zur Schule, sondern behandelt die Kontroverse im Zusammenhang mit der Geschichte Flicks und Kreuztals, ist also hinreichend bezogen auf das Lemma und einen wesentlichen Abschnitt des Artikels; sie ist offen engagiert, dabei aber qualitativ hochwertig und gut dokumentiert; sie ist eindeutig "vom feinsten", was dazu im Web zu finden ist; sie ist deutschssprachig, faellt nicht in die Kategorien "Newsgroups, Online-Foren, social Networks oder Weblogs", "Werbelinks wie z. B. Webshops", enthaelt keine kostenpflichtigen oder rechtswidrigen Inhalte, keine "bevormundenden Mechanismen", und erfuellt auch keines der Kriterien Nr. 9-11. Die Verweise auf WP:WEB als Begruendung fuer die Loeschung des Links unter den "Weblinks" waren darum von Anfang an nicht sonderlich stichhaltig, sondern Ausdruck einer persoenlichen Gewichtung, die das Thema in diesem Artikel halt moeglichst klein halten wollte. Dass sie "ganz eindeutig eine Lobby sein will" bzw. als Webseite einer Buergerinitiative einen bestimmten Standpunkt vertritt und mit Informationen und Argumenten dafuer wirbt, ist ebenfalls kein Ausschliessungsgrund, denn es gibt kein Neutralitaetsgebot fuer Weblinks, schliesslich verlinken wir ja auch auf die Homepages von politischen Parteien, von Verbaenden, Stiftungen, Vereinen und anderen Buergerinitiativen, wenn sie, wie hier, hinreichend relevant fuer den Artikel, qualitativ geeignet sind und nicht unter eines der Ausschlusskriterien fallen. "Private" Meinungsseiten sortieren wir allerdings in der Regel aus, wenn es sich eben nur um ungenuegend relevante Privatmeinungen handelt, im vorliegenden Fall handelt es sich aber um eine Seite, die in der kurzen Zeit ihres Bestehens bereits betraechtliches Aufsehen in Kreuztal und darueberhinaus -- bis in die polnische Presse -- erregt hat und keineswegs nur die Privatmeinung von ein paar Ex-Schuelern wiedergibt. Bei Deiner Kontrastierung von "privaten" vs. "offiziellen/professionell verantworteten Seiten" kannst Du sie ruhig den professionell verantworteten zuzaehlen, denn der im Impressum genannte Patrick Fick ist angehender Sozialwissenschaftler (bisher nur B.A.), arbeitet wissenschaftlich zu einschlaegigen Themen und scheint die fragliche Webseite in der Tat durchaus professionell zu verantworten (waehrend der zweite Initiator Oliver Hirsch als promovierter Psychologe fuer das Thema Verdraengung ebenfalls nicht ganz unzustaendig sein duerfte).

Gegen die Anfuehrung als Referenz zu der auf diese Webseite bezogenen Artikelaussagen ist erst recht nichts einzuwenden: sie ist mit WP:Quellen nicht nur vereinbar, sondern dadurch geradezu zwingend erfordert (falls nicht ersatzweise unter den "Weblinks" angefuehrt), da es keine "zuverlaessigere Quelle" ueber die betreffende Webseite und Kampagne gibt als eben diese Webseite selbst. Das schliesst im uebrigen nicht aus, zusaetzlich die von Dir als "serioeserer" Ersatz bevorzugte DR-Reportage von Schmidt zu verlinken, da sie auch die fragliche Webseite kurz ankuendigend kommentiert. Als Ersatz fuer ein Link zu dieser Webseite selbst ist diese Reportage aber wirklich nicht geeignet, und auch als Quelle fuer den gesamten Artikel taugt sie weit weniger als diese Webseite selbst (deren Referenzierung so aber im uebrigen nicht gemeint, sondern nur als Nachweis der im Artikel genannten Webseite zu verstehen ist). --Otfried Lieberknecht 23:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Proportion

Die Disku verlagerte sich auf einen anderen Punkt: Ein IP-Votum verlangte indirekt Kürzung oder Neutralisierung des Flickteils:

• Er nehme fast die Hälfte des Gesamttexts ein
• andere Ereignisse fehlten
• die Schulwahl oder -nichtwahl von Kreuztalern sei irrelevant für das Lemma
• die Meinung der Gegner einer Schulumbenennung komme nicht vor
• die Meinung, der Schulname solle den Namen Flicks "reinwaschen", sei unbelegt.

Antwort:

• nicht Kürzen des Textbestands, sondern Ergänzen des Fehlenden durch eigene Mitarbeit sei nötig.

Dies wurde von niemand weiter bestritten: --> Der bestehende Konsens über die Daseinsberechtigung des Teils mitsamt der Details darin wurde nicht argumentativ entkräftet und ist daher bis auf Weiteres als gültige Version anzusehen.

Einfügungen im Passus zu Flick

Der Ersteller erläuterte seine Einfügungen:

• "...wie insgesamt die Wertschätzung für Flick in weiten Teilen der Kreuztaler Gesellschaft wie auch der Politik...":

Die Kritik beziehe sich nicht nur auf den Schulnamen, sondern auch die Ehrenbürgerschaft und die verbreitete Wertschätzung Flicks in Kreuztal.

• "... erzeugten eine fortwährende Kritik":

Die Kritik sei dauerhaft.

• "...zu intensiven öffentlichen Diskussionen anwuchs":

Die Debatte sei nicht nur in kleinen Zirkeln geführt worden, sondern in ganz Kreuztal und der Bundesrepublik. Es könne also nur die Gesamtdebatte über das Für und Wider des Schulnamens und der Ehrenbürgerschaft Flicks, nicht Einzelpositionen aus Stadtgremien referiert werden.

Dies wurde nicht direkt bestritten; Anstoß erregte aber der Satz:

• „Kritik und Unverständis waren einmütig“,

dem mit "dagegen" eine offenbar ebenso einmütige Ablehnung der Lehrer an der Flickschule gegenübergestellt wurde. Dies sei sachlich falsch und reiner, unbelegter POV.

Im Folgenden wurde nicht belegt,

• was daran falsch und POV ist und warum,
• dass alle Pädagogen an der Flickschule gegen die Umbenennung sind
• dass die Debatte um den Schulnamen lediglich von ein paar ehemaligen Oberstufenschülern geführt und fortgesetzt wird (dies ist widerlegt durch die jüngste Anfrage der grünen Ratsfraktion und neue Medienberichte darüber)
• dass die Zustimmung zum Schulnamen = Zustimmung zu Flick bedeutet.

Stattdessen wurde der Satz nur als "zusätzlicher" POV nach dem Motto "was zuviel ist, ist zuviel" beurteilt und abgelehnt. Damit verrutschte die Disku ins Unsachliche und Persönliche.

Vorläufiges Zwischenergebnis

• Der Link ist als Ref für eine Artikelinfo relevant. Die Info selbst ist als Kreuztaler Initiative, die in und über Kreuztal hinaus beachtet wird, zweifellos relevant. Die Doppelung des Links in zwei Artikeln ist daher zulässig.
• Die Proportion des Teils ist akzeptabel, da dem Thema angemessen und nicht der Grund für fehlende andere Geschichtsteile.
• Die Einfügungen von Kiwiv sind bis auf einen Satz nicht widerlegbar und eine deutliche Präzisierung der Dimension und Relevanz der Flickdebatte in und um Kreuztal.
• Die Verteilung der Fronten im Kreuztaler Disput - "einmütig" hier, "dagegen" dort - ist nicht überzeugend belegt: Der Satz muss bis dahin draußen bleiben.
• Vermutlich sind die Konfliktlinien noch zu undifferenziert dargestellt: Mit ihrer Darstellung würde der Teil jedoch weiter anwachsen. Über diesen letzten Punkt sollte vor allem weiterdiskutiert werden.

Das persönliche Schnickschnack hatte mit den Sachfragen nichts zu tun und wird am besten umstandslos gestrichen, um möglichst geradlinig zu einer tragfähigen Lösung zu kommen.

Benutzer, die irgendwie persönlich mit Kreuztal verbunden sind, sollten überdenken, ob sie die Artikelgestaltung nicht lieber erstmal anderen, Unbeteiligten überlassen, zumindest mal ein Päuschen einlegen.

MFG allseits, Jesusfreund 12:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Noch eine Zusammenfassung und Stellungnahme

Die Kontroverse stand in der Tat in keinem Verhaeltnis zum Anlass, soweit dieser in der Gestaltung des Artikels gegeben war.

• Das zunaechst von einer IP [7] und erneut von Benutzer:Rita2008 [8] jeweils im Abschnitt "Weblinks" eingebrachte Link zu www.flick-ist-kein-vorbild.de war von KV 28 mit den Begruendungen "der artikel beinhaltet kreuztal, nicht flick" [9], "siehe WP:WEB - hat mit Lemma KREUZTAL so nix zu tun" [10], "WP:WEB. Der Eintrag gehört nach Flick" [11] und "WP:WEB !!!!!" [12] vier mal geloescht worden, was dann in der Diskussion noch weiter damit bekraeftigt wurde, dass Weblinks zum Thema Kreuztal bereits ausreichend vorhanden seien ("sind hier drin und so völlig ausdreichend", auch das Thema Flick "mit einem Weblink zu den ausgezeichneten Reportagen T. Schmidts (...) ausreichend gewürdigt" sei, das Link zu der fraglichen Seite deshalb "zum Artikel von FF" gehoere, und im uebrigen der "Abschnitt zu Flick" im Artikel Kreuztal ohnehin "viel zu lang" sei. Bereits Rita2008 hatte vergeblich eingewandt, dass das Link als Beleg fuer die von ihr in den Artikel eingebrachte Aussage ueber die verlinkte Webseite benoetigt wurde, Kiwiv hat das seinerseits bekraeftigt und das Link dann als Fussnote zu dieser Aussage plaziert, wo es tatsaechlich zwingend hingehoert und dann auch von KV 28 stillschweigend akzeptiert oder zumindest nicht mehr geloescht wurde. Zu den von Rax neu erhobenen Einwaenden auch gegen diese Fussnote will ich mich noch an anderer Stelle aeussern.

• Die von Kiwiv gleichzeitig vorgenommenen, von KV 28 und anderen immer wieder revertierten textlichen Aenderungen kann man wirklich nur als geringfuegig bezeichnen: sie stellten weder eine entscheidende qualitative Verbesserung (oder gar Verschlechterung), noch eine quantitativ irgendwie erhebliche Aufblaehung der Behandlung dar [13]. Rein quantitativ wurde ein Absatz von 200 Woertern durch Kiwivs Aenderung um gerade mal 19 auf 219 Woerter erhoeht. Inhaltlich ging es ihm offenbar darum, diesen Absatz nicht nur auf die Frage der Benennung des Gymnasiums zu beschraenken, sondern deutlich zu machen, dass die Kritik sich auch auf "insgesamt die Wertschätzung für den Spender und großen Sohn der Stadt in weiten Teilen der Kreuztaler Gesellschaft wie auch der Politik" bezieht, und dass diese Kritik und das Unverstaendnis fuer die Kreuztaler Ehrungen dieses Kriegsverbrechers nur in Kreuztal selbst ueberhaupt kontrovers diskutiert, ausserhalb Kreuzbergs hingegen "einmütig" ausgefallen seien. Ich ziehe das mal auseinander:

• Es ist ueberhaupt nicht zu bestreiten, und ist auch durch die im Artikel verlinkten Belege bestens belegt, dass die oertliche und die ueberregionale Kritik sich keineswegs nur um die Benamsumg des Gymnasiums, sondern auch um die Ehrenbuergerwuerde Flicks und um die von der politischen Mehrheit und einem Teil der Stadt bei diesen Fragen gezeigte Gesinnung, nennen wir es mal verweigerte Vergangenheitsbewaeltigung, dreht. Ob das von Kiwiv schon optimal formuliert und dargestellt wurde, und ob es speziell an der strittigen Stelle darzustellen ist, moechte ich dabei nicht mit Bestimmtheit beurteilen. Ohne mit den Details sonderlich vertraut zu sein, faende ich es aber besser, speziell zur Ehrenbuergerwuerde Flicks im vorhergehenden Absatz die bisher unternommenen und gescheiterten Initiativen zu ergaenzen (es gab offenbar mindestens eine Initiative der Gruenen 1984 zur Aberkennung der Ehrenbuergerwuerde, die von saemtlichen anderen Fraktionen geschlossen abgewiesen wurde) und ansonsten statt zusammenfassender Aussagen ueber die Kritik eher deren eigene Kernaussagen mit Quellenzuschreibung zu zitieren oder buendig referieren.
• Die von Kiwiv geforderte, von KV 28 mit besonderer Empoerung quittierte Aussage "Kritik und Unverständnis waren einmütig", die sich, wenn ich recht verstehe (Jesusfreund scheint sie etwas anders zu verstehen), speziell auf die Stellungnahmen ausserhalb Kreuztals bezieht und offenbar die Bedingungen fuer die Entstehung der oertlichen Bunkermentalitaet in Teilen der oertlichen Bevoelkerung und Politik erhellen sollte, scheint mir inhaltlich zutreffend, zumindest ist mir -- der ich mit dem Thema aber eben nicht besonders vertraut bin -- nicht bekannt, dass ausserhalb Kreuztals irgendeine relevante Stimme laut geworden waere, welche die Beibehaltung einer solchen Ehrenbuergerwuerde und Schulbenennung fuer vertretbar erklaert haette, waehrend die lokalen Kreuztaler Argumente fuer diese Position im deutschlandweiten Diskurs ueber Flick ohne Bezug auf Kreuztal natuerlich praesent sind und vermutlich dorther nach Kreuztal importiert wurden, so besonders die Vorstellung, dass die Schuld Flicks durch den Nuernberger Prozess und die Haft abgegolten sei. Den von Kiwiv mehrfach geforderten Gegenbeleg zur Frage der Einmuetigkeit der auswaertigen Kritik hat KV 28 nicht erbracht bzw. prinzipiell verweigert. Und prinzipiell ist es ja tatsaechlich richtig, dass die Beweislast fuer eine solche Aussage bei dem liegt, der sie im Artikel unterbringen will, und nicht etwa jede Aussage bis zum Erweis des Gegenteils zulaessig ist. Eine verallgemeinernde Aussage dieser Art ist generell kaum zu belegen, wenn man sich nicht bereits auf eine Quelle mit mindestens repraesentativer Auswertung der Stellungenhmen stuetzen kann und sollte bei einem derart strittigen (zumindest in Kreuztal strittigen) Thema darum generell tatsaechlich vermieden werden, der Verzicht darauf waere hier m.E. auch kein grosser Verlust.

Mein Fazit: hier wurde viel Laerm um wenig veranstaltet. Von der einen Seite wurden geringfuegige Aenderungen versucht, eine Auswalzung des Themas oder gar "Flickisierung" (Scherben) des Artikels wurde dagegen nicht angestrebt -- es ging um ein einziges Link und gerade mal 19 Woerter zusaetzlichen Textumfang. Die versuchten Aenderungen waren im Detail durchaus kritisierbar und waeren mit vernuenftig vorgebrachter Kritik auch leicht noch zu verbessern gewesen -- etwa das umstrittene Link haette auch die ablehnende Seite muehelos selbst an die richtigere Stelle in der jetzigen Fussnote verschieben koennen, anstatt dieses Link einfach nur mit zunehmend gereizterem Begeleigeschrei immer wieder zu loeschen, wenn es ihr denn wirklich vorrangig um Qualitaet und Einhaltung der Regeln, und nicht auch oder sogar vorrangig darum gegangen waere, die Darstellung des Themas im Artikel so eng wie moeglich zu begrenzen und nur in dem ganz persoenlich als angemessen empfundenen Umfang zuzulassen.

Und das ist, abgesehen von den Beleidigungen, die dabei ausgetauscht wurden, das eigentliche Aergernis an dieser Angelegenheit: hier haben nicht Kreuztaler Ex-Gymnasiasten im Alleingang und notfalls unter administrativer Beihilfe zu entscheiden, wie umfangreich und differenziert ein derart heikles Thema im Artikel darzustellen ist, gleichgueltig, wie differenziert ihre Einstellung zu dem Thema nach anderweitigen Bekundungen auch sein mag. Das Thema heisst nicht "Flick" und nicht "Friedrich-Flick-Gymnasium", sondern es geht um die Kreuztaler Ehrungen Flicks und die darueber entstandenen oeffentlichen Kontroversen, ein genuin Kreuztaler Thema also, das selbstverstaendlich mit seinem Schwerpunkt im Artikel Kreuztal zu behandeln und bei dessen Behandlung ueberhaupt keine Rolle spielt, ob einzelne Links oder Aspekte des Themas zusaetzlich auch anderweitig unterzubringen sind. Der Umfang, nach dem ein solches Thema als Kreuztaler Unterthema zu behandeln ist, hat sich nach den verfuegbaren Informationen, dem allgemeinen Interesse und dem Stellenwert zu richten, den es im Vergleich zu anderen Kreuztaler Unterthemen hat. In letztere Hinsicht sieht der Artikel bisher mager aus, aber das ist nicht durch Begrenzung des hier strittigen Abschnitts, sondern durch Ausbau der uebrigen Abschnitte zu korrigieren, wenn es denn zutrifft, dass Kreuztal auch noch weitere Themen von allgemeinem Interesse zu bieten hat. --Otfried Lieberknecht 22:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte Otfrieds Stellungnahme insofern unterstützen, als womöglich mit Nachdruck daran zu erinnern ist, dass es sich hier um die Diskussionsseite eines enzyklopädischen Eintrags handelt (die gelegentlich auch von den Lesern desselben aufgesucht wird) und nicht um ein Blog oder ein Internetforum. --Felistoria 00:29, 1. Mai 2008 (CEST)

Insofern meine Feststellungen zur Flickschen Schleimspur sich auf den Benutzer:KV 28 beziehen ließen, nehme ich davon Abstand. Eine Überspitzung, die sich aus dem Gang der Dinge ergab und für die ich mich bei der WP-Gemeinde insgesamt entschuldige.--Kiwiv 16:02, 4. Mai 2008 (CEST)

OK!

Dass es in Kreuztal - und sicher auch nicht nur dort - noch einige hartleibige Verstockheit zu geben scheint und einige sowohl mit logischem Denken als auch mit NS-Vergangenheitsbewältigung Probleme haben, ist offenkundig.

Darüber kann man allerdings im Jahr 2008 erbost sein.

Ein übler Menschenschinder, der aus Sklaverei erwirtschaftete Gewinne für diese Gemeinde eingesetzt hat, kann nicht ehrenwert sein, Punkt.

Das ist auch kein "POV", das ist die einzige aus Art. 1 GG sich ergebende Haltung. MFG, Jesusfreund 22:14, 4. Mai 2008 (CEST)

EJOT-Team

Ich würde gerne einen Artikel über das EJOT-Team Buschhütten und damit über den Triathlon in Buschhütten schreiben. Würde jemand an dem Artikel mitschreiben? --Daderich 15:50, 20. Mai 2008 (CEST)

Flick-Diskussion

Zur Information:

Das Erste | Donnerstag, 29.05.2008 | 21:45 Uhr, Kontraste RBB (Bln.) | Länge: 30 Minuten.--79.230.186.220 19:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Geschichte der Stadtteile

Hallo, ich habe bei meinen Großeltern eine Ortschronik von Buschhütten gefunden, mit deren Hilfe ich viele Dinge zu dem Artikel ergänzen könnte. Dazu habe ich nur ein paar Fragen: Reicht es wenn ich einfach bei den Einzelnachweisen/Quellen das Buch angebe, obwohl es und auch Teile wie vorne im Buch zu lesen ist "urheberrechtlich geschützt sind" und auch die Zustimmung des Herausgebers erforderlich ist, um es verwerten zu dürfen? Dann hab ich mich gewundert, dass auch bei den anderen Ortsteilen sehr wenig zu deren Geschichte geschrieben ist, die aber gewiss auch sehr interessant ist. Gehören weitere Erläuterungen zu der Geschichte dort einfach nicht hin oder hat nur sich niemand die Mühe gemacht etc. dazu etwas zu schreiben? Würde mich über eine Antwort freuen :)...LG --Daderich 18:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Hi Daderich, wahrscheinlich hat sich niemand die Mühe gemacht. Die Ortsteile sind überwiegend noch sehr mangelhaft - kommt Zeit, kommt Rad :). Hinsichtlich der Ortschronik bzw. den Einzelnachweisen bin ich auch sehr unsicher, evtl. hilft dir WP:URV weiter. Ansonsten solltest du dort jemanden suchen, der dir diese Frage vielleicht abschließend beantworten kann. Es wäre Zufall, wenn derjenige sich gerade auf diese Disk verirrt. Freu mich schon auf deine Ergänzungen - hau rein.....Gruß --KV 28 19:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Moin, ja werde mich da mal umschauen...Danke! Werd mein Bestes tun. MfG --Daderich 21:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Heugraben-Projekt

Gibt es schon gesicherte Informationen, was man dort errichten will, so daß man es einstellen kann? Der Campingplatz und der Fitnesspark gehören m. E. definitiv zu den Informationen, die man schon jetzt den Leserinnen und Lesern nicht vorenthalten sollte. --������ ���������������������������� (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2012 (CEST)