Diskussion:Kloster Belbuck

Zisterzienserkloster?

Ich habe bei intensiver Suche keinen Beleg für eine Zisterziensergründung gefunden (Hans Schulz-Vanselow: Treptow / Rega - Land und Menschen (1979), S. 4 - 8, auf den sich Josch12357 bezieht, habe ich nicht einsehen können). Ambrosius Schneider in seiner lexikalischen Übersicht und Becking in seiner Kartensammlung nennen das Kloster nicht, Schneider spricht aber an anderer Stelle (Kolonisation und Mission im Osten, in Schneider/Wienand/Bickel/Coester (Hrsg.): Die Cistercienser, 3. Aufl. Köln 1986, S 71 von "die Klöster der Prämonstratenser (... Belbuk i. Pommern 1176-83)" als wichtigem Faktor der Ostsiedlung. Nachdem die Quellen teilweise Lund als Herkunftsort der Mönche ansprechen, käme als Mutterkloster wohl nur Herrevad in Betracht, das meines Wissens aber südlich der Ostsee nichts gegründet hat (anders als etwa Esrom). Ich halte es daher für besser, den Zisterzienserhinweis und die entsprechende Verlinkung zu löschen.--Keuk 21:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die angebliche Zisterziensergründung war offenbar ein Fehler im Artikel. Ich habe das mal geändert (mit Beleg). Gruß, -- Turpit 22:07, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nein, das war kein Fehler. Das kommt eben davon, wenn man sich einerseits nicht die Mühe macht, die neuere Literatur zur Kenntnis zu nehmen, und sich andererseits fortwährend über "Uralt-Literatur" mokiert und lustig macht (auf der die neuere Literatur basiert). Außer Schulz-Vanselow sagt auch Winter in seinem 1868 erschienen Buch Die Zisterzienser des nördlichen Deutschlands bis zum Auftreten der Bettelorden, Gotha 1868, S. 131, dass die ersten Mönche in Belbuck Zisterzienser gewesen seien. Drei Jahre zuvor hatte er es noch anders gesehen. Die Konfusion in der Geschichtschreibung war offenbar dadurch entstanden, dass Winter auf seinen früheren Irrtum nicht ausdrücklich hingewiesen hat. -- Alemanno (Diskussion) 14:25, 29. Nov. 2012 (CET)

Seit 1868(!) hat sich die Forschung freilich weiterentwickelt... (siehe Abschnitt unten). --bvo66 (Diskussion) 23:39, 30. Nov. 2012 (CET)

Seufz

Einerseits ist es natürlich erfreulich, wenn jemand sich gut auskennt und mit neueren Literaturangaben aufzuwarten vermag, und das Publikum wird ihm für seine berechtigten Verbesserungen auch sicherlich sehr dankbar sein. Andererseits sollte er sich im Überschwang seines Glücksgefühls und tatsächlichen oder vermeintlichen höheren Kenntnisstandes jedoch nicht dazu verleiten lassen, hier den wohlmeinenden Leser mit onkelhaften Belehrungen zu verunsichern wie z.B:. "bitte nicht mit Uralt-Literatur und Books on demand bearbeiten". Es gibt ausgezeichnete ältere Bücher, die bis heute unübertroffen sind und in denen ausschließlich "Uralt-Literatur" zitiert wird. Ein solches Buch ist z.B. Richard Roepells Buch über die frühe polnische Geschichte aus dem Jahr 1840. Auch sollten Books-on-demand-Publikationen nicht von vornherein verteufelt werden. Es gibt ausgezeichnete Bücher zur Geschichte, die lange vergriffen waren und die heute Gott sei Dank wieder von Books-on-demand-Verlagen angeboten werden. -- Alemanno (Diskussion) 09:35, 22. Nov. 2012 (CET)

Brosamuste - Jungfernbrück oder Broitz?

Einerseits scheint der Autor E. Glasenapp (1884), dessen Buch ich allerdings nicht näher kenne, hier behaupten zu wollen, dass Brosamuste mit dem Dorf Jungfernbrück identisch sei.

Andererseits behauptet Gerhard Kasten (2010) hier, dass mit Brosamuste das Dorf Broitz gemeint sei. Letztere Zuordnung scheint logisch zu sein, weil sich einerseits das Dorf Brosamuste schon vor 1269 nicht mehr im Besitz des Klosters Belbuck befand, andererseits aber 1290 ein Johann von Broitz sein Besitzer wurde, der ein Bruder des Abtes Thitbold von Broitz (und ein Bürgermeister von Treptow) war. Das Dorf Brosamuste dürfte also höchstwahrscheinlich im Zeitraum 1208–1269 in den Besitz der Familie des Abtes gekommen sein, die es dann in Broitz umbenannte und sich anschließend selbst von Broitz nannte. Hatte denn Klaus Conrad, als er die Behauptung aufstellte, Brosamuste könne heute nicht mehr zugeordnet werden, diesen Zusammenhang gekannt, oder hatte er sich blind auf die Geschichte des Landes und der Stadt Greifenberg von Wehrmann verlassen, der seine Meinung ja hin und wieder geändert hat?

Ergänzung: Das genannte Buch von Wehrmann liegt mir momentan ebenfalls nicht vor, doch finden sich im Internet Hinweise darauf, dass in dem Buch sowohl Broitz als auch Brosamuste genannt wird. -- Alemanno (Diskussion) 11:55, 22. Nov. 2012 (CET) -- Alemanno (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2012 (CET)

Tja, wir können hier nur etabliertes Wissen darstellen. Die als Book on Demand erschienenen Erinnerungen von Gerhard Kasten sind heimatkundlich sicherlich interessant und wertvoll, können für die Geschichte des 13. Jahrhunderts aber die Einordnung durch Klaus Conrad im Pommerschen Urkundenbuch (Bd. 1., 2. Aufl. 1970) nicht in Frage stellen. --Turpit (Diskussion) 22:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Beim Einsetzen des Buchs von Kasten ging es mir allein darum, dass diese Spur weiter verfolgbar bleibt, denn sein Heimatbuch dürfte doch ein Literaturverzeichnis enthalten, aus dem hervorgeht, wo er die Zuordnung Brosamuste = Brotz her hat. Steht bei Conrad denn geschrieben, dass Brosamuste mit Sicherheit nicht mit Broitz identisch ist? Wenn das dort nicht geschrieben steht, dann handelt es sich bei der Aussage "nicht näher bestimmbar" wohl weniger um "etabliertes Wissen" als um den gegenwärtigen Kenntnisstand. Übrigens, weshalb soll dieselbe alte lateinisch verfasste Urkunde aus dem 13. Jahrhundert, wenn sie vor 150 Jahren nachgedruckt wurde, "Uralt-Literatur" sein, wenn sie heute im gewinnorientierten Böhler-Verlag nachgedruckt wird dagegen nicht? Ich plädiere dafür, das alte Online-Urkundenbuch von Dreger aus Rücksichtnahme auf Leser, die auf dem Land wohnen und einen langen Weg zur nächsten größeren Bibliothek haben, sowie aus Rücksicht auf Gehbehinderte, Senioren und des Lateinischen mächtige Studenten als zusätzliche Literaturangabe dort stehen zu lassen. Man sollte beim Leser auch eine gewissen Emanzipation voraussetzen: im Zweifelsfall wird er sich das Buch von Conrad schon ansehen. -- Alemanno (Diskussion) 11:52, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das mal bei Wikipedia:Redaktion Geschichte#Urkundenbuch: Neu und offline oder alt und online zur Diskussion gestellt. --Turpit (Diskussion) 23:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Kameke

Ob es sich 1719 noch um Ernst Bogislav von Kameke handelt? Was meint 1322? Lars Severin (Diskussion) 17:17, 24. Nov. 2012 (CET)

Es kann sich nur um selbigen handeln. Statt "1322" hätte es richtig 1723 heißen müssen - der Aufsatz, dem die Zahlen entnommen sind, hängt online an dem Artikel. Die letzten beiden Tabellen gehören eigentlich in einen gesonderten Artikel über das Amt Treptow an der Rega. Danke für den Hinweis. -- Alemanno (Diskussion) 15:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Zisterzienser oder Prämonstratenser zuerst in Belbuck?

@Turpit: Falls, was ich vermute, das "Handbuch der historischen Stätten in Deutschland" (zu dem ich momentan keinen Zugang habe) den Beweis für die Behauptung, es seien definitiv zuerst (1170/1177) Prämonstratenser in Belbuck gewesen, schuldig bleibt, würde das Neutralitätsgebot verlangen, dass hier beide Theorien kurz erörtert werden. Es ginge dann nicht, dass hier diese Frage einfach per ordre de Mufti oder nach demokratischen Mehrheiten entschieden wird. Fest steht, dass die Mönche Chorherren der Dreifaltigkeitskirche in Lund gewesen waren. Die Dreifaltigkeitskirche in Lund, die nicht identisch ist mit der Kathedrale von Lund (St. Laurentius-Kirche), gilt heute als Lunds größte Sehenswürdigkeit. Folglich dürfte die Geschichte der Kirche gründlich erforscht worden sein. Es sollte also noch festzustellen sein, ob dort im 12. Jh. Prämonstratenser oder Zisterzienser walteten. Schulz-Vanselow behauptet, es habe sich um Mönche gehandelt, die zu dem Kloster Esrom gehörten. -- Alemanno (Diskussion) 16:04, 30. Nov. 2012 (CET)

Nein, wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Auch in der aktuellsten ausführlicheren Landesgeschichte (Werner Buchholz (Hrsg.), Deutsche Geschichte im Osten Europas - Pommern, S. 42) steht die erstmalige Besetzung durch Prämonstratenser aus Lund. Abweichende Theorien können genannt werden, wenn sie von Fachleuten stammen oder sonstwie bedeutend sind oder waren. Ein Heimatbuch wie Schulz-Vanselows Stadt Treptow an der Rega ist sehr verdienstvoll, steht zu Fragen des frühen Mittelalters aber nicht auf einer Stufe mit der historischen Fachliteratur (falls das dort überhaupt abweichend steht, Franz Winter, Die Zisterzienser des nördlichen Deutschlands, S. 131 hattest Du ja auch missverstanden). --Turpit (Diskussion) 22:42, 30. Nov. 2012 (CET)

St.Trinitatis in Lund ist in der Tat gut erforscht; es war eine von nur vier prämonstratensischen Gründungen im (damaligen) Dänemark Mitte des 12. Jahrhunderts. Im fachwissenschaftlichen Diskurs bezüglich Belbuck spielt die "Zisterzienser-These" des 19. Jahrhunderts schon seit vielen Jahrzehnten keine Rolle mehr, zumal neben erweiterten quellenkritischen und baugeschichtlichen Studien inzwischen auch Erkenntnisse der Mittelalterarchäologie hinzugekommen sind. Der Forschungsstand bis 1996 ist, wie Benutzer Turpit schon richtig angemerkt hat, im Handbuch der historischen Stätten zu genüge aufbereitet. Zuletzt behandelt wurde der Themenkomplex im Rahmen einer international besetzten Fachtagung in Greifswald; aus dem daraus 2009 hervorgegangenen wissenschaftlichen Sammelband sind zwei Aufsätze für das hiesige Lemma zentral:

• Jens E. Olesen: Der Einfluss dänischer Klöster auf den Ostseeraum. In: Felix Biermann/Oliver Auge/Christopher Herrmann (Hrsg.): Glaube, Macht und Pracht. Geistliche Gemeinschaften des Ostseeraums im Zeitalter der Backsteingotik. Leidorf-Verlag, Rahden/Westf. 2009 (Archäologie und Geschichte im Ostseeraum, Band 6), ISBN 978-3-89646-466-8, S. 49-58.
• Marian Rebkowski: Kolbacz (Kolbatz) and Bialoboki (Belbuck). Archaeology of two 12th century monasteries in Pomerania. In: Ebenda, S. 125-140.

Der Aufsatz Rebkowskis nimmt die Prämonstratensergründung Belbuck im Kontrast zur Zisterziensergründung Kolbatz aus archäologischer Perspektive in den Blick. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 23:35, 30. Nov. 2012 (CET)

PS - noch ein Hinweis an Benutzer Alemanno: Du schreibst oben Fest steht, dass die Mönche Chorherren der Dreifaltigkeitskirche in Lund gewesen waren. Das ist begrifflich schief, denn Chorherren (also Regularkanoniker) und Mönche sind zwei verschiedene "Dinge": Prämonstratenser sind Regularkanoniker, keine Mönche. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:05, 1. Dez. 2012 (CET)

Es scheint also nicht einmal bezüglich der "Zisterzienser-These des 19. Jahrhunderts" Einigkeit zu herrschen. Turpit meint ja, die These habe es garnicht gegeben, sondern ich hätte diese Stelle hier bei Winter, Die Zisterzienser des nördlichen Deutschlands, Band 1, 1868, S. 131, nur falsch interpretiert. Kann man so sehen, denn Winter sagt dort nicht deutlich, dass die Chorherren aus Lund Zisterzienser gewesen seien. Weshalb verschwieg er aber an dieser Stelle, wo der Hinweis notwendig gewesen wäre, dass er sie für Prämonstratenser hielt? Wie dem auch sei, vielen Dank für die Literurhinweise, die ich mir auf jeden Fall bei der nächsten Gelegenheit ansehen werde.

Was das Post Scriptum von bvo66 anbelangt, so hatte ich damit gemeint, dass die Personen, die in Belbuck als Mönche auftraten, zuvor Chorherren der Dreifaltigkeitskirche in Lund gewesen waren, so wie der eine oder andere von ihnen, bevor er Chorherr wurde, vielleicht Landwirt in einem Dorf in der Umgebung von Lund gewesen war. Gruß, -- Alemanno (Diskussion) 01:28, 1. Dez. 2012 (CET)

Du schreibst: Kann man so sehen, denn Winter sagt dort nicht deutlich, dass die Chorherren aus Lund Zisterzienser gewesen seien. Das hätte er auch kaum schreiben können, denn Zisterzienser wiederum sind Mönche, keine Regularkanoniker! Ergo: wenn Winter von "Chorherren" schreibt, sind die Zisterzienser damit automatisch ausgeschlossen. - Mit "Zisterzienser-These" meinte ich die anfänglichen Versuche des 18. und frühen 19. Jh., grosso modo alle Klosterneugründungen des 12. Jahrhunderts im fraglichen Raum den Aktivitäten des Zisterzienserklosters Esrom zuzuschreiben (dieser veraltete Stand spiegelt sich offenbar noch bei Schulz-Vandelow, falls dessen Einlassung korrekt wiedergegeben worden ist). --bvo66 (Diskussion) 02:20, 1. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnung "Chorherren" in diesem Zusammenhang könnte der Dichtkunst einer Autorität der Geschichtsforschung zu verdanken und dann gebetsmühlenartig wiederholt worden sein. In der Kopie der Original-Schenkungsurkunde von 1170/1177, dieser hier, ist mit keinem Wort von Chorherren oder Regularkanonikern die Rede, sondern nur von "Brüdern der St. Dreifaltigkeitskirche von Lund", also von Mönchen. Deshalb lässt sich die Entscheidung an dem in der Literatur grassierenden Begriff "Chorherren" nicht ohne weiteres festmachen, so schön er auch klingt. Schulz-Vanselow kannte die Werke von Winter sehr gut. Weshalb sollte er also ohne guten Grund Thesen des 18. und frühen 19. Jahrhunderts vertreten? Er gibt zwar viele Referenzen an, aber leider geht aus seinem Traktat nicht unmittelbar hervor, woher er seine mit großer Entschiedenheit vorgetragene Behauptung, besagte "Brüder" hätten mit den Zisterziensern in Verbindung gestanden, hergenommen hat. -- Alemanno (Diskussion) 18:01, 1. Dez. 2012 (CET)

Du unterliegst bei Deinen Bemerkungen dem Mißverständnis, die lateinische hochmittelalterliche Urkundensprache trenne unterschiedliche Begrifflichkeiten wie "Mönch" und "Regularkanoniker" so sauber, wie wir das heute (bereits seit dem 19. Jh.) in der Mediävistik tun. Aus Wörtern wie "frater" (oder "monachus") allein läßt sich nicht ablesen, ob es sich um Mönche oder Regularkanoniker handelt; analoges gilt für die in den Urkunden vorkommenden lateinischen Wörter für Kloster, Abtei usw. - sowohl ein Zisterzienserkloster als auch ein Prämonstratenserstift können mit demselben lateinischen Wort bezeichnet sein, obwohl (Mönchs-)Klöster und (Regularkanoniker-)Stifte zwei grundverschiedene Dinge sind. Im Falle Belbucks erfahren wir aus der Urkunde aber, die "fratres" seien aus St. Trinitatis in Lund gekommen, und da dieser Konvent ein Prämonstratenserstift (und kein Zisterzienserkloster) war, ist Winters Wortwahl selbstverständlich präzise. Wenn Dich solche Themen interessieren, rate ich Dir, Dich anhand einer Einführung in die Urkundenwissenschaft bzw. eines Handbuchs zur mittelalterlichen Kirchengeschichte mit den Grundlagen entsprechender Begrifflichkeiten und Unterscheidungen vertraut zu machen. – Daß Schulz-Vanselow seine Behauptung nicht belegt, ist wenig verwunderlich, weil es solche Belege eben nicht gibt. Er beweist damit allenfalls, daß die Forschungen der letzten 150 Jahre an ihm vorbeigegangen sind. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 19:20, 1. Dez. 2012 (CET)

Bedeutend hilfreicher als kirchliche Begriffswörterbücher wäre im vorliegenden Zusammenhang zweifelsfrei ein gut recherchierter Wikipedia-Artikel über die Geschichte der Dreifaltigkeitskirche in Lund seit ihrer Gründung. Keine Lust? Gruß, -- Alemanno (Diskussion) 21:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Der Hinweis auf Nachschlagewerke zu einschlägigen Begrifflichkeiten war eher als Anregung für Dich gedacht (da m.E. Deine Diskussionsbeiträge und Deine Artikeleinfügungen in dieser Hinsicht deutlichen Nachholbedarf erkennen lassen). − Ein Artikel zum Prämonstratenserstift St. Trinitatis in Lund (einschließlich seines bis heute bestaunten Kirchenbaus) ist sicher ein Desiderat; aber immer schön der Reihe nach, jetzt erstmal im hiesigen Artikel zu Belbuck das Gröbste bereinigen. Um letzteres kümmere ich mich gleich. --bvo66 (Diskussion) 23:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja nett, doch benötige ich solche Ratschläge nicht: ich habe Zugang zu einem Erzbischöflichen Archiv, das ich auch aufsuche, wenn ich es für notwendig halte. Die Erkenntnis, dass der Artikel nach wie vor stark verbesserungswürdig ist, war der Grund dafür, weshalb ich mich damit befasste, doch lasse ich hier jedem gerne den Vortritt, der sich mit Fleiß an die Sache macht. Prima, dass Du anschließend auch gleich den Artikel über die Geschichte der Dreifaltigkeitskirche in Lund in Angriff nehmen möchtest! So gefällt es mir! -- Alemanno (Diskussion) 10:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Dann wundert's mich umso mehr, daß Dir grundlegende Begrifflichkeiten so fremd (gewesen) sind und Du selbst einfache Handbücher wie die Historischen Stätten Deutschlands (gibt's garantiert in jeder erzbischöflichen Archivbibliothek) nicht für Artikelarbeit heranziehst - schließlich beruht ein Großteil der jetzt nötigen Verbesserungen darauf, daß zuvor soviel Veraltetes in diesen Artikel (und, wie ich inzwischen gesehen habe, auch in andere Klosterartikel desselben Raums) hineingeschrieben worden ist. Bin mir nicht sicher, ob mir das gefällt... --bvo66 (Diskussion) 13:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Gefällt mir sehr, dass Du Dich ernsthaft um die Verbesserung der Artikel bemühen möchtest. Frohes Schaffen! -- Alemanno (Diskussion) 15:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht sollte auch noch die Liste von Klöstern entsprechend angepasst werden. -- Alemanno (Diskussion) 13:14, 23. Dez. 2012 (CET)