Diskussion:Katharer/Archiv

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[[Diskussion:Katharer/Archiv#Thema 1]]

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Männliche und weibliche Bezeichnungen

Gibt es eine generelle Regelung, wie in der Wikipedia mit maennlichen/weiblichen Bezeichungen umgegangen wird? Ich fand Teile der vorigen Version dieses Artikels durch die Perfecti/Perfectae-Unterscheidng kaum lesbar

--Inu 15:51, 28. Mär 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeiteter (systematisierter) Artikel, Mann und Frau

Artikel grundlegend systematisiert, nach Formatvorlage Religion

Untertitel systematisiert, Rolle der Frau auf entsprechende Kapitel verteilt, Wiederholungen gelöscht. Die untenstehenden Absätze wurden ebenfalls sinngemäss integriert, aber die Wiederholungen und Wertungen (was ist Benachteiligung, was nicht) wurden weggelassen, ebenso die englischen Zitate.

Wie schon erwähnt, wurde der Frau, genauso wie dem Mann, das Consolamentum erteilt, womit weitreichende Aufgaben verbunden waren.

Darüber hinaus gab es Frauen unter den Initiierten, den Gläubigen und den Sympathisanten.

Ausgehend vom Mythos der katharischen Gegenkirche, in dem ein Bild der Frau als direkte Wurzel des Übels aufgezeigt wurde, kann, je genauer das Leben der Katharer untersucht wird, aber erkannt werden, das diese im Mythos dargelegte Auffassung im realen Lebensstil der Katharer keine so bedeutende Rolle mehr innehatte.

Zwar ist die Mythologie der Katharer gekennzeichnet durch eine Identifizierung der Welt- und Menscherschaffung mit dem Geschlechtsakt, also einer erneuten Schaffung von Leben, die wiederum mit der Frau identifiziert wurde. Dennoch kann aus dieser Auffassung eine generelle frauenfeindliche Einstellung der Katharer im praktischen Leben nicht hergeleitet werden.

Mc Laughlin hat mit ihrer Annahme, dass eine "Sexuelle Gleichstellung" von Mann und Frau nicht stattgefunden hat, nur bedingt Recht. Sie verweist in diesem Zusammenhang auf das Berührungsverbot bei der Erteilung des Consolamentums und der Untersagung der Vergabe des Friedenskusses an andersgeschlechtliche Perfecti/ae. :Bezogen auf die Berührungsverbote bei der Erteilung des Consolamentums kann ihr recht gegeben werden, dennoch ein völlig anderen Ritus zur Erteilung des Consolamentums für Frauen festzustellen, muss verworfen werden.

Auch die Nichtübergabe des Friedenskusses an die Frau als Missachtung derselben aufzufassen, muss abgelehnt werden, da die Vergabe des Friedenskusses nur unter gleichgeschlechtlichen Partnern vorgenommen wurde. Es kann in Bezug auf den Friedenskuss von einer Gleichstellung der Geschlechter gesprochen werden und nicht von einer Unterdrückung der Frau.

Es gab Einschränkungen für die Frau. Diese Tatsache ist nicht von der Hand zu weisen, aber die Entfaltungsmöglichkeiten für eine Frau bei den Katharern waren wesentlich größer als in der sonstigen "patriarchalisch strukturierten Feudalgesellschaft".

Eine weitere Unterordnung unter den Mann hatte die Frau auch in Bezug auf die Predigt in den ihr unterstehenden Frauenkonventen hinzunehmen. So wurde es ihr untersagt zu predigen. In den Frauenkonventen, die der Leitung einer Frau unterstanden, wurden die Predigten entweder vom katharischen Bischof, in den meisten Fällen aber vom Diakon der Katharergemeinde durchgeführt, so dass im spirituellen Bereich ebenso von keiner Gleichstellung von Mann und Frau gesprochen werden kann. Für diese Praxis der Unterordnung unter den Mann kann festgestellt werden, dass die Katharer nicht die patriarchischen Schranken der feudalen Gesellschaft überwinden konnten und sich ebenso nicht von den orthodoxen Organisationsformen klösterlichen Lebens lösen konnten.

Dennoch ist festzuhalten, dass der Katharismus in keinem Fall eine feste theoretische Basis für die Gleichstellung von Mann und Frau in einer patriarchischen Gesellschaft war. Hierzu muss dem katharischen Mythos ein viel zu großes Gewicht beigemessen werden, als das die Auslegung des katharischen Mythos und die Lebensweise der Katharer dieses hätte wieder aufwiegen können.

Die Lebensweise der Katharer versuchte zwar, eine Gleichstellung von Mann und Frau, insbesondere, wenn sie in Besitz des Consolamentums waren, herzustellen. Dies wird vor allem auch durch die Auffassung begründet, dass nach dem Erhalt des Consolamentums keine Unterschiede mehr zwischen Mann und Frau bestehen sollten.

Faktisch aber bestanden diese Unterschiede dennoch, vor allem, wenn auf die späte Zeit der Bewegung abgestellt wird, insbesondere nach Ausbruch des Albigenserkreuzzuges. Hatten vor Ausbruch des Albigenserkreuzzuges Frauen noch die Möglichkeit, Konvente zu leiten, wurden in Folge des Kreuzzuges und der Inquisition diese Konvente zerstört womit den Frauen ein neues Aufgabenfeld zugewiesen werden musste.

Die Übernahme von Ämtern in der katharischen Kirche durch Frauen ist in keiner Quelle erwähnt. Da aber die Ämter der katharischen Kirche in den meisten Fällen mit den weniger wichtigen Aufgaben der "Dienstleistung und Verwaltung zu tun hatten", ist dieser Tatsache allein keine Benachteiligung der Frau zu entnehmen.

Abschließend kann festgehalten werden, dass die Strukturen der katharischen Kirche sich maßgeblich auch auf die Beteiligung der Frau an der Gegenkirche auswirkten. Hatten zu Beginn der Bewegung Frauen einen weitaus größeren Anteil an der Organisation, so wurde mit zunehmender Verkirchlichung die Frau immer mehr zurückgedrängt.

Festzustellen bleibt nun noch, wie sich die eigentliche Partizipation der Frau an der katharischen Bewegung dargestellt hat.

Alles in allem kann der Frau, was noch aufzuzeigen sein wird, "a key position in the social and economic structure upon wich the Catharism was based" zugewiesen werden.

In der katharischen Hierarchie kam der Frau keine gesonderte Rolle zu. Das einzige Amt, welches sie nicht bekleidete, war das des Bischofs.

--Irmgard 13:55, 22. Mai 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Einarbeitung des Begriffs Katharsis

(Wie?) Würde man wohl Katharsis einbringen - zur Verbindung (ethymologisch?) / zur Abgrenzung (/ zum Vergleich) / ...? --Alien4 16:42, 14. Nov 2004 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Literaturergänzungen

Ich habe einige Ergänzungen bei den Literaturangaben vorgenommen: Werner/Erbstösser ist zwar allgemein über die religiöse Geisteswelt des Hoch- und Spätmittelalters, die Autoren gehen jedoch auf den sozialhistorischen Hintergrund speziell der Katharer ein und liefern mE ein ausgewogeneres Bild als zB Lambert, der doch noch stark religiös geprägt ist. Rottenwöhrer ist ein relativ neues Werk das in seiner Fülle schier erschlägt, aber dadurch auch sehr ausführlich informiert, besonders über den Ritus. Die Anmerkung zu Roche-Der Katharismus habe ich hinzugefügt weil das Buch sich wirklich an keinerlei historischen Fakten orientiert oder einen wie auch immer gearteten akademischen Anspruch genügt, wie es die Einreihung mit den ernsthaften Werken suggeriert, sondern sich an haltlosen Spekulationen delektiert. Wissenschaftlich gesehen höchstens interessant zur Wirkungsgeschichte der Katharer. Florian, 17.12.2004

Den SS-Mann Otto Rahn habe ich aus dem Literaturverzeichnis gestrichen. Traurig, dass so ein Zeug noch immer aufgelegt wird. Dirk J., 23.4.2006

Heißt der Roman von Hanny Alders auf Dt. nicht "Die Rebellin von Carcassonne", oder hat sie zwei geschrieben? Sollte man nicht den Originaltitel hinzufügen?

Das Otto Rahn aus dem Literaturverzeichnis gestrichen wurde ist mir unverständlich. Sein Buch "Kreuzzug gegen den Gral" ist zu dem Thema genauso wichtig wie die Bücher z.B. von Lambert. Darüber hinaus beinhaltet das genannte Werk keine sachlichen Fehler, noch spiegelt es nationalsozialistische Inhalte wieder. Thorsten, 13.11.2007

Lieber Thorsten! Ich hinwiederum bin dem Dirk J.ungemein dankbar, dass er mich vor den Gefahren durch Otto Rahn bewahrt hat! Ich kann nämlich nicht selbst denken und wäre überhaupt nicht in der Lage gewesen, diese Versuchungen, welchen man da schleichend unterliegen kann, selber zu beurteilen. Da ist es schon gut, wenn man jemanden hat, der einen davor behütet. Überhaupt denke ich bei dieser Gelegenheit, dass der Index der katholischen Kirche seinen guten Sinn hatte; denn nicht alle haben die notwendige Schere so sicher im Kopf wie Dirk J., da kann es leicht passieren, dass so ein Buchtitel stehenbleibt, wie es ja auch beinahe passiert wäre, wenn Dirk J. uns nicht so mannhaft durch die entschiedene Tat davor bewahrt hätte. Und dann? Hätte das Unheil seinen Lauf genommen! - Dirk, Du hast mich jetzt natürlich stutzig gemacht. Meinst Du denn, ich sollte auch die Bücher von diesem Günther Grass aus meinem Bücherschrank nehmen - ich hörte, dass er ja auch bei dieser SS war, und SS allein reichte Dir ja schon als Argument. Ich habe nämlich zwei kleine Töchterchen, die mehrmals täglich an meinem Bücherschrank vorbeigehen. - Deine Ruth Raabe -- 213.61.192.49 13:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe Satz nicht

Einige esoterische Gruppen wie das Lectorium Rosicrucianum führen sich auf die Katharer zurück, was jedoch von Religionshistorikern in Frage gestellt wird, wobei man sich aber fairerweise die Frage stellen muss, inwieweit hier "Historiker" mit "Sektenbeauftragten" gleichzustellen sind.- Ab dem "wobei" verstehe ich nicht mehr, was mit dem Satz ausgesagt werden soll. Ich ahne aber, dass es eher persönliche Meinung des Autors und für den Artikel unerheblich ist. Satz ab "wobei" löschen?--Klaus 01:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch (erl.)

Es fehlt eine Verlinkung zum Lemma "Häresie" - unbedingt nachtragen! --217.234.186.162 12:49, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 21:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

Verhältnis zur Kirche

Im Artikel steht: "Die Katharer distanzierten sich stark von der römisch-katholischen Kirche und ihrer Hierarchie, die sie als Personifizierung des Teufels sahen." Wie war denn das Verhältnis zu anderen Kirchen? Die protestantischen Kirchen gab es damals nicht--nahmen die Katharer zur orthodoxen Kirche eine andere Stellung als zur römischen? Waren sie auf die koptische Kirche oder die Mar Thoma Kirche besser zu sprechen? Oder ist die Hervorhebung der römisch-katholischen Eigenschaft der Kirche zu der sie sich distanzierten an dieser Stelle überflüssig?--Bhuck 08:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Bitte beim Begriff "Katholische Kirche" bleiben. Alles andere führt nur zu Verwirrungen. Die Katholische Kirche hieß schon im Mittelalter so, die Katharer selbst, das steht auch im Artikel, bildeten ihrer Struktur nach ihrerseits ja auch eine Kirche. "Die Kirche" alleine ist also missverständlich. Der Begriff "Lateinische Kirche" (siehe Artikel dort) meint überhaupt etwas anderes. Das Verhältnis der Katharer zur Orthodoxen bzw. zur Koptischen Kirche ist insofern nicht relevant, da es in dem Einflussgebiet dieser Kirche keine katharischen Gemeinden gab (abgesehen von den Bogomilen, die der Orthodoxen Kirche freilich kritisch gegenüberstanden). --Martin Windischhofer 22:56, 3. Jan. 2008 (CET)

Andere Kirchen als nur die römische Kirche bezeichnen sich heute (wie auch früher) als katholische Kirche. Bei der Abgrenzung zu den Katharern ging es nicht um Katholizität, sondern um Apostolizität (Anhänger der wahren Lehre, nicht der ketzerischen, statt Teil des allumfassenden zu sein). Spricht etwas gegen den Begriff "etablierte Kirche" zu? Denn die Katharer waren sicher nicht etabliert, und der Begriff legt auch nahe, dass die Staatsmacht dahinter stand, was für die römische Kirche ja auch zutraf.--Bhuck 15:51, 4. Jan. 2008 (CET)

@Bhuck: Auch wenn du mit deinen Ausführungen zu "katholisch" Recht hast, die jetzige Version entspricht aus meiner Sicht am ehesten dem allgemeinen Sprachgebrauch und ist damit sehr gut verständlich. Ich würde "katholisch" so stehen lassen, wie es jetzt ist, da außerdem auf "römisch katholisch" verlinkt ist. Ich werde allerdings mal entlinken, es ist viel zu oft verlinkt, teilweise sogar mit redirect.--GiordanoBruno 15:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Auf die Frage, was gegen den Begriff "etablierte Kirche" spricht, finde ich immer noch keine Antwort. Es geht hier um Machtfragen, da ist das Kritierium "etabliert" im Prinzip das entscheidende, und ich glaube kaum, dass es bei Anwendung des Begriffs "etabliert" zu Verwechslungen oder Zweideutigkeiten kommen könnte.--Bhuck 09:36, 7. Jan. 2008 (CET)

Dagegen spricht das nötige Hintergrundwissen. Wenn du katholisch schreibst, dann ist es dem normalen Leser klar, wer/was gemeint ist. Wenn du "etablierte Kirche" schreibst, dann setzt du voraus, dass der Leser den zeitlichen und geografischen Zusammenhang einordnen kann und weiß, welche Religionsgemeinschaft z. B. im Mittelalter in Südfrankreich etabliert war. Du kannst nicht von beliebig großem Vorwissen ausgehen. --GiordanoBruno

Meine Vermutung ist aber, dass jemand, der nicht weiss, dass die römische Kirche im mittelalterlichen Frankreich eine wichtige Rolle spielte, wird mit dem Begriff "Kirche" mindestens so viel anzufangen wissen, als mit "etablierte Kirche" oder "katholische Kirche"--er wird nicht auf die Idee kommen, mit "Kirche" seien die Katharer selbst gemeint, und für die Annahme, er würde denken, die Katharer seien im mittelalterlichen Frankreich diejenigen, die auf die längere Tradition und größerer Rückhalt durch den Staat zurückblicken könnten--ja, dazu müsste man davon ausgehen, er liest nur den einen Satz und nicht den Rest des Artikels zu den Katharern, wo diese These ja ziemlich eindeutig widerlegt wird!--Bhuck 13:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Um das etwas anders zu formulieren: je nach dem was Du mit "klar, wer/was gemeint ist" meinst, kann es sein, dass Deine Behauptung eben nicht stimmt. Denn derjenige, der sich unter französischem Mittelalter nichts vorstellen kann, kann sich unter "Katholizität" eigentlich auch nichts vorstellen, bzw. stellt sich die römische Kirche, wie sie heute existiert (nach Vatikanum II, sowie natürlich auch nach Vatikanum I, dem Konzil von Trient, und was alles auch noch gelaufen sei, die das Wesen der Kirche verändert hat) vor, was natürlich anachronistisch ist. Wenn man auf dem vereinfachten Begriff ("katholische Kirche") ausweicht, werden solche unhinterfragte und undifferenzierte Annahmen einfach bestehen gelassen, was letztendlich zu einer falschen Interpretation führt. Wenn man aber präzisere Begriffe anwendet, wird dem Leser bewusst, dass er eigentlich nicht weiss, was damit gemeint ist, und er wird entweder zur weiteren Forschung motiviert, oder aber wird die Frage als Mysterium unbeantwortet lassen, anstatt sich in einer falschen Sicherheit zu wähnen. Denn seine vermeintliche Klarheit ist ein wenig verzerrt.--Bhuck 13:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich denke du hast meinen Standpunkt ganz gut verstanden. Ich sehe keinen Sinn in einer weiteren Diskussion. --GiordanoBruno 17:58, 7. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Verhältnis zur Esoterik

Waren die Katharer Esoteriker? Wenn ja, so steht das nirgendwo im Artikel drin. Auf der Diskussion:Esoterik wurde lang über eine Illustration gestritten, weshalb die Frage ggf. relevant sein könnte.--Bhuck 08:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Im Sinn der Definition von Esoterik als "Geheimwissen" waren sie es insofern nicht, als sie ihre Lehre über die Mission öffentlich verbreiteten. --Martin Windischhofer 23:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Die korrekte Bezeichnung, die auch das historische Niveau berücksichtigt, ist Häretiker. "Haeresos" waren Leute, die sich in ihrer religiösen Orientierung einerseits auf die christliche Lehre bezogen, sie andererseits aber in einer Form vermittelten, die von der katholischen Kirche nicht als "wahr" beglaubigt wurde. --217.234.186.162 12:43, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Belletristik

Ich bin der Meinung, die Belletristik sollte ganz raus, da ohne informativen Mehrwert zum Thema. --GiordanoBruno 18:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hm, ich habe da nur ein bißchen redigiert ohne inhaltlich zu ändern, weil der Abschnitt halt da war, und weil ich historische Romane (wenn sie gut recherchiert sind und die Phantasie nur ein bißchen die Fakten verbindet statt umgekehrt) ganz informativ finde. Aber prinzipiell muß ich dir rechtgeben. -- Soonix 21:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, dass die Belletristik dableibt. Sonst bekommen wir die belletristischen Titel in die Literaturliste geschrieben und müssen dort einen unnötigen Kleinkrieg führen. --Martin Windischhofer 03:08, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich fasse das jetzt so auf, dass du prinzipiell die Belletristik auch für verzichtbar hältst. Den Kleinkrieg führe ich ggf. gerne, unnötig ist er nicht unbedingt. Qualitativ würde es dem Artikel nicht schaden, es muss nicht jeder sein gerade gelesenes Taschenbuch aus der Bahnhofsbuchhandlung hier wiederfinden. --GiordanoBruno 07:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich bin prinzipiell auch der Meinung, dass die Belletristik nicht in den Artikel gehört. Aber die Information über belletristische Titel schadet andererseits niemandem. Die Belletristik stehenzulassen halte ich aber v.a. deshalb für sinnvoll, weil sie, wie gesagt, dann dauernd in der Literaturliste auftauchen wird. Schwierig wird der "Kleinkrieg" besonders dann, wenn das Kriterium der Wissenschaftlichkeit umstritten ist oder wenn ein Titel bei den meisten unbekannt ist. Wenn ich z.B. den Titel "Die Rebellion von Avignon" in der Literaturliste finde und den Autor bzw. den Inhalt nicht kenne, kann ich (ohne Recherche) nicht beurteilen, ob er dorthin gehört. Also: Wenn ihr die Belletristik löschen wollt, habe ich zwar grundsätzlich nichts dagegen, aber ich gebe zu bedenken, dass wir dann möglicherweise in Hinkunft den Literaturbereich recht intensiv betreuen müssen. --Martin Windischhofer 04:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

Review für LK? (erl.)

Der Artikel ist ja nun wirklich sehr umfangreich und ich finde ihn wirklich lesenswert. Die zumal die Katharer ebenso wie die Templer eine sehr einflußreiche Gruppe waren und sich heute einige Mysterien um sie ranken. Wie wäre es denn, wenn einer der Hauptautoren sich mal daran macht eine Review zu starten um den Weg für eine Kandidatur für einen lesenswerten Artikel frei zu machen? --88.71.78.27 19:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 21:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

Patarener? erl.

Die Patarener sind benannt nach einem Stadtviertel in Mailand und hatten dort auch ihr Zentrum. Die Katharer/Albigenser hatten ihr Zentrum im Languedoc. Katharer sind deshalb wohl nicht als Patarener zu bezeichnen.--EHaseler 19:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zumal auch der Artikel "Patarener" eine Identität eher anzweifelt. --GiordanoBruno 13:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt so nicht. Der Begriff "Patarener" für die Katharer war als Fremdbezeichnung sehr wohl verbreitet (Beispiel: Zitat in Fußnote 3 im Artikel). Der Begriff geht tatsächlich auf die Pataria-Bewegung zurück, er wurde aber von Zeitgenossen aus Unkenntnis/Desinteresse pauschal mehrfach auf die Katharer übertragen. Gruß --Martin Windischhofer 15:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube so wie es jetzt in den beiden Artikel steht, kann es bleiben.--EHaseler 16:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben da jetzt gleichzeitig gedoktort, aber ich denke auch, das sollte jetzt passen. --Martin Windischhofer 16:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe da zwar nur mit gelesen, finde das aber jetzt eine gute Lösung. Bedankt.--ɥʇonɯʇɹɐɥ 18:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 21:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dualismus

Hallo EHasleler: bei Deiner Ergänzung bitte Quelle angeben. In dem Artikel ist ohnhin sehr viel beleglose Aussage / TF ... --ɥʇonɯʇɹɐɥ 13:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich dachte, die angegebene Textstelle aus dem 1. Joh.-Brief spräche für sich. Ich könnte auch Stellen aus dem Joh.-Ev. einbauen. --EHaseler 19:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Oder willst du jetzt Seitenzahlen aus Borst: Katharer sehen, bevor du glaubst, dass die Katharer waren?--EHaseler 19:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Stelle wieder herausgenommen.--EHaseler 21:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 21:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Absatz: Zusammenfassung

Den Absatz Zusammenfassung finde ich ueberflessig. Darin kommt schon sehr stark die persoenliche Meinung des Autors zum Ausdruck, bzw. vielleicht auch nur die Meinung des zitierten Buchs. Ich schlage vor, den ganzen Absatz zu loeschen.

Ich weiss zwar nicht viel ueber die Katharer, aber es gibt bestimmt noch andere interessante Aspekte als die Gleichstellung von Mann und Frau.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Okzitanien ist zu allgemein

"Historische Quellen zeigen, dass die Katharer in dieser Gegend, insbesondere an den Höfen in Okzitanien, beliebt waren."

Das ist mir zu allgemein gehalten. Bitte gebt doch immer bei allen Aussagen als Verweis mit an, WELCHE historischen Quellen das aussagen, am besten mit Standort und Signaturnummer. Es wird so viel geschrieben und abgeschrieben, da ist es für den interessierten Nichthistoriker schwierig, sich zu den tatsächlichen Fakten durchzugraben. Tom

Ich wüsste gerne, was aus den Katharern außerhalb Südfrankreichs geworden ist. Am Anfang nennt der Artikel sehr viele Regionen Europas, wo sich Katharer befanden, neben Südfrankreich vornehmlich Norditalien. Doch zu der Behauptung, diese Häresie sei ausgerottet worden, berichtet er nur über die Geschehnisse in Südfrankreich mit der Einnahme von Montségur und den Prozesses aus dem Jahr 1320. Revilo178

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Falschschreibung

Irgendwie scheint auch die Form Kartharer recht bekannt zu sein. Ist das fachlich richtig (dann Redirect) oder nur eine verbreitete Falschschreibung (dann {{Falschschreibung}})? --Stargaming 08:37, 29. Apr 2006 (CEST)

Na gut, da die Seite auch noch nicht im Lösch-Log stand, richte ich jetzt erstmal einen Redirect ein, sollte noch jemand vom Fach vorbeischauen, kann er das ja mal validieren und ggf. ändern. --Stargaming 07:00, 6. Mai 2006 (CEST)

Vermute, das hat mit der gängigen Verwechslung der Katharer mit den Karthagern zu tun. LG, MW.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 09:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Literatur

entferne die Literatur von Grippo, Giovanni; sie ist wissenschaftlich nicht anerkannt, d.h. sie wurde meines Wissens weder in gängigen Darstellungen zitiert noch wurde sie rezensiert. Es ist nach meiner Einschätzung Populärliteratur, wie es sie zu den Katharern zu Hauf giebt. Das heisst nicht, dass dort etwas falsches steht. Aber es ist wissenschaftlich nicht gesichert und eher Ausdruck einer phantasievollen Vorstellung als das Ergebnis einer prüfenden Analyse.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 19:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Namensgebung

Hier ist innerhalb des Artikels eine Diskrepanz festzustellen. In der Einleitung heißt es: „Der Begriff wurde nur von ihren Gegnern gebraucht, und er hat ganz eindeutig einen abfälligen Beiklang in den Predigten des deutschen Mönches Eckbert von Schonau, der ihn 1163 zum ersten Mal benutzte.“ (Michel Roquebert: Die Religion der Katharer. Editions Loubatières, Portet-sur-Garonne 1988, S. 7.). Dagegen heißt es im Abschnitt Geschichte - Aufstieg... im ersten Satz: "1143 traten die Katharer erstmals unter dem Namen cathari als Gruppe in Europa auf, und zwar in Köln." (Arno Borst: Die Katharer. 1992, S. 75.). Das passt so nicht zusammen. Wenn das zweite Zitat stimmt, dann liegt der Fehler wohl bei Roquebert. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist ein (Formulierungs-)Fehler. Der Satz hieß ursprünglich: "1143 traten die Katharer erstmals in Europa auf, und zwar in Köln." Das "unter dem Namen cathari" hat jemand später eingefügt. Der Begriff Katharer ist jedenfalls eine Fremdbezeichnung. --Martin Windischhofer (Diskussion) 10:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 11:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Vermeintliche Namen außerhalb Frankreichs

"In Flandern gab man ihnen die Namen popelicani und piphli, in Italien und Bosnien nannte man sie patarini und in Nordfrankreich hießen sie bougres...". Mal abgesehen davon, dass nichts in diesem Abschnitt belegt ist, ist es unwahrscheinlich, dass Katharer in Bosnien (und es müßte Balkan heißen, da das Phänomen dort geografisch weitgreiferner ist) "Patarani" (italienisch) genannt wurden. Diese Gruppierung bezieht sich außschließlich auf Norditalien. Katharer, Bogumilen und Patarani waren in den Grundzügen ähnlich, aber keine verbundene Religionsgemeinschaft. Deswegen sind diese Namensgebungen in geografisch verschiedenen Gegenden grundsätzlich fraglich. Aber wenn es schon erwähnt wird, dann würde ich zumindest den Abschnitt richtig stellen. Und zu User Giordano Bruno, der meine Änderung revertiert hat: Es macht unglaublichen Sinn, meinen unbelegten Satz auf die vorherige Version zurück zu setzen, die ebenfalls nicht belegt ist und als Begründung "unbelegt" zu schreiben.--2003:6F:8C38:4906:3DD0:9714:B7E0:5645 19:57, 14. Sep. 2018 (CEST)

Dass es auf dem Balkan Bogomilen/Bogumilen genannte Katharer gegeben haben soll, kannst du also nicht mit aktuellen, überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen belegen. Ich halte deine erneute Einfügung für falsch. Deshalb nehme ich die strittige Angabe wieder raus.--Lectorium (Diskussion) 01:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ok. Dann frage ich mich, wo der Beleg ist, der die Nennung der Katharer (die es wahrscheinlich auf dem Balkan gar nicht gegeben hat, sie jedoch mit den Bogumilen gleichgesetzt werden) als "Patarani" in der aktuellen Version in Bosnien/auf dem Balkan bestätigt? Wo sind dazu die von dir geforderten "aktuellen, überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen"? Ich sehe keine Quellen. Du hälst meine Einfügung für falsch, verlierst aber kein Wort über die unsinnige und widersprüchliche Argumentation von User Giordano Bruno, die die ganze Aktion erst konterkariert. Professionell, keine Frage.--2003:6F:8C38:49E2:987E:E20F:9FB9:3B9B 10:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

Dein Beitrag ist reichlich wirr: Bruno hat nicht argumentiert und von "Patarani" steht umseitig nichts. Da steht patarini. Folgt man dem Link landet man bei Pataria. Die Fremdbezeichnungen publicanus/populicanus/popelican(t) und piphli/les und Pateriner oder Patarener habe ich jetzt belegt. Von dir kommt aber nach wie vor nichts. Deshalb bleibt es draußen.--Lectorium (Diskussion) 11:26, 16. Sep. 2018 (CEST)

Mein Beitrag ist keineswegs wirr, man muss nur der Logik folgen, wenn man denn will. Bruno hat nicht direkt argumentiert, stimmt, sondern einfach revertiert und damit eine nicht belegte These durch eine nicht belegte These (der vorherigen) ersetzt. Das erklärt seine Haltung. Da vorher nichts belegt war, dachte ich, ich könnte noch etwas ergänzen. Falsch gedacht. Das mit Patarini natürlich patarini gemeint ist, sollte nachvollziehbar sein. Dein Problem ist, dass du mir sehr wohl folgen kannst, es aber nicht möchtest und daher den Oberlehrer spielst, weil es hier bei Wikipedia hierarchisch (IP, ang. User, Admin usw.) so passt. Und keine Angst, von mir kommt diesbezüglich nichts mehr in den Text. Aber der Eindruck deiner Ignoranz und/oder deinem Unvermögen intellektuell einer Diskussion zu folgen wird bleiben. Wie gesagt, unglaublich professionell.--2003:6F:8C38:49E8:952F:C843:AB9F:4E3D 17:05, 16. Sep. 2018 (CEST)

Kein Grund noch frech zu werden, nur weil du deine Fremdbezeichnung nicht belegen kannst. Selbst erfundenes gehört nicht in unsere Artikel.--Lectorium (Diskussion) 16:42, 17. Sep. 2018 (CEST)

Niemand ist hier frech. Du spielst dich auf und ich reagiere darauf, so wie es erwachsene und gebildete Menschen tun. Ich weiß immer noch nicht was dein Problem ist, welche Fremdbezeichnung (meine?) kann ich nicht belegen? Was ist selbst erfunden? So wie es jetzt steht ist es gut, du hast den Bezug zum Balkan rausgenommen und es muss nichts mehr belegt werden. So geht es auch. Aber die Kommunkation hier ist einfach miserabel, weil du noch nicht einmal auf meine Argumente eingehst oder mal nachfragst. Wie soll ich da wissen, was du überhaupt meinst?--2003:6F:8C38:4928:55DF:B15C:86CA:5595 18:23, 17. Sep. 2018 (CEST)

Andere als Oberlehrer zu beschimpfen, statt deinen Eintrag zu belegen, ist frech. Deine Selbstbeweihräucherungen udn persönlichen Betrachtungen gehören gemäß Seitenintro nicht auf unsere Diskussionsseiten.--Lectorium (Diskussion) 21:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

Selbstbweihräucherungen? Ja natürlich, als Professor darf ich das. Aber zum Thema: Du schreibst über Belanglosigkeiten, aber nicht über das relevante Thema. Du gehst auf keine Frage, auf keine Anregung und erst recht nicht auf den Faktenstand ein, sondern suchst immer noch nach einem Beleg. Das Diskussionsforum dient der Diskussion, soweit ich weiß. Ich weiß allerdings nicht, wieso du die von mir genannten Punkte nicht ansprichst oder beantwortest. Du hast jedoch den "Streitpunkt" gelöst, indem du den Satz so umgebaut hast, dass das von mir angesprochene (und anfangs geänderte) Thema "Sind Katharer auf dem Balkan Bogumilen oder vice versa gewesen?" jetzt nicht mehr vorkommt. Damit ist das Thema durch: Nicht belegbar? Löschen! In Ordnung. Auf meine Anfrage, warum einige nicht belegte Thesen veröffentlicht werden, andere aber nicht (siehe meinen Beitrag 1 hier), gibt es bis heute keine Antwort. Es werden wahlweise für kleinste Änderungen Belege gefordert, das hingegen ein großer Teil des Artikels keine wissenschaftlichen (oder sonstigen) Quellen vorweist, wird stillschweigend übergangen. Das macht die Arbeit hier schwierig, ist unprofessionell und stellt den Wahrheitsgehalt des Artikels in Frage. Was muss belegt werden, was nicht? Wenn ähnliche Behauptungen/Thesen/Vermutungen unterschiedlich gewertet und bearbeitet werden und einzelne User entscheiden, was rein darf und was nicht, ist fraglich inwieweit Artikel überhaupt einen an Fakten gebundenen, informellen Wert haben.--2003:6F:8C38:4922:603D:7CCF:EB54:1255 10:13, 18. Sep. 2018 (CEST)

Es ist ausreichend Literatur angegeben. Deine Änderungen sind dadurch nicht gedeckt, oder kommt da noch was? Ansonsten tust du mir leid. --Lectorium (Diskussion) 12:22, 18. Sep. 2018 (CEST)

Noch einmal: Meine Änderung ist jetzt irrelevant, da der Satz umgebaut und meine Änderung entfernt wurde. Daher muss auch nichts mehr belegt werden! Soll ich es fünf Mal erklären? Lies' doch einfach mal etwas gründlicher, was ich schreibe. Dann würdest du vielleicht verstehen, was ich meine.--2003:6F:8C38:4922:4D65:B2:5047:E4C9 13:47, 18. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 14:28, 18. Sep. 2018 (CEST)