Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2005

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[[Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2005#Thema 1]]

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Satz für Satz

Ist ja alles schön und gut, aber ich würd nur zu gern mal wirklich wissen, was denn nun kapitalismus ist, denn eigentlich bekommt man ja sowas in der schule vermittelt. Eigentlich! Aber wenn cih das hier alles lese, kommt nur ein großes rotes Fragezeichen bei raus. Was ist denn nun richtig? c.stein

Ich fange einfach mal vom Anfang an, was mir an den ersten Sätzen nicht gefällt:

1. Unter "Kapitalismus" versteht man eine Produktionsform, in der verschiedene Produktionsmittel zum Einsatz kommen: Arbeit, Kapital und Boden.

Nach der aktuellen Wikipedia-Bestimmung sind korrekterweise Arbeit, Kapital und Boden keine Produktionsmittel. (Die VWL kennt diese drei als Produktionsfaktoren.)

Wenn hier gesagt werden soll, es handelt sich um eine Produktionsform, bei der Menschen arbeiten, dazu Gerätschaften benutzen und diese Produktion auch noch irgendwo stattfindet (Boden), dann hat man gar nichts gesagt. Anders ging Produktion nämlich noch nie. Dann könnte der Satz bei "Kapitalismus ist eine Produktionsform" aufhören.

Und wenn man gerade Kapitalismus bestimmen will, ist es nicht hilfreich zu sagen: Kapitalismus ist eine Produktionsform, bei der Kapital zum Einsatz kommt. Das ist schon sehr tautologisch und sagt nichts über Kapitalismus aus.

Da Kapitalismus ja wohl von Kapital kommt, muss die Besonderheit dieser Produktionsweise ja wohl im Kapital liegen und ist entsprechend zu kennzeichnen.

2. Theoretisch sind alle drei Produktionsmittel rechtlich gleichberechtigt an der Wertschöpfung beteiligt und werden durch Verträge der Produktion zur Verfügung gestellt.

Was soll hier gemeint sein? Produktionsweise ist ein ökonomischer Begriff, aber hier geht es plötzlich um das Recht. Und was soll das eigentlich heißen: Produktionsmittel sind rechtlich gleichberechtigt? Und auch noch theoretisch?! Nach welcher Theorie denn? Und was ist daran denn nun wieder das Kapitalismus-Spezifische? Wie war denn die rechtliche Stellung der Produktionsmittel im Feudalismus?

3. Praktisch sind die Besitzer knapper Produktionsmittel (im Kapitalismus in der Regel das Kapital) im Vorteil und können die reichlich vorhandenen Produktionsmittel (in der Regel die Arbeit) zu einem günstigen Preis erwerben.

Irgendwie soll ja hier darauf hinaus, dass es im Kapitalismus ein paar Unterschiede in der Gesellschaft gibt. Nur wie das ausgedrückt ist... Als wäre irgenwann mal verteilt worden und die einen hätten Glück gehabt und das "knappe" Kapital gekriegt, weswegen sie jetzt im Vorteil sind (wieso folgt aus Knappheit eigentlich Vorteil und Vorteil wobei?) und die anderen einen riesigen Haufen Arbeit, der, weil so "reichlich", einen Nachteil bedeutet.

Fazit

Ein einleitender Abschnitt über Kapitalismus sollte die elementare Bestimmungen enthalten, die die Besonderheiten dieser Produktionsweise ausdrücken: Drin stehen sollte m.E.: Im Kapitalismus sind die Voraussetzungen der Produktion (Boden und Produktionsmittel - gemeint als Maschinen, Gebäude etc.) Privateigentum. Wer das nicht hat, kann deshalb auch nicht anders, als an den Produktionsmitteln in fremder Hand arbeiten. Die Besitzer der Produktionsmittel lassen die Nichtbesitzer an ihren Produktionsmitteln arbeiten, womit ihnen auch die Produkte der Arbeit gehören - so mehren sie ihren Reichtum und so sind diese Produktionsmittel Kapital: Eigentum mit dem Zweck, sich zu vermehren. Das ist der "Vorteil", den das Kapital hat. Die die arbeiten, bekommen für diese Arbeit Lohn, von dem sie leben müssen und den sie dafür ausgeben, die Dinge, die sie selbst produziert haben den Eigentümern abzukaufen

--Kp1 16:16, 12. Jan 2005 (CET)

Na, na, so genau wollen wir es doch nicht wissen. .-) --Spazzo 19:05, 27. Feb 2005 (CET)

Netzwerkstruktur

"Demgemäß scheinen sich die Kontrollmechanismen der Ökonomie und die sie betreffenden Informationsflüsse immer wieder zu verändern und einer Art survival of the fittestzu unterliegen, die dem biologischen Wettbewerb um Überlebenschancen nicht unähnlich ist." - Halte den Satz für ziemlich unverständlich - Existenzkampf der Kontrollmechanismen ? - Sava 01:58, 7. Feb 2005 (CET)

Imperialismus

zwei einfache Thesen:

• Kapitalismus geht auch ohne Imperialismus - oder sind z.B. Finnland oder Taiwan imperialistisch?
• Imperialismus geht auch im Sozialismus - siehe chinesische Okkupation von Tibet, sowjetischer Einmarsch in Afghanistan.

anders formuliert: was will uns dieser ganze Abschnitt sagen, der 100 Jahre alte Theorien so präsentiert, als seien sie mehr als von historischem Interesse ? - Sava 04:04, 9. Feb 2005 (CET)

du weisst anscheinend nicht, was imperialismus bedeutet... es heisst die wirtschaftliche kontrolle und ausbeutung dieser gebiete... der sozialismus, will die angleichung der menschen an diese ideologie... man sollte verstehen und begreifen, was solche worte bedeuten....

technischer Fortschritt

"Eine starke und starre, sich vernetzende Globalisierung von Techniken kann durchaus auch die Gefahr neuartiger Katastrophen mit sich führen." - was sind denn das für neuartige Katastrophen ? - Sava 04:28, 9. Feb 2005 (CET)

Die privatisierte Stromversorgung in den USA vielleicht? Computerviren? Börsencrashs? Der Satz ist wirklich seltsam. --145.254.33.228 04:32, 9. Feb 2005 (CET)

Vorschlag: Unter Katastrophe nachsehen, da kommen bzgl. Computerviren die "D-Katastrophen" vor. Und zu Wirtschaftskatastrophen siehe Weltwirtschaftskrise. Vgl. auch Charles Perrow: Normale Katastrophen, Frankfurt 1992, und Lars Clausen u.a.: Entsetzliche soziale Prozesse. Theorie und Empirie der Katastrophen, Münster 2003. 213.6.98.42 17:31, 8. Jun 2005 (CEST)

Kapitalismus und Frieden

zum Satz: Kritiker meinen, eine fortschreitende und globale Monopolisierung des Kapitals führe zur Bedrohung oder Zerstörung des demokratischen Staates, den die monopolistischen Planer als immer stärkeren Störer zu betrachten neigen - durchaus auch ein Beispiel eines eingeschränkten Planungshorizontes. Dadurch erhöhe sich wiederum die Kriegsgefahr [vgl.Bellizismus). Das ist eigentlich keine sachlich fundierte Kritik, sondern reine Spekulation. Könnte man das irgendwie belegen oder erläutern? Was immer auch die 'monopolistischen Planer' stören mag - inwiefern ist der demokratische Staat dadurch bedroht? - Sava 23:23, 10. Feb 2005 (CET)

Kritik vs Spekulation

Kritiker meinen, dass sich im weiter fortgeschrittenen Stadium auch in kapitalistisch organisierten Wirtschaftsordnungen der Zentralismus zum dominanten gesellschaftlichen Ordnungsmerkmal entwickele - das ist keine Kritik, sondern Spekulation, die nicht hierhingehört. - Sava 19:38, 13. Feb 2005 (CET)

Ach so, danach sind wir noch nicht weit fortgeschritten im Kapitalismus? Sava, du wirst deinem Ruf gerecht. Zensier schön weiter im Sinne des Neoliberalismus. --Spazzo 22:04, 13. Feb 2005 (CET)

Ach so, der Zentralismus hat sich bereits zum dominanten gesellschaftlichen Ordnungsmerkmal entwickelt, und die Folgen gleichen denen kommunistischer Staatswirtschaften: Einschränkung der Produktvielfalt etc. ??? Dann schreib das bitte dran, da kommt sonst keiner drauf. - Sava 22:35, 13. Feb 2005 (CET)

Durch die ungleichmäßige Entwicklung kann sich der Kapitalismus nicht zentral entwickeln, sondern die ungleiche Entwicklung bewirkt eine stete Verlagerung des Schwergewichts. Selbst innerhalb von Blöcken ist eine Zentralisation auf Dauer nicht möglich. Nur in sozialistischen Staaten ist Zentralismus auf einer wissenschaftlichen Basis möglich, bedeutet aber nicht eine statische Entwicklung. Nur auf einer strikt wissenschaftlichen Basis (die aber Kritik sogar fordert) ist eine futurologische Voraussage relativ möglich und unter planvollen Voraussetzungen. Also: Kritik und Selbstkritik unbedingt, unwissenschaftliche Spekulation natürlich nicht. Astarte 16:15, 24. Jun 2005 (CEST)

Eventuel sollte man diesen Artikel mit dem Artikel "Kapitalismuskitik" mixen umso ein neutraleres Bild über den Kapitalismus zu bekommen. Azazin

Unerträglich Einseitig

Der Artikel ist überwiegend eine Apologie der Kapitalismus-Befürworter. Einerseits wird zwar gesagt, der Begriff werde unterschiedlich gedeutet. Andererseits wird ihre einseitig positive Sicht wird als allgemeingültig dargestellt.

Die Sicht der Gegner, deren prominentester Vertreter immerhin den Begriff geprägt hat, wird in Gänze als unzutreffend in indirekter Sprache abgewertet. Zudem wurden Überschriften wie Krise in Stabilität beschönigt. Als besonders schlimm empfinde ich die Gleichsetzung von Kapitalismus und Marktwirtschaft. Die aktuelle Kapitalismuskritik der Globalisierungs-Kritiker wurde völlig zensiert. --80.133.241.208 04:55, 24. Feb 2005 (CET)

Abgesehen davon, ob das ganze nun einseitig pro oder nicht ist: Der Artikel ist eine einzige Aneinanderreihung von "Kapitalismus ist toll, weil..." und "Kapitalismus ist scheisse, weil...". Das ist doch kein Schreibstil für eine Enzyklopädie, sondern das ist eine ideologische Diskussion auf Talkshow-Niveau. Ich bin dafür, dass die (ja durchaus berechtigte) Kritik in einen eigenen Artikel Kapitalismuskritik ausgelagert wird. Dort kann man dann die ideologischen Schlachten austragen. Aber der Artikel sollte IMO die sachlichen Charakteristiken des Kapitalimus nüchtern erläutern (Wettbewerbsprinzip, Erwerbsprinzip, usw), also ohne "das hat den Vorteil"- und ohne "was aber den Nachteil hat"-Passagen. Dann kann man einen Abschnitt "Kritik am Kapitalismus" einbauen, wo die Kritik kurz zusammengefasst wird (Arm-Reich-Schere usw), der aber v.a. dann auf den Kritik-Artikel weiterverweist. Aber so ist der Artikel doch einfach nicht haltbar. Siehe auch Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Kapitalismus. --deconstruct 05:13, 24. Feb 2005 (CET)

-- Kris Kaiser 14:39, 24. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist größtenteils falsch:

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind keine Synonyme!

Marktwirtschaft bedeutet die freie Teilnahme am Markt für Jeden, also das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage, wodurch sich der Preis bildet. Durch die freie Preisbildung kann im Gegensatz zur Planwirtschaft eine effiziente Güterverteilung sowie Ressourcen-Allokation stattfinden. Grundsätzlich wird Leistung belohnt und durch unternehmerische Innovation Wohlstand geschaffen.

Kapitalismus bedeutet eine ständige und unlimitierte Vermögensanhäufung nicht nur durch Leistungserbringung, sondern auch durch Verzinsung von Kapital. Während die unlimitierte Bereicherungsmöglichkeit anfangs für Alle eine große Motivation für die Teilnahme am Wettbewerb darstellen kann, führt später die Vermögenskonzentration dazu, dass der Kapitalist Gewinne nicht mehr nur durch Teilnahme, sondern durch Umgehung und Zerstörung der freien Marktwirtschaft erzielt: Künstliche Verknappung von Gütern, übermäßige Ausbeutung von Schuldnern, Monopole, Korruption, politische Einflussnahme zum eigenen Vorteil.

Am Ende ähneln sich realexistierender Kapitalismus (Privatbesitz, Großkapitalisten-Dikatur oder Monarchie) und Kommunismus (Staatsbesitz, Funktionärs-Diktatur) doch sehr.

Aus einer bestimmten Sichtweise, der des Fortschrittsglaubens und Arbeits-, sowie Warenfetischs, sind die beiden nur Spielarten von ein und demselben gewesen.

dass Kapitalismus und Marktwirtschaft keine Synonyme sind, wird ja erwähnt. Auf jeden Fall wäre bei inhaltlichen Fehlern eine Korrektur, kein NPOV Hinweis angebracht. Da Kritik in jedem einzelnen Punkt auftaucht, ist der Vorwurf der "Unerträglich Einseitig" unverständlich. POV Aussagen bitte konkret benennen. - Sava 17:10, 27. Feb 2005 (CET)

Minderheitenmeinung Untergang

Der Abschnitt besteht aus einem (!) Satz Ansicht der breiten Masse der Wissenschaftler, dass man einen Untergang nicht befürchten muss, einem Satz der unter historischen Aspekten interessanten marxistischen Prophezeiung den Untergang erhoffen zu dürfen, und unzähligen Sätzen der Meinungen von nicht einmal genannten Wissenschaftlern.

Aus Wikipedia Handbuch: "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Professor und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken. "

Ich denke, das ist eindeutig genug. - Sava 17:59, 27. Feb 2005 (CET)

Gratulation, Sava. Da hast du richtig Glück.

Schumpeter: "Kann der Kapitalismus weiterleben? Nein, meines Erachtens nicht." ---Spazzo 18:29, 27. Feb 2005 (CET)

Inhaltliche Fehler

Andererseits wird darunter eine Wirtschaftsordnung verstanden

vs

Unter Kapitalismus versteht man eine Produktionsform, in der verschiedene Produktionsfaktoren zum Einsatz kommen: Arbeit, Kapital und Boden.

Hallo? Ist "Produktionsform" jetzt ein dritter Aspekt neben "Gesellschaftsordnung" und "Wirtschaftsordnung" für den Kapitalismus?

Seine Kritiker halten dem die Vielzahl kapitalistischer Diktaturen entgegen, wie sie vor allem in den weniger entwickelten Staaten Asiens und Afrikas zu finden sind,...

Was ist eine kapitalistische Diktatur? Kann Kapitalismus als Wirtschaftsordnung (als Gesellschaftsordnung funktioniert es wohl in einer Dikatur nicht) in einer Diktatur funktionieren? In Ansätzen vielleicht, aber ein richtiger Kapitalismus ist das meiner Ansicht nach nicht, weil gewisse Grundlagen (vor allem rechtlicher Art) fehlen. --JoergHoh 14:49, 11. Apr 2005 (CEST)

Wieso? Solange Privateigentum an Produktionsmitteln, ein Markt, Angebot und Nachfrage, Lonsumenten vorhanden sind...Kapitalismus pur interessiert sich nicht für Menschenrechte, die kommen am Markt nicht vor, ausser dem Recht auf Shopping natürlich.

Privatwirtschaft

Vielleicht nimmt die IP mal zur Kenntnis, dass es edit war bedeutet, seine Formulierungen hier durchdrücken zu wollen. Preisbildung über den Markt wird einen Abschnitt drüber angesprochen, 'Aspekte' ist eine unklare Formulierung (oder überflüssig, wenn es nicht um Dienstleistungen geht - worum dann?), eine Ware ist laut z.B. Wikipedia ein materielles Gut. --Sava 22:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht nehmen Sie Folgendes zur Kenntnis: Nun, eine Lebensversicherung, eine Idee für eine Maschine oder die Rechte an einem Lied können ebenso gehandelt, und ihr Preis über Angebot und Nachfrage festgelegt werden wie der eines Wurstbrotes oder anderen materiellen Gutes, nicht wahr? Der Begriff der Ware ist hierfür in der Fachliteratur üblich. Informieren sie sich im Zweifelsfall (deshalb auch der Slogan der Studenten: "Bildung ist keine Ware!" - wobei sie hier eher einem Wunsch Ausdruck verleihen). Und, mein lieber feiner Herr Sava: Was genau ist falsch an der Feststellung, dass a) im Kapitalismus immer mehr Aspekte menschlichen Lebens und Handelns in am Markt handelbare Waren verwandelt werden, deren b) Wert von eben diesem Markt festgelegt wird (Ich könnte auch eine Ich-AG aufmachen und Ohrfeigen verkaufen für 50 Euro - die würde nur niemand nachfragen)? Auf Ihre Antwort zutiefst gespannt verharrt - Ihre IP.

lies einfach noch einmal meinen Diskussionsbeitrag oben, da findest du die Antworten, derer du gespannt harrst. Es geht um präzise Formulierung und Vermeidung unnötiger Dopplungen. Und in der Fachliteratur wird durchaus zwischen Waren und Dienstleistungen unterschieden. --Sava 00:20, 27. Apr 2005 (CEST)

Sava, es scheint doch eher so zu sein, daß Du etwas durchdrücken möchtest. Ich würde Dich bitten, zu versuchen die Beiträge anderer Mitarbeiter erst einmal zu verstehen und nicht einfach - z.T. ohne Begründung - zu löschen bzw. zu entfernen. Zu einer Deiner Löschungen: Es sind nicht nur öffentliche Dienstleistungen, die kommodiziert werden sondern auch private Leistungen (z.B. Pflegedienste) und immaterielle Güter. Dein Einwand "noch nie von Steuern" gehört, beruht offensichtlich auf einem Mißverständnis, die zweite Löschung Deinerseits erfolgte ohne alle Begründung.

Ich möchte auf den Satz hinweisen: Die Wirtschaft ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Diese Aussage heißt nichts. Die Wirtschaft besteht aus den in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung erwähnten Wirtschaftssubjekten Unternehmen, Staat, Banken, Ausland und Haushalte. Die Haushalte sind Teil der Wirtschaft. Wir selbst sind Teil der Wirtschaft. Ich weiß dass diese Aussage gerne von Politikern verwendet wird. Sie sagt inhaltlich soviel aus wie "nachts ist kälter als draußen". Wer so redet hat das Prinzip der Volkswirtschaftslehre einfach nicht verstanden

Wachstum

Der letzte (undatierte) Beitrag trifft auch für Savas Vorgehen im Abschnitt "Wachstum" zu. (S. streicht analytische Absätze, und nennt das sogar irreführend "K".) Enormes Wachstum durch Kapitalismus ist zwar eine unbestreitbare historische Tatsache, aber systemmimmanent ist auch sein Gegenteil (negatives Wachstum) ableitbar. Eigentlich sollte die Zwischenüberschrift "Wachstum und Schrumpfung" o.ä. lauten. 213.6.98.44 15:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie du selber sagst, ist "Enormes Wachstum durch Kapitalismus ist .. eine unbestreitbare historische Tatsache". das sollte der Abschnitt dann auch widergeben. Ebenso unbestreitbar ist, dass diese Entwicklung nicht immer geradlinig nach oben verläuft, und auch das muss erwähnt werden. Die sinnentstellende Aufblähung von Nebenaspekten mit anschliessenden Spekulationen dient wohl kaum der Qualität des Artikels. --Sava 16:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Könnte es sein, dass du außerhalb der neoklassischen VWL nicht so gut in den Sozialwissenschaften orientiert bist? Intrakapitalistische (innerorganisatorische) Kapitalismusentwicklungen sind organisationssoziologisch belegbar, auch die "Eliten"-Diskussion der allgemeinen Soziologie sind einschlägig und nicht "spekulativ". Denn kapitalistisches soziales Handeln war und ist historisch (Hellenismus) bzw. in jüngerer Vergangenheit (Lateinamerika) geeignet, kapitalistisches Wirtschaften zu erschweren bzw. auf volkswirtschaftliche Schrumpfungspfade zu lenken. "Spekulativ" sind eher die [auch nicht unfundierten) Überlegungen, dass kapitalistische Unternehmer rechtsstaatliche Fundamente in der Eigentumsordnung und ökologische Fundamente in der Naturausbeutbarkeit im Modellfall gar nicht sehen können, weil sie sich alles für käuflich ansehen müssen. Niklas Luhmann hätte sagen können, dass ein "System" seinen Optimierungspfad gegenüber anderen Systemen bewusstlos verlassen kann. Ich halte den von dir verachteten Text also für lexikalisch wichtig und seine Streichung nicht für zielführend. Daher restituiere ich den hier gerade nicht unbrauchbaren, von mir etwas veränderten Text - übrigens bei meiner Rückverfolgung der Artikelversionen wurde Ähnliches inhaltlich auch früher von dir weg zensiert. Lass es. Mein Kompromissvorschlag: Unterstichwort "Schrumpfung" - und wir beide halten uns für vier Wochen zurück. Bring notfalls eine Neutralitätswarnung an. Gruß Hans Werder 213.6.98.39 18:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Lies dir doch bitte mal [1] durch. Es geht nicht an, dass eine Minderheitenmeinung breiteren Raum einnimmt als der etablierte Stand der Wissenschaft. Mein Kompromissvorschlag: Fasse dein Anliegen in einem Satz zusammen und bring den - m.E. sehr spekulativen - Text in einem dir geeignet erscheinenden Lemma unter. -- Gruss Sava 20:10, 30. Apr 2005 (CEST) P.S. im übrigen sollte man nicht immer gleich von Zensur reden. Es gibt halt Änderungen, die unter inhaltlichen und/oder qualitativen Gesichtspunkten nicht in einen Artikel passen. Beispiel: "In solchen Märkten, in denen sich Einzelunternehmen monopolistisch durchgesetzt haben etc." - viele Ökonomen gehen davon aus, dass Monopole - ausser im Falle von Staatsmonopolen - langfristig keinen Bestand haben. Wird von dir nicht erwähnt: Vorweg-Zensur? --Sava 20:39, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer mal lesen will, was "Kapitalismus" sein soll und diese Versionengeschichte durchliest,lernt, wie es ist, wenn ein richtiger Fachschulprofessor alle anderen wegholzt. Das ist ja schlimmer als bei der "Wehrmachtsausstellung". Gebt auf, ihr Andern. Das Thema ist ja auch ganz unaktuell. 213.6.92.186 22:42, 3. Mai 2005 (CEST)

Stabilität

Wenn hier irgendwelche Theorien in den Artikel reingesetzt werden, sollte eine anerkannte wissenschaftliche Quelle nicht fehlen. Im übrigen verweise ich auf (mal wieder) auf Wikipedia Handbuch: "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Professor und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken. " --Sava 15:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Wirtschaftswachstum

Folgende Passage wurde bereits zweimal gelöscht, da das wissenschaftliche Fundament nicht belegt wurde:

"Abweichend wird minderheitlich geargwöhnt, dass der Kapitalismus das Wachstum drosseln oder gar umkehren könne. Dies knüpft sich an die Entstehung von Monopolen in Teilmärkten. Drei Folgen werden diskutiert: (1) Angebotsreduktion mit lähmenden Versorgungsengpässen, (2) Anstieg innerorganisatorischer Kämpfe der Firmenmanagements und Niedergang ihrer Marktorientierung, (3) außerökonomischer (z.B. politischer) Ehrgeiz der Managements mit darauf antwortenden politischen Eingriffen in die Märkte.". Auch bei einer Minderheitenmeinung muss dargelegt werden, welcher Wirtschaftsprofessor diese These aufgestellt hat und vertritt, sonst könnte man auf die Idee kommen, es handele sich um eine Laien- oder Privattheorie, und dann widerspräche es den Wikipedia-Konventionen. --Sava 02:18, 21. Mai 2005 (CEST)

Volkswirte, die auch Professoren sein müssten, sind eine zu einschränkende Bedingung. Die lesen längst nicht mehr über ihre Fach- und Schulengrenzen hinaus. Zu (1): Sehr vorsichtig in der FAO und definititv in der indischen Soziologie wird beklagt, dass die Hungersnöte z.B. in Indien von der h.M. der Weltbank praktisch mit der Einführung Schwarzer Märkte beantwortet werde, was selektiv die Armen benachteilige und Hungers sterben lasse. Das ist für die indische Volkswirtschaft gar nicht gut. Zu (2): Man verfolge einmal die Diskussionen in der Organisationssoziologie; die "Refeudalisierungs"-These des dreifach großen Jürgen Habermas halte ich freilich auch für begrifflich ungenügend ("Feudalismus" liegt hier weniger vor als die altertümliche Betriebsblindheit, siehe den strafenden Untergang der Selbständigkeit z.B. der Dresdner Bank und das Versagen vieler Banken in der letzten 'elektronischen' Spekulationskrise angesichts neuer Märkte, mit Milliardenverlusten, meist allerdings von Kundengeldern). Das kommt davon, wenn Managements sich sicher wähnen und nur noch Aufstiegskämpfe in der Firma betreiben (Betriebsinnen- statt Marktpolitik). An der Nachfragelücke und dem negativen Wachstum, die darauf folgten, kauen wir heute noch. Zu (3): Gruß aus Moskau. Notfalls Blick auf den gegenwärtigen Kampf der Ministerpräsidentin der Ukraine, Julia Timoschenko, auf die "Oligarchen". 213.7.198.213 13:37, 21. Mai 2005 (CEST)

Daß bloß 'Wirtschaftsprofessoren' zitiert werden sollten kommt mir nicht vor wie der Sinn einer 'freien' Enzyklopädie. Hierzu haben sich gewiss auch andere kompetente Wissenschaftler und Berufene geäußert. Vielleicht kann die IP aber etwas mehr an konkreten, überprüfbaren (vielleicht Lust auf mehr machenden?) Quellen (Autor, Ort, Seitenzahl...) geben. So wie das hier steht, siehts tatsächlich eher wie eine 'Laien- oder Privattheorie' aus. Gruß, Miastko 13:50, 21. Mai 2005 (CEST)

IP 213.7.198.213: pubertäre Sprüche helfen da auch nicht weiter --Sava 14:20, 21. Mai 2005 (CEST)

Also: jetzt ein Bearbeitungsversuch mit Quellen, für Miastko (Recht hat er) und Alle. 213.7.191.83 11:52, 27. Mai 2005 (CEST)

nochmal: Struktur

Def und EInleitung

Entstehung und Begründung von Kapitaleinkommen

Eigentums-Entstehung und Garantie

Historie

Kritik (Arbeitsmarkt, Verteilung, Konjunktur, Demokratie, Imperialismus, whatever ...)

Theoretiker (Kapitalismus-freundlich vs. -feindlich)

Zitate, Links, Literatur ...

Und Kritik nur dort oder im Rahmen der Theoretiker. Die inhaltlichen Streitereien könne wir uns jetzt sparen, solange Beschreibung und Kritik nicht getrennt sind, kommen wir da nie auf einen grünen Zweig.

Zustimmung?-84.58.143.97 14:23, 4. Jun 2005 (CEST)

dein Vorschlag klingt nicht uninteressant. Allerdings ist mir noch nicht klar, wie das genau aussehen soll. Im Moment besteht der Artikel ja grösstenteils aus den 'Aspekten', hier gibt es jeweils pro und contra, wie sähe das nach deinem Modell aus.? Man könnte sich auch fragen, ob man die Kritik nicht im recht gut stukturierten Artikel Kapitalismuskritik zusammenfasst und von hier aus darauf verweist, was die inhaltlichen Streitereien vielleicht beenden könnte. --Sava 15:27, 4. Jun 2005 (CEST)

Def kurz und knapp, und ohne Kampfbegriffe. Einleitung mit Abgrenzung. Entstehung und Begründung nach neoklassischer Theorie (Konsumverzicht, Zeitpräferenz, hier vielleicht auch noch die Abgrenzung Unternehmer vs. Kapitalist. Eigentums-Entstehung einmal durch Konsens-Modelle, einmal durch Staat. Die Historie würde ich einfach mal auf Zahlen beschränken, Entwicklung BSP, Lohnquote u.ä., um das Gerüst wird eh wieder was wachsen.

Zur Kritik: Letztlich sollte es da 2 Kapitel geben: Kritik an der Effizienz (Inverses Arbeitsangebot, Krisen etc) sowie Kritik an der Verteilung (also eher die moralische oder "soziale" Seite). Wenn dann noch jeder "seinen" Theoretiker dranhängen kann, sollten die gutwilligen glücklich sein: Vorne sauber NPOV, hinten kann jeder seinen Sermon für und wieder reinpacken.--84.58.143.97 16:13, 4. Jun 2005 (CEST)

NPOV vorne und hinten sollte klar sein, einer der Grundsätze hier . Bei Entstehung und Begründung gehört wohl Smith an die erste Stelle, Neoklassik kam ja später. Historie mit Zahlen klingt gut. Was ich immer noch nicht verstanden habe: Soll Kritik an Effizienz und Verteilung heissen Diskussion, oder wo sollen die Auffassungen der Befürworter hin (Kapitalismus ist das effizienteste System und schafft Wohlstand etc.)? Vielleicht stellst du einen Entwurf vor? --Sava 17:01, 4. Jun 2005 (CEST)

Ja, man könnte noch ein einen Punkt "Stärken" oder so einfügen, aber auf keinen Fall dieses hin und her in jedem Absatz. Letztendlich glaube ich auch Konsens finden zu können, dass es Stärken gibt (z.B. Effizienz), und Schwächen (z.B. Verteilung). Ich schau mal die Tage, dass ich mit einem Entwurf rumkomme,--84.58.143.97 18:46, 4. Jun 2005 (CEST)

Eine Darstellung, die sich in der Definition, in der Frage der Entstehung und Begründung von Kapitaleinkommen etc. auf die Neoklassik oder Smith gründet, soll NPOV sein? Das ist nicht Euer Ernst, oder doch?

die Neoklassik beschreibt Mechanismen, und nur für die Beschreibung eines Mechanismus, nämlich der Erzielung von Kapitaleinkommen will ich neoklassische Theorie nutzen. Im übrigen, die Neoklassik steht in vielen Teilen nicht im Widerspruch zu Keynsianischen oder Marxistischen Theorien, es sollen halt andere Dinge erklärt werden, und es gelten andere Prämissen. Marx hat leider eine andere Terminologie und eine anderes Erklärungsziel, als die Neoklassik, das macht den Vergleich so schwer.

Der Kapitalismusbegriff spielt in der Neoklassik praktisch keine Rolle, auch wenn man die Neoklassik als eine Form der Legitimierung des Kapitalismus verstehen kann. Aber eine solche Legitimierung ist eben ein wertender POV und gerade nicht NPOV.

Das einzige Erklärungsziel der Neoklassik ist Allokation. Marx Erklärungsziel ist Distribution. Willst mit 'nem Hammer Löcher graben?

M.E. kann ein wirklich neutraler Artikel zum Thema Kapitalismus nur theorie- und begriffsgeschichtlich aufgebaut sein: Die wichtigsten Theoretiker des Kapitalimus und die Begriffsgeschichte gehören deshalb an den Anfang, nicht an das Ende.

Mhhh. Wenn ich Sava richtig verstanden habe (er hat eine recht akademische Version von mir revertiert), dann wollen wir hier das was landläufig unter Kapitalismus verstanden wird durchleuchten. Eine Theorie-Geschichte von Xenophon bis Gary S. Becker verdient einen eigenen Artikel.

Ach so: wir versuchen hier gerade ein politisch brisantes Thema möglichst emotionsfrei auf die Reihe zu bringen, die Frage ob das unser Ernst sei, ist da nicht hilfreich. ,--84.58.143.97 18:46, 4. Jun 2005 (CEST)

• Zwei Punkte sind mir aufgefallen:
  

1. Die Theoriegeschichte müßte viel weiter oben stehen, auf jeden Fall VOR der Kritik. Vor oder nach der Geschichtl. Entw.
   
2. Der Anfang: Ich seh da dasselbe Problem wie (ich glaube es wurde von Sava geschrieben, ist nicht signiert) Sava: die einleitende Darstellung ist zu limitiert. Ich würde da einen Absatz einfügen, der sich nicht unbedingt nach Theoretikern gliedert, sondern nach typischen Merkmalen: wie oben gesagt Eigentumsrechte, Profit. Aber auch freie Marktwirtschaft, Wirtschaftswachstum, ungleiche Verteilung von Kapital, Private Unternehmen etc. wären für mich wesentliche Charakteristika, die in einem Paragraphen nach der Definition stehen sollten.--Fenice 19:57, 5. Jun 2005 (CEST)

Die Streitbarkeit der Begriffserläuterung

Ihr könnt meine grundsätzliche Kritik an Eurem Artikel über den Kapitalismus löschen und nochmals löschen, es ändert sich aber nichts daran: Der Artikel ist ERHEBLICH mangelhaft, einige Aussagen sind sogar grob falsch! Aber wenn es Euch nicht interessiert - macht nur weiter so mit Eurer verkrampften und zum Scheitern verurteilten Suche nach der korrekten Begriffsbeschreibung! Ansgar 213.54.91.76 19:58, 18. Jun 2005 (CEST)

Für mich ist der Kapitalismus eine ökonomische Gesellschaftsformation, die auf dem privatkapitalistischen Eigentum an Produktionsmitteln, der privaten Aneignung der Ergebnisse der Produktion und der Ausbeutung der Lohnarbeiter beruht; historisch handelt es sich um die letzte Ausbeutergesellschaft. Die beiden sich antagonistisch gegenüberstehenden Hauptklassen des Kapitalismus sind die Bourgeoisie (Kapitalisten), die Eigentümer der Produktionsmittel und die ökonomisch und politisch die herrschende Klasse ist, und die Arbeiterklasse. Proletariat), die juristisch frei ist von feudaler Abhängigkeit und als Nichteigentümer von Produktinsmitteln ihre Arbeitskraft(nicht "Arbeit"!)an die Kapitalisten verkaufen muß. Das ökonomische Grundgesetz des Kapitalismus ist das Mehrwertgesetz. es bestimmt das Ziel der kapitalistischen Produktion: die Produktion und die Aneignung von Mehrwert, dessen wichtigste Erscheinungform neben dem Zins und der Grundrente der Profit ist. Den im Produktionsprozeß durch die Arbeiter geschaffenen Mehrwert eignen sich die Kapitalisten unentgeltlich an, da ihnen als Eigentümer der Produktionsmittel das Resultat (Produkt)des Produktionsprozesses gehört.Astarte 17:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Damit hast Du sehr deutlich klar gemacht, dass es sich eher um einen ideologischen als einen ökonomischen Begriff handelt. Daher rührt m.E. auch die Konfusion im Artikel (z.B. die Abgrenzung zur Marktwirtschaft) und in der Diskussion. AT 6. Jul 2005 23:10 (CEST)

Diskussion aus dem Review (August - September 2005)

Ein Review, und dann kann eigentlich schon die Exzellenz-Kandidatur folgen. --Bender235 12:44, 11. Aug 2005 (CEST)

• Ich halte die Untergliederung für etwas zu detailliert, der Artikel besteht mehr aus Überschriften und Links, denn aus Text --Pischdi >> 00:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Im jetzigen Zustand ein relativ ausgewogener Artikel. Was man noch ergänzen könnte:

• Privateigentum und dezentrale Entscheidung: Man könnte noch darauf hinweisen, dass viele Unternehmen freiwillig oder durch wirtschaftlichen Druck gezwungen werden, ihr Geschäftsverhalten anzupassen (z.B. Franchise-Nehmer und Zulieferer)
• Koordination durch den Markt: Der gesamte Marktmissbrauch (Korruption, Monopole, Steuerverschwendung) fehlt ebenso wie die entsprechenden staatlichen Gegenmaßnahmen (Kartellbehörde, Strafrecht), die Bestandteil einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung sind.
• Banken und anonyme Kapitalgesellschaften, deren Anteile an der Börse gehandelt werden, sind ebenfalls Bestandteile einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung.
• Umweltschutz fehlt. Dabei ist die erfolgreiche Bekämpfung der Umweltverschmutzung in den 1970er Jahren durchaus erfolgreich verlaufen.
• Eine kurze Zusammenfassung über Ethik und Kapitalismuskritik könnte ebenfalls ergänzt werden. Erfolg und Misserfolg kapitalistischer Wirtschaftssysteme hängen auch von kulturellen Einflussgrößen ab.
• --Kapitän Nemo 21:49, 16. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung zur Literaturliste: Eine lange Literaturliste ist bei einem umstrittenen Thema normal. Allerdings könnte man die Literaturliste so aufteilen, dass Pro-, Contra- und neutrale Bücher jeweils zu einem Abschnitt zusammengefasst werden. --Kapitän Nemo 15:54, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Definition finde ich noch etwas knapp, wichtig wäre für mich ein Abschnitt über die Vor- und Nachteile des Systems. Gut wäre es auch, wenn man den Artikel in "normalerer" Sprache schreiben könnte, oder teilweise dazuschreiben, was das in der Praxis bedeutet.--G 20:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wirkt sehr zusammengestückelt. Das liegt zum einen allerdings in der Natur der Sache, weil das natürlich POV-vermientes Gelände ist. Da schreibt dann jeder noch sein "aber" dazu und das führt natürlich nicht gerade zu einem einheitlichen Eindruck. Ich hab keine Lösungsidee (ausser natürlich einfach meine Meinung zu nehmen ;-). Aber in meinen Augen muss dieses Problem gelöst werden, wenn dieser Review erfolgreich beendet werden soll. Zusätzlich empfinde ich den Artikel als Wirtschaftswissenschafts-lastig. Da es sich ja aber um einen interdisziplinär verwendeten Begriff handelt, reicht diese Perspektive nicht aus. Achja und noch was: Bilder müssen her! Ok, das ist auch nicht einfach bei dem Thema, aber schön wärs doch. Benni 16:07, 1. Sep 2005 (CEST)

Kritik am Kapitalismus rausgenommen

siehe: [2] (weil der Admin dies warum auch immer nicht gestattet.) --Krum 19:55, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe sie wieder reingetan. Ich hatte die vorherigen Änderungen revertiert, weil du Fragezeichen in den Artikel eingebracht hattest. Das ist ein Artikel und kein Schulaufsatz, in den Randbemerkungen gemacht werden können. Auch die unsichtbaren Beiträge gehören nicht in den Artikel, sondern du kannst alles auf der Diskussionsseite anbringen. Und so lange da kein Konsens herrscht, wird es wieder revertiert! Gruß --Philipendula 20:02, 2. Dez 2005 (CET)

Brauchst Dich nicht so aufblasen! Ich muss meinen Konsens auch nicht geben, auch zu dem "finaziell" nicht. --Krum 20:06, 2. Dez 2005 (CET)

Ich lasse die Kritik in dieser Form nicht zu. s.o. Konsens herstellen. --Krum 20:12, 2. Dez 2005 (CET)

warum löschst du die kritik denn? -- ∂ 20:16, 2. Dez 2005 (CET)

s.o., wenn Du lesen kannst. --Krum 20:17, 2. Dez 2005 (CET)

Ihr seid wohl alle linke Vandalen, was?! --Krum 20:20, 2. Dez 2005 (CET)

ich sehe dein problem immer noch nicht - was spricht dagegen, die kommentare aus obigem link hier auf die diskussionsseite zu packen, und was hat das mit der komplettlöschung zu tun? -- ∂ 20:22, 2. Dez 2005 (CET)

Nichts. kannst Du ja tun. Ich dachte allerdings das die Fußnote als Grundlage völlig ausreicht. --Krum 20:26, 2. Dez 2005 (CET)

Da der Artikel eine Warnung hatte, dass er nich ausgeglichen genug sei und ich keine Kritik entdeckte, habe ich einfach mal alle Kritik zusammengetragen, die mir so einfällt. Natürlich müssen da jetzt noch die Experten ran und gucken, was da dran ist. Ich möchte aber betonen, dass Kritik an so einem System (nennen wir es ruhig mal Ideologie) immer eine Meinung darstellt, man kann etwas gut finden oder es eben kritisieren. Wichtig ist, dass eine Meinung auch als solche gekennzeichnet wird, was ich getan habe. Ausserdem ist es traditionell immer so, dass eher jene mit linker Einstellung Kritik am Kapitalismus üben. Das Volk der Vandalen war allerdings nicht links, denn damals gab es zwar Handel, aber keinen Kapitalismus in dem Sinne wie wir ihn heute verstehen und deshalb kann man auch nicht links gewesen sein (und auch nicht rechts). Einen linken Vandalen gibt es also nicht. An Benutzer Krumm: Es würde mich interessieren was, ausser Geld, der Kapitalismus bringt. Der Satz muss dann so lauten: Wohlstand in Form von

• heiler Umwelt
• Gleichberechtigung zwischen den Menschen zwischen Nord und Süd
• Gewinn an Lebenszeit jedes Einzelnen
• Steigerung der kulturellen Vielfalt
• Abwesenheit von Krieg
• Abwesenheit von Imperialen Zielen
• GELD

--Florian.Arnd 20:48, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Satz nicht entworfen, nur das "finanziel" rausgemacht. Dass "K. ... Wohlstand bringt" klingt sowieso unbeholfen. Es bringt immer das, was man draus macht. --Krum 21:23, 2. Dez 2005 (CET) Deine Aufgabe wäre den POV rauszumachen oder es wird wieder gelöscht. Und es tut mir leid. Ich wurde zum Revertieren gezwungen. --Krum 21:23, 2. Dez 2005 (CET)

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Also ich habe nochmal nachgedacht und will folgendes sagen: Erstmal ist es mir peinlich, dass ich gestern in diesen Zirkus hineingeraten bin und mich auch gleich hier oben in der Diskussion zur Ironie habe hinreißen lassen. Und an Benutzer Krum (wieso ist der eigentlich rot?): Das ist nur (ja nur) die Wikipedia, keine Bibel! Es soll einfach Spaß machen und die Leute nicht um den Schlaf bringen und es wird die Welt auch nicht ins Unheil stürzen wenn hier zeitweise ein paar Sätze stehen mit denen Du so nicht einverstanden bist. Schalte den Rechner einfach mal aus und atme durch.

Also meine Absicht war es wirklich, diesen Artikel zu verbessern und da ich mich in letzter Zeit mit der Kritik am Kapitalismus etwas auseinandergesetzt habe (egal warum jetzt), bin ich mehr oder weniger zufällig darauf gestoßen, dass im Artikel Kapitalismus keine Kritik erwähnt ist und von den Leuten von der Durchsicht jedoch empfohlen wurde. Ich weiß auch nicht was POV heißt.

Also zur Kritik: Meiner Meinung nach ist die Grundlage folgende: Die Idee des Kapitalismus, so wie sie von seinen Vätern entworfen wurde ist natürlich perfekt, genauso wie die Idee des Kommunismus theoretisch perfekt ist. Das heißt, auch wenn uns die Gesellschaft demnächst um die Ohren fliegt waren alle dran schuld, nur nicht der Kapitalismus, denn die Ursache liegt darin, dass er nicht richtig angewandt wurde, genau wie beim Kommunismus. Was wir heute nach zweihundert oder so Jahren Kap. und nach dem Zusammenbruch des Kom. sagen können ist, dass eine Gesellschaft anscheinend zu komplex ist um sie bis ins Detail auf Jahrhunderte hinaus zu planen. Denn wie um alles in der Welt hätte der gute Adam Smith im 18. Jahrhundert die Gentechnik voraussehen können oder das Internet oder Aids oder die Rolle des Erdöls oder den Treibhauseffekt. Es gibt heute also Kritiker, die die Folgen des Kapitalismus' aufzeigen. Das ist natürlich der Kritiker Meinung, denn jemand der nachts in Brittney Spears Bettwäsche schläft wird beispielsweise nichts gegen den imperialen, marktgesteuerten Einheitspopbrei einzuwenden haben. Es gibt aber Leute - eben die Kritiker - denen passt das nicht. Und im Falle von Genpatenten oder Gammelfleisch sind das ziemlich viele. Wenn jemand also diesen Artikel liest, interessiert es ihn u.U. was dem K. von einigen oder vielen eigentlich vorgeworfen wird. Er soll aber wissen, dass dies die Meinung von den Gegnern ist und die ist natürlich nicht neutral! Wie man an der bestürzten Reaktion von Benutzer Krum, der ein glühender Anhänger der kapitalistischen Theorie zu sein scheint und seine Kritiker nicht so sehr mag, bei der Erwähnung von Kritik sehen kann, kann man natürlich jeden Kritikpunkt diskutieren, es ändert aber nichts am Kritikpunkt. Man kann den Kritikern Unwissen oder Utopismus oder sonst was vorwerfen, ihre Meinung bleibt bestehen und muss widergegeben werden - aber eben richtig. Dies gilt es noch zu kontrollieren und dann müssen so wertende Wörter raus wie sogenannter Popstar, das hätte ich auch gemacht, kam aber nicht mehr dazu.

Mit Grüßen, --Florian.Arnd 13:20, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Florian.Arnd,

natürlich kann man übliche Argumente von Kapitaliskritikern aufzählen. Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Das Problem dabei ist nur, dass die üblichen Antworten der Kapitalisten auf die üblichen Einwände der Linken dann logischerweise auch ihren Platz haben wollen. Wenn die Argumente also nicht wasserdicht sind, dann wird ihnen widersprochen werden und schon haben wir eine Diskussion mit: Die Kapitalismuskritiker sagen ..., aber die Kapitalisten entgegnen....; darauf meinen die Linken wiederum dass, ..., was die Kapitalisten mit ... beantworten. Und dann löscht irgendjemand diesen ganzem Kram, weil ihm der Kragen platzt.

Deine Kritik oben ist übrigens auch alles andere als wasserdicht. Dass man zukünftige Entwicklungen nicht vorhersagen kann, ist gerade kein Argument gegen Kapitalismus sondern gegen Interventionismus. Und der Kommunismus musste auch in der Theorie scheitern, weil man die Preise nicht kennt. Genau das ist aber der Mechanismus um künftige Entwicklungen zu berücksichtigen, denn Preise steuern Angebot und Nachfrage, also Produktion und Bedürfnisse. Auch vom Erdöl und vom Gammelfleisch. --Krum 01:37, 5. Dez 2005 (CET)

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Ja, das Problem habe ich mir auch schon überlegt und in dem Artikel über die Wachstumsrücknahme habe ich versucht, aus der Kritik eine Diskussion zu machen. Das ist leider eine ziemliche Gratwanderung und darf natürlich nicht ausarten. Eine Möglichkeit wäre, die genannten Themen (also z.B. Zersetzung der Gesellschaft) wertfrei zu schreiben (also z.B. Konkurrenz zwischen Maschine und Mensch oder so), was sowieso zu begrüßen wäre, die Kritik vorzutragen und eine Antwort der Kapitalisten und kein weiteres Nachhaken zu erlauben. Das hätte den Vorteil, dass die Kritiker wie auch die Erwiderer gezwungen wären, so präzise wie möglich ihre Argumente vorzutragen. Das hätte vielleicht auch am ehesten die Chance, irgendwo hin zu konvergieren. Das Kapitel sollte man dann auch umbenennen, entweder in Diskussion oder ähnliches. Aber vielleicht haben andere auch schon anderswo Erfahrungen gemacht. Denn nach wie vor stehe ich zu der Ansicht, dass sich ein Gesellschaftssystem, in dem sich viele heute nicht wiederfinden, in einem solchen Artikel einer Kritik stellen muss.

Grüße, --Florian.Arnd 10:16, 5. Dez 2005 (CET)

Klar, an mir soll das nicht scheitern zumal mir Dein Anspruch im letzen Satz sehr sympatisch ist, wenn auch aus einem anderen Grund. Ist aber ja egal. --Krum 17:53, 5. Dez 2005 (CET)

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Na wenn das klappte, wäre die goldene Kapitalismusregel: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht." in diesem Falle ja erfüllt, doch auch hier gilt: Was in der Theorie ganz logisch erscheint, muss später in der Praxis noch lange nicht funktionieren (wie beim Kapitalismus anscheinend) und wir werden sehen, wo dieses freie Spiel der Kräfte endet. Hoffentlich platzt da nicht irgendwann jemandem der Kragen... --Florian.Arnd 07:45, 6. Dez 2005 (CET)

Die private Wohlfahrt gehört auch zum Kapitalismus. Es wird immer so getan, als ginge es dabei nur um die Befriedigung ökonomischer Wünsche. --Krum 10:53, 6. Dez 2005 (CET)

Sperre

Einigt euch bitte hier und dann kann der Artikel wieder freigegeben werden. --ST ○ 20:19, 2. Dez 2005 (CET)

Glaube nicht, dass diese Vandalen das vor haben. Bleibt der Artikel eben gesperrt. Fragt sich nur, warum der ausgerechnet mit dem POV gesperrt wird. --Krum 20:23, 2. Dez 2005 (CET)

artikel werden immer in Der Falschen Version gesperrt, da kann man nix machen. -- ∂ 20:24, 2. Dez 2005 (CET)

Categories: Humor, haha, selten so gelacht --Krum 20:27, 2. Dez 2005 (CET)

WP-Qualität

Im Artikel steht folgender, der "frei"wirtschaftlichen Esoterik entnommene Blödsinn:

"Eine weitere Kritik am Kapitalismus ist die Tatsache, dass er auf kontinuierlichem Wirtschaftswachstum beruht. Da eine unendliche Steigerung der Produktion von Gütern in einer endlichen Welt nicht möglich sein kann, sehen Kritiker das Scheitern des Kapitalismus als zwingend an und schlagen als Lösung das Konzept der Wachstumsrücknahme vor um soziale Spannungen zu vermeiden."

Ein Admin sperrt den Artikel, nachdem dieser Nonsense zu recht korrigiert wurde, aber in der selbstverständlich falschen Version. Bitte, Admins, bittet doch Experten auf dem jeweiligen Gebiet, die Sperrung in einer geeigneten Version vorzunehmen. (In der Regel wohl die vor dem Beginn des edit war). Lest doch mal die aktuelle Kritik an der Wikipedia in den Medien. Sowas hier trägt dazu bei, die WP nicht ernst zu nehmen. Roger

Die Nachhaltige Wachstumsrücknahme ist ein Konzept, das auf dem vom Club of Rome verfassten Buch Die Grenzen des Wachstums beruht. Die Nachhaltige Wachstumsrücknahme hat nichts mit der Freiwirtschaft zu tun. Nach deren Theorie beruht der Kapitalismus auf kontinuierlichem Schuldenwachstum, zu deren Bedienung manchmal die Natur abgeholzt wird.

Den Abschnitt Kritik finde ich nicht so gelungen, weil die Gliederung etwas wirr ist und die Kritiker nicht beim Namen genannt werden. Mein Vorschlag wäre, die Kritik (analog dem englischsprachigen Artikel) folgendermaßen zu gliedern:

• 1. Ungleichheit (siehe Gini-Koeffizient, Lohnquote)
• 2. Arbeitslosigkeit
• 3. Marxistische Fundamentalkritik (Marxismus)
• 4. Nachhaltigkeit (z.B. Club of Rome)
• 5. Kulturelle Werte (z.B. Sonntagsruhe)
• 6. Menschenrechtsverletzungen (z.B. Naomi Klein)

Wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind, kann dieser Artikel wieder freigegeben werden. --Kapitän Nemo 20:12, 7. Dez 2005 (CET)

Guter Vorschlag. Kritik sollte alle erwähnt werden, aber nicht als Tatsache hingestellt werden, sondern mit dem Hinweis, wer was genau kritisiert. Zu überdenken ist das Verhältnis zum Artikel Kapitalismuskritik. Wenn mehr Kritik als Fakten erscheinen, wird es unseriös, schliesslich hat sich die freiheitlich marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, der Kapitalismus also, trotz aller Nachteile weltweit durchgesetzt, weil die sozialistische Alternative (Nordkorea etc.) niemand haben will, ausser einigen Fundis, solange sie nicht dort leben müssen. Roger

Zustimmung: Der Abschnitt Kritik ist wirklich nicht so gelungen, was aber auch etwas an dem Chaos letzte Woche lag. Auch muss jeweils geschrieben werden, wer was kritisiert. Und dann muss dort natürlich der Artikel Kapitalismuskritik erwähnt werden und alles, was hier nur zusammenfassend steht, muss dort noch etwas genauer beschrieben sein. Ausserdem wissen die Kritiker der WP auch, dass hier immer dran gearbeitet wird und dass es passieren kann, dass dort also zeitweilig der "frei"wirtschaftlichen Esoterik entnommener Blödsinn stehen kann. Darum gibt es ja 1. auch die Warnung am Artikelbeginn und 2. die Diskussionsseite in der man auf solchen Unsinn aufmerksam machen kann. Außerdem finde ich die deutsche WP schonmal ziemlich professionell verglichen mit anderen WPs, so schlecht machen wir unsere Arbeit also nicht. Grüße --Florian.Arnd 08:55, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist ja wegen mir angeblich gesperrt worden. Ich sehe meine Kritik weiter als berechtigt an. Ihr müsst nur signalisieren, dass das wie auch immer bereitwillig verbessert wird. Dann sollte entsperrt werden müssen. --Krum 20:49, 8. Dez 2005 (CET)

Kaptitalismuskritik (Vorschlag)

erledigt

Soziale Ungleichheit

erledigt

Arbeitsmarkt

erledigt

Marxistische Fundamentalkritik

erledigt

Nachhaltigkeit

erledigt, wenn auch nicht fertig

Kulturelle Werte

Die Bedeutung des sozialen Kapitals als Voraussetzung für eine kapitalistische Gesellschaft wurde lange Zeit unterschätzt. Dieses soziale Kapital umfasst Institutionen und Bräuche, die über marktwirtschaftliche Nutzenmaximierung hinausreichen. Ein Beispiel ist die Sonntagsruhe, die soziale Kontakte außerhalb der Arbeitszeit ermöglicht.

Wer sagt denn, dass es am freien Markt keine Sonntagsruhe und ähnliches geben kann, wenn das von den Menschen gewünscht ist?

• Siehe Gefangenendilemma. Wenn ein Kaufhaus am Sonntag öffnet, müssen die anderen Kaufhäuser auch öffnen, sonst verlieren sie Kunden.
  • In der Logik würdest Du auch sagen müssen: "Wenn ein Kaufhaus nachts um halb drei öffnet, müssen die anderen Kaufhäuser auch öffnen, sonst verlieren sie Kunden." Jedes Kaufhaus sucht sich aber selbst die Zeiten aus, bei denen es wirtschaftlich ist, zu öffnen.
    • Eine Sonntagsöffnung wäre für die Unternehmen profitabel. Wenn es gesetzlich erlaubt wäre, würden die Kaufhäuser am Sonntag öffnen. Die Sonntagsöffnung wird aber gesellschaftlich nicht gewünscht. Derzeit gibt es keine politische Mehrheit für eine Sonntagsöffnung und deshalb bleibt sie - trotz ihrer marktwirtchaftlichen Profitmöglichkeiten - verboten. Genau dieser Vorrang kultureller Werte vor wirtschaftlichen Interessen ist es, was Kapitalismuskritiker fordern. Weitere Beispiele: Denkmalschutz, öffentlich-rechtliches Fernsehen, usw.
      • Verstehe. Dann ist die These folgende: Es wird unterstellt, dass die von den Menschen erstrebten Werte nicht durch Angebot und Nachfrage entsprechend gedeckt würden. Das ist aber eine Illusion. Du kannst jeden Menschen fragen, ob er Sonntagsruhe, Denkmalschutz usw. wovon er profitiert, gut findet. Dann sagt er natürlich Ja, aber nur solange wie er dafür nicht bezahlen muss. Wenn der Mensch aber abwägen muss, dann setzt er auch seine Werte anders, also wieviel ihm die Sonntagsruhe wert ist und dann sind die Werte im Ergebnis auch andere. Also diese Sichtweise ist ein ganz gehöriger Selbstbetrug, der darauf hinausläuft, dass gerade solche Werte durch Steuern subventioniert werden, deren Zugang öffentlich kostenlos also sozialisiert ist. --Currypulver 19:02, 13. Dez 2005 (CET)

Korruption und Menschenrechtsverletzungen

Kapitalistische Unternehmen sind bestrebt, Güter mit möglichst geringen Kosten zu produzieren. Deshalb verlagern viele Unternehmen ihre Produktionsstätten in Länder, in denen geringere Umweltschutz- und Arbeitsschutzgesetze gelten. Das Schwarzbuch Markenfirmen beschreibt, unter welchen Bedingungen die 50 größten Unternehmen ihre Markenartikel produzieren. In diesen Fabriken, die auch als Sweatshop bezeichnet werden, gelten oft keine Tarifverträge und kein Kündigungsschutz, Gewerkschaftsaktivität ist verboten, Kinderarbeit und lange Arbeitszeiten sind üblich. Während die Beschäftigten solche Arbeitsbedingungen meist aus wirtschaftlicher Not akzeptieren, kritisieren Bürgerinitiativen diese Menschenrechtsverletzungen und rufen zum Boykott der kritisierten Unternehmen auf. Einige Unternehmen versuchen, durch Einhaltung von selbstgewählten Sozial- und Umweltstandards (Corporate Responsibility) in der Öffentlichkeit ein positives Image zu gewinnen.

In vielen Ländern werden die bestehenden Umweltschutz- und Arbeitsschutzgesetze aufgrund der weit verbreiteten Korruption nur nachlässig kontrolliert.

• Also wenn ein Unternehmen die Rechtslage in einem anderen Land nutzt, um dort freiwillige Verträge abzuschließen, dann sehe ich keinen direkten Zusammenhang mit Menschenrechtsverletzungen

• • Das Wort "freiwilliger Vertrag" sollte man in diesem Zusammenhang lieber nicht gebrauchen, weil viele Menschen gerade auch in unterentwickelten Ländern zu unzumutbaren Arbeitsbedingungen gezwungen werden. Dies steht im Widerspruch zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (Art. 23-26). Wenn Unternehmer die wirtschaftliche Notlage eines Menschen und die Korruption in dessen Heimatland (ohne eine funktionierende Justiz sind Verträge nichts wert) ausnutzen, um diesem Menschenrechte wie Gewerkschaftsfreiheit usw. vorzuenthalten, so hat dies die Bezeichnung Menschenrechtsverletzung verdient. Natürlich gibt es auch einzelne Unternehmen mit überdurchschnittlich guten Arbeits- und Sozialbedingungen.

• • • Die werden nicht gezwungen. Mag sehr gut sein, dass die Umstände sie zwingen, aber nicht die Unternehmen, die ihnen wenigstens eine Verdienstmöglichkeit geben. Die Alternative wäre, dass sie gar nichts haben.

Einheit zwischen Staat und Markt

Neben der Inkompatibilität zwischen endlichen Ressourcen und unendlichem Wachstum bestünde eine weitere Schwäche der Theorie des Kapitalismus in der ursprünglichen Annahme, dass eine Wirtschaft an einen Nationalstaat gekoppelt sei und so das Wohl der Bürger direkt mit dem ihrer Wirtschaft zusammenhänge. Diese Illusion kam auf, da sprachliche Barrieren, teurer Transport und fehlende Kommunikationsmittel die Wirtschaftsprozesse tatsächlich lange Zeit auf ein Nationalstaatsgebiet begrenzten. Durch den Einsatz von Öl als Energielieferant allerdings wurden Transporte über weite Entfernungen finanziell rentabel und technische Revolutionen in der Kommunikationstechnik ermöglichen die Ausbreitung der wirtschaftlichen Prozesse über die Nationalstaatsgrenzen hinaus. Kritiker sehen deshalb keine Begründung mehr darin, den Kapitalismus als Staatsziel zu verfolgen.

• Ist verkehrt. Ich habe ja hier dazu geschrieben. --Atdm 15:30, 16. Dez 2005 (CET)

Diskussion

Meine Meinung!

Kapitalismus ist das Recht des Stärkeren! Er basiert auf profitmaximierung ohne irgendwelche Moral, Fairness gegenüber den Arbeitern/Arbeiterinnen! D-H- man zahlt so wenig wie möglich und kümmert sich nicht um humane Arbeitszeiten und Sicherheit am Arbeitsplatz! Das zeigen viele Beispiele von Textil-Unternehmen z.B. in Bangladesh! Von sich nehmen Kapitalisten keine Rücksicht auf die Menschen, nur wo der Staat es verlangt, wie in der Eu und den USA, wird gewissen sozialen Pflichten nachgegangen! Im Kapitalismus will Jeder den Anderen Unternehmer als Konkurrenten auschalten, entweder kaufen oder Pleite gehen lassen! Kapitalismus ist niemals fair, dieses System basiert auf Ungleichheit! Wie sollen Menschen in Afrika, die in einer anderen Kultur aufwachsen, aller meißtens von Anfang an weniger Chancen auf Bildung haben, weil sie früher härter arbeiten müssen, weil sie arm sind, wie sollen sie gleiche Chancen haben mit dem reichen Westen, der industriell hochüberlegen ist, und mit Dumpingpreisen den afrikanischen Markt überschwemmen kann! Fairer Handel ist im Kapitalismus niemals möglich! Außerdem, haben die Menschen auf der Welt sich demokratisch für kapitalismus entschieden??? Die in den Entwicklungsländern, die am meißten betroffenen fragt eh keiner, aber auch die meißten Menschen in Europa haben sich nicht für Kapitalismus entschieden!!!! Der Kapitalismus ist nicht genauso schlimm wie der Faschismus, im Faschismus handelt es sich um einen rassistischen, nationalistischen sozialismus, dem Gegenteil vom echten Sozialismus, dem demokratischen Sozialismus, dem freiheitlichen Kommunismus vertreten von so brillianten Menschen wie Rosa Luxemburg! Die Geschichte zeigt, wie oft Kapitalisten Faschisten unterstützt haben, was in der überwiegend antikommunistischen, christlich konservativen Nachkriegszeit in Deutschland gerne verdrängt wurde! Viele deutsche Industrielle brachten Hitler an die Macht, weil man die rote Revolution fürchtete! Außerdem stark verdrängt wurde auch die kapitalistische Unterstützung der Nazis aus dem Ausland, v.a. Amerika! Henry Ford, IBM, machten dicke Geschäfte mit den Nazis! Die Aufklärung dieser Zusammenhänge ist sehr wichtig, da sie auch zeigt, dass an den ewigen Lügen der Rechten, das Amerika von den Juden beherrscht wird, und das sie den Kapitalismus beherrschen, nichts wahr ist!!! Ich bin übrigens kein Freund großer Ideologien, bin eher pragmatisch, und meine wie Rosa Luxemburg, die ja Marxistin war, dass auch Marx Schrift nicht als die absolute Weisheit gesehen, sondern immer mit gesundem kritischen bewusstsein überdacht werden muss! Ich bin nicht für die totale Verstaatlichung der Wirtschaft, aber für so viel, das Unternehmer , überall auf der Welt, faire Preise zahlen müssen, Arbeitszeiten von nicht mehr als 8 Stunden einführen, Sicherheit am Arbeitsplatz gewährleisten usw.! Ein fairer Lohn ist für mich ein Lohn, der dem oder der Arbeitenden ausreicht um mehr als nur das überleben zu sichern! Es muss genug sein um gewisse existenzielle Sicherheit zu gewährleisten! Die wenigen freien Unternehmer, die vorbildlich eine gewisse soziale Verantwortung übernehmen, nicht ausbeuten, sind für mich auch keine Kapitalisten! Kapitalismus ist nicht legitim! Was würden all diese verblendeten, gut saturierten kapitalistischen Dogmatiker sagen, wenn sie vor ein paar Hundert Jahren von militärisch überlegenen Schwarzafrikanern oder Indianern kolonialisiert worden wären, wenn sie so arm wären, und man ihnen dieses System aufzwingen würde?

Lokum

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Danke für die ausführliche Meinung (aber unterschreibe in Zukunft bitte mit viermal Tilde), dem stimme ich ungefähr so zu. Nur eine Frage: Wie konnte sich das kapitalistische System dann in demokratischen Staaten durchsetzen, wenn die Bevölkerung nicht dafür ist oder anders gefragt, wie kommt es dass es trotzdem so viele Kapitalismusfanatiker gibt? Ist es die Demokratie an sich, die nicht richtig funktioniert weil wir nur alle vier Jahre als Stimmvieh zur Urne gerufen werden und uns zwischendurch nach Strich und Faden veräppeln lassen oder ist es Propaganda? Ist es vielleicht Religion? In der Tat haben diese Kapitalismushymnen (ich las z.B. die Hymne von dem Schweden in den Internetverweisen am Ende des Artikels) oft den Pathos von religiösen Texten. Auch die Aggressivität mit der die Jünger des Kapitalismus (auch hier auf der Diskussionsseite) argumentieren erinnert mehr an Wahn als an Sachlichkeit.

Dazu kann ich Currypulver beispielsweise auf seine Beispiele bezüglich der sozialen Ungerechtigkeit in Nordkorea und Kuba nur antworten: Dort herrscht Kommunismus, und nur weil es im Kommunismus auch soziale Ungerechtigkeit gibt heißt das noch lange nicht, dass es im Kapitalismus nicht auch ein Kritikpunkt sein kann. Kapitalismus kann nur funktionieren, wenn es genug Arme gibt, die die Reichen bezahlen. Auch verstehe ich den Punkt nicht, dass man anhand von gespendetem Geld Rückschlüsse auf dessen Herkunft ziehen kann (ehrlich verdient oder nicht).

--Florian.Arnd 08:26, 14. Dez 2005 (CET)

Natürlich heißt es noch lange nicht, wenn in Kuba Ungerechtigkeit herrscht, dass dann die Bedingungen im Kapitalismus besser sind. Das wurde auch nicht behauptet. Sondern umgekehrt wurde der Schuh draus gemacht und das geht natürlich auch nicht. Und Du drehst schon wieder den Spieß rum. Ansonsten verstehe ich Deinen Kapitalismusbegriff nicht. Scheint ein vollständig anderer zu sein, wo die Reichen nur die Armen ausbeuten, weil sie arm sind. Seltsame Logik. --Atdm 14:40, 14. Dez 2005 (CET) --Atdm 14:40, 14. Dez 2005 (CET)

Nochmal: Diskutieren wir hier eigentlich den Inhalt für den Kapitalsimus-Artikel oder den für Kapitalismuskritik? In Kapitalismuskritik wird bisher nicht auf die einzelnen Thesen eingangen. Was da steht ist eher etwas aus der Sicht eines Feuilletons. Aber man könnte das da auch hinschieben. --Atdm 17:01, 14. Dez 2005 (CET)

Schön, dass man hier disskutieren kann! Also, in der BRD ist ja nicht der möglichts liberale kapitalismus eingefüht worden, sondern immerhin die soziale Marktwirtschaft! Ein System, das deutlich sozialer ist als der US-Kapitalismus, in dem die Arbeitgeberrechte viel stärker und Arbeitnehmerrechte viel geringer sind! In den USA sind Sozialleistungen auch weitaus geringer! Die deutsche Verfassung von 1949 konnte aus Sicherheitsgründen, angesichts des 3.Reiches verständlicherweise garnicht so demokratisch sein, denn wer weiß, wieviel Nazistisches sich sonst in der Verfassung wiedergefunden hätte! Das Grundgesetz von `49 ist das beste, was Deutschland bis dahin hatte! Die Verankerung der Marktwirtschaft, wenn auch gemäßigter, als Wirtschaftsprinzip und ihre Förderung durch den Marschall-Plan war von den westl. Alliierten natürlich auch als Schutz vor der übernahme durch den Ostblock gedacht! Das deutsche Grundgesetz ist, ich kennen es ja nicht so gut, ist im wesentlichen auf jeden Fall gut, aber die Politik in Deutschland hält sich oft nicht wirklich dran! Z.B. heißt es im Artikel 3: Niemand darf aufgrund seiner Herkunft, Nationalität, Abstammung oder Religion diskriminiert werden! Eine Schavan hat in ihrem bundesland das kopftuchverbot umgesetzt, weil sie meint, das eine Lehrerin mit Kopftuch grundsätzlich verdächtig ist! Das ist Schwachsinn, reines Vorurteil! Andererseits gibt es einige deutsche Lehrer, die durchschnittlich aussehen, und rassistisch oder christlichesÜberlegenheitsdenken haben, die werden nicht verdächtigt! Im Grundgesetz ist auch die Rede davon, das Eigentum verpflichtet dem allgemeinwohl zu dienen! Handeln die meißten Unternehmen oder Reichen so? Wie demokratisch ist unsere Demokratie, ob hier oder in den USA? Demokratie ist immer ein Weg zum Ziel, wir haben heute weder in Deutschland und weniger in den USA perfekte Demokratie! Wenn man sich den Einfluss der Lobbyis mit dem Einfluss Hunderttausender Demonstranten vergleicht, dann sieht man, dass die Konzerne viel mehr Einfluss auf die Politik haben! Die meißten Briten waren gegen den Irakkrieg, die Regierung handelte dagegen! Demokratisch ist das nicht! Wenn Politiker wie die SPD/Union-Regierung ihre Wahlversprechen z.B. Mehrwertsteuer, brechen, nicht weil sie wirklich nicht anders konnten, sondern weil sie, die SPD, vorher einfach gelogen haben um gewählt zu werden, ist das undemokratisches verhalten! Und die beklagen sich über Politikverdrossenheit und Vertrauensverlust der Bevölkerung! Lächerlich! Wie konnte sich der Kapitalismus durchsetzen, nun, in den reichen Ländern des Westens geht es den Menschen, auch der Unterschicht noch so gut, dass ernsthafte Zweifel am System nicht aufkommen! Außerdem profitieren die Armen im Westen, der sie ja wenigstens nicht Verhungern lässt auch von der Ausbeutung der Ärmeren in den Entwicklungsländern, die um ihr nachtes überleben kämpfen! Es ist leicht immer zu meckern in Deutschland und mit dem Euro ist alles zu teuer, es gibt waren, die unterbezahlt sind, z.B. Kaffee, der zu Hungerlöhnen angebaut wird! Dumping bei Lidl und anderen Supermärkten ist auf Kosten der Angestellten dort und v.a. auf Kosten der Menschen in den Entwicklungsländer, die immer weniger Lohn kriegen! Mir wurde schon oft gesagt, was ich mich denn so aufregen würde, mir geht es doch gut hier! Ja, aber ich will nicht auf Kosten anderer Mesnchen leben!Das Leiden, dass Kapitalismus verursacht, wird gerne verschleiert, andere Ursachen werden gesucht, um den Leuten weiter vorzumachen, dass dieses System das beste ist, und solange es den meißten Menschen in der 1. Welt gut geht, solange man viele menschen der Unterschicht im Westen mit Medien genügend ablenken kann, solange man stärkere Solidarisierungen verhindern kann, funktioniert dieses System weiter! Es ist ja auch bequem zu sagen: Tja, die armen menschen in Afrika, die alle verhungern, aber was kann man machen! Die können sich eben nicht selbst regieren, sind eben so rückschrittlich blabla!! Einmal wird die westliche verantwortung durch die Kolonialherrschaft vergessen, die schließlich den Menschen dort ihre Selbsverwaltung genommen hatte, sie ausgebeutet hatte, und außerdem wird kein fairer Handel mit den Menschen dort betrieben! Der Reichere, Stärkere kann den Schwächeren,Ärmeren erpressen! Wer das legitimiert, der ist nicht weit entfernt Faschismus zu legitimieren! Zu Kuba und Nord Korea! Man muss immer hinter die Ettikette gucken! Nord korea nennt sich kommunistisch, ist es aber nicht! Es ist pervertiert, stalinistisch! Im Namen von Marx wurde soviel scheiße angerichtet, da kann Marx ja nichts für! Im Namen von Jesus wurde soviel Unheil angerichtet, siehe Irak-Krieg, da kann Jesus auch nichts für!Es gibt aber kein mehr oder weniger kapitalistisches Land, ob USA oder Deutschland, in dem man von herrschender Gerrechtigkeit reden kann! Kuba ist von den noch real-existierenden sozialistischen Ländern immernoch das gelungenste, auch wenn ich die fehlenden Menschenrechte und Demokratie auch sehe, aber wäre das Land kapitalistisch, würde dort sehr wahrscheinlich große Armut herrschen, so wie in den nicht sozialistischen Ländern mittelamerikas! Das Gesundheitssystem in kuba ist besser als das US-Amerikanische! Das beste Beispiel, das bisher für den Aufbau des demokratischen Sozialismus gab, ist das von Salvador Allende in Chilé in den frühen 70gern, dass dann von Rechten, die vom CIA unterstützt wurden, geputscht wurde, und in die Pinochét-Diktatur gewandelt wurde! China ist übrigens auch kein kommunistisches Land,sondern total kapitalistisch! Jedes jahr verunglücken da tausende in kpohlgruben, Arbeiter/Innen kriegen Hungerlöhne, China hat nur ein rotes Etikett!So, genug geredet!

Prof.Dr.Dr.Lokum

Du machst einen grundlegenden Gedankenfehler: Du setzt das US-System mit Kapitalsimus gleich. Die US sind aber längst kein Land des "Laissez faire" mehr. Die USA sind ein Sozialstaat mit allem Zip und Zap wie Deutschland. In der Wohlfahrtskomponente zwar signifikant weniger im Umfang, aber der Aufbau durchaus ähnlich. Wenn man hier von einer Art Kapitalismus sprechen kann, dann von Staatskapitalismus. Kapitalismus beschreibt jedoch eine Gesellschaft ohne staatliche Zölle gegen Entwicklungsländer und ohne landwirtschaftliche Subventionen, ohne milliardenteure Zulassungsverfahren für Pharmakonzerne, ohne Papier- und Zentralgeld, ohne steuerfinanzierte Armeen und Geheimdienste, ohne usw. usf. Die Liste ließe sich beliebig lang machen. Du klagst an der falschen Mauer. --Atdm 20:29, 14. Dez 2005 (CET)

Das der US-Kapitalismus nicht ganz laissz faire, sondern auch zum Teil von Staat beeinflusst wird, ist mir auch klar, aber von einem ähnlichen Sozialstaat wie in Deutschland kann man da glaube ich nicht reden! Wo ist denn die Definition von Kapitalismus, die du anführst in die Realität umgesetzt worden! Entspricht das dem Neoliberalismus? Ohne staatliche Zölle gegen Entwicklungsländer etc. hört sich ja toll an, so dass Entwicklungsländer dann bessere Chancen hätten! Trotzdem, auch mit gerechteren Regeln für alle würde das Grundprinzip im Kapitalismus das der Gewinnmaximierung bleiben, ohne Rücksicht auf die arbeitenden Menschen, ohne Rücksicht auf Umwelt und es würde auf Monopolbildung, auf Ausschaltung der Konkurrenz weiter basieren! Eben das Recht des Stärkeren! Der Unterschied zwischen dem Staatskapitalismus und dem neoliberalen Kapitalismus ist doch dann nur, dass beim ersteren der Staat seine wirtschaftliche Macht in seinen Staatsgrenzen behält, und sich zu Nutze macht, und im neoliberalen wäre die Macht irgendwann bei Monopolen, bei Großkonzernen, ohne jeglichen staatlichen Einfluss! Riesige Monopole wären dann selbst die Staaten! Der Konzern wäre dann der Staat! Gab´s sowas schon in einem Anti-Utopischen Film??? Lokum

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Man kann "Kapitalismus" in der landläufigen verwaschenen Ausführung "verstehen", bei der alles Kapitalismus genannt wird, was den Anschein von überwiegendem Freihandel, Eigentumsrechten etc. hat. Also z.B. US-Wirtschaft. Das macht aber keinen tieferen Sinn mehr. Wenn man die Dinge also beim Namen nennen will, dann kann man Kapitalismus nur im engen Kontext behandeln, sonst wird der eine den anderen nicht mehr verstehen.

Du fügst diesem verschrobenem Kapitalismus-"Verständis" nun einen weiteren Fehler hinzu, indem Du quasi behauptest, der Neoliberalismus sei der Inbegriff heutigen kapitalistischen Wirtschaftens. Wie sehr diese Sichtweise vom Mainstream und nicht von der Vernunft geprägt ist, illustriert folgender Sachverhalt:

In den 1930er und 40er Jahren wurde die Chicago School (also Milton Friedman, seine Vorgänger und Nachfolger.) noch am linken politischen Rand einsortiert. Dies geschah unter der Berücksichtigung, dass Friedman solche Dinge wie zum Bespiel ein zentrales Bank- und Papiergeld anstelle des Goldstandards vertrat. Er befürwortete voll und ganz das Prinzip des Wohlfahrtsstaates mit seinen Ansätzen eines garantierten Einkommens (negative Einkommensteuer) bei dem er nicht einmal eine Grenze nach oben definierte. Er vertrat auch eine progressive Einkommenssteuer um seine explizit egalitären Ziele zu erreichen (und er persönlich half die Kapitalertragssteuer zu implementieren). Friedman billigte die Idee, dass der Staat Steuern erheben könnte, um die Produktion aller Güter zu finanzieren, die einen positiven Nebeneffekt hatten oder bei welchen er dachte, dass sie es haben könnten. Dies bedeutete natürlich, dass es fast nichts geben könnte, was der Staat nicht besteuern könnte.

Heute, ein halbes Jahrhundert später, wird die Chicago-Friedman-Schule -- ohne eine einzige wesentliche Position geändert zu haben -- als vom rechten Flügel und extrem marktprotagonistisch (um nicht zu sagen: kapitalistsch) betrachtet. Gewiss definiert die Schule eine "respektierte" Abgrenzung über die "politische Rechte", aber nur eine, welche Extremisten überfahren.

In dieses Bild passt auch das Schlagwort vom "Recht des Stärkeren", der Kapitalsimus sei unbarmherzig, gnaden- und mitleidslos und nur dem Diktat des persönlichen und deshalb gewissenlosen Profitstrebens unterworfen, welches nicht nur notfalls über Leichen geht.

Ich will es kurz machen: Man kann diese Vorwürfe gerne erheben, aber welchem Elfenbeinturm sie zieren ist auch offensichtlich. Welche Ordnung, die ganz bewußt politische Gewalt einsetzt (im Gegensatz zum kapitalistischen Handeln), aus welchen diffusen Absichten auch immer, ist dann nicht "Recht des Stärkeren"?

--Atdm 11:56, 15. Dez 2005 (CET)

Nebenbei, ich bin in keiner Partei, völlig unabhängig! Im demokratischen Sozialismus bzw. freiheitlichen Kommunismus gälte nicht das recht des Stärkeren, weil es gar nicht dazu kommen könnte, dass irgendeiner viel mehr Besitz aneignen könnte, als er braucht, weil jemand gar nicht mehr Anspruch auf Besitz hätte als andere. Im Grunde muss man ganz am Anfang ansetzen, wenn man über Legitimität von Systemen redet. Die Ressourcen der Natur wie Wasser, Land, Pflanzen, Eisenerz etc. sind Dinge, die wir Menschen nicht geschaffen haben. Wie kann es dann rechtmäßig sein, dass einer, der Kapitalist, sich viel mehr davon nimmt als er braucht? Ob man menschen mit dem Gewehr von ihrem Land vertreibt um es für sich zu nutzen, oder es in einem System legal ist das man als Reicher sich soviel Land kaufen kann, wovon 10 mal soviele Menschen leben könnten, beides ist illegitim. Denn wir haben die Ressourcen der Natur nicht geschaffen. Diese Erkenntnis, diese Weltanschauung auch der Indianer Nordamerikas welche ich vor einigen Jahren aus meiner gewohnten westlichen Denkweise nicht begriffen habe, ist eigentlich selbstverständlich. Dass das Recht des Stärkeren nicht gilt, das Kommunismus nicht wieder pervertiert zu einer DDR, oder Sowjet-Union, ist nur durch Demokratie, möglichst Basisdemokratie zu erreichen! Basisdemokratie ist natürlich in der Postmoderne und wo es um Millionen von Menschen geht höchst kompliziert, und nur bedingt möglich. Wichtig ist aber immer, dass eine linke Bewegung von der Mehrheit der bevölkerung getragen wird, sonst kann es nicht funktionieren. Das hat Marx ja auch gesagt, was aber seine angeblichen Vertreter wie z.B. Lenin nicht besonders interessierte.

Lokum

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Es ist nicht wahr, dass der Kapitalist viel mehr besitzt als er braucht. (Du meinst wohl Imperialismus, was aber keine kapitalistsche Sache ist.) Wir reden dabei ja von Eigentum und der Eigentumsbegriff geht auf Locke zurück. Danach ist das Eigentum, was ein Mensch erwirbt, ererbt oder ertauscht oder als freies Gut der Natur entnimmt und mit seiner Arbeit vermischt. Man kann nicht halb Australien einfach besitzen ohne dafür etwas zu geben. Die Sache ist nur die, dass man dem Individuum, welches sich an seinem Grenznutzen orientiert, nicht rein zu reden hat, was es gerade brauchen soll. Damit ist das individualistische Konzept komplett im Eimer und alles ist nur noch eine Frage der kollektivistischen Beurteilung, wer was wann wovon wieviel brauchen darf. Also Eigentum ist eine prinzipielle Angelegenheit und keine Sache, die man nach Belieben aufweichen kann ohne nicht ganz in den Sozialismus abdriften zu können. Im übrigen wird auch eine sozialistische Gruppe Eigentum haben wollen, nämlich spätestens dann, wenn sie ihr VolksEigentum gegen ein anderes Volk zu verteidigen hat. Dann wird gerechnet. Und letztlich ist Gemeineigentum auch Eigentum, nur dass es quasi anteiliges Eigentum ist. Problem ist dabei nur, das mann darüber nicht mehr verfügen darf wie es anteilsmäßig zustünde und eine Auflösung des Gemeinschaftseigentums wäre auch untersagt, was bedeutet, dass jeder der einmal durch den Sozialismus aufgesogen wurde von diesem nicht mehr loskommen kann bis sich das ganze System selbst richtet. Ungelöst von den Sozialisten und anderen Umverteilern ist auch die Frage was der Anreiz sein soll, um Werte zu schaffen, wenn sie nicht individueller, sondern nur kollektiver Profit sind. Warum soll man dann fleißig arbeiten und kretiv sein, wenn es viel leichter ist, von der Produktion anderer seinen Bedarf zu decken? Vom Gulag diesbezüglich will ich jetzt gar nicht anfangen. Nur eins noch: Der Kapitalsimus ist für kollektivistsche Gruppen genauso offen wie für individualische Institutionen. Es ist ein rein sozialistischen Problem, dass die Sozialisten und Etatisten den Kapitalismus neben sich nicht dulden, und zwar aus besagten Grund: es geht um die Deckung der Bedürfnisse und dafür entblöden sich Sozialisten nicht andere Individuen mit freien gesellschaftlichem Entwurf, die etwas schaffen mit in ihren Sozialismus einzubinden, weil man sie erst dort ausbeuten kann. Damit addressiere ich nicht Dich persönlich. Es ist nur der gesellschaftliche Effekt. Die Menschen sind schlecht, wenn sie was umsonst kriegen können. Das Ergebnis ist allgemeines rent-seeking.

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es geht um die Deckung der Bedürfnisse und dafür entblöden sich Sozialisten nicht andere Individuen mit freien gesellschaftlichem Entwurf, die etwas schaffen mit in ihren Sozialismus einzubinden, weil man sie erst dort ausbeuten kann... Den Satz habe ich nicht verstanden... Abgesehen davon, kann es keinen dritten Weg geben, also ohne die Welt kapitalistisch zu "verramschen" oder die Menschen sozialistisch von ihrem Eigentum zu entmündigen? --Florian.Arnd 17:01, 16. Dez 2005 (CET)

Natürlich wollen Kapitalisten viel mehr besitzen als sie brauchen, das ist ja wohl offensichlich! Das Prinzip der Gewinnmaximierung. Sozialismus heißt nicht, dass es überhaupt kein Privat-Eigentum mehr gibt, es geht um Produktionsmittel und Naturressourcen, nicht um deine Klamotten, Möbel, Wohnhäuser oder Autos. Im kapitalismus ist das individuum nicht wirklich frei, es ist dem kapitalistischen Regeln unterworfen, und á propos Krreativität, wir können dass jetzt schon in den medien beobachten, z.B. MTV, wie Musik und Kultur überhaupt immer mehr dem Profit untergeornet wird als künstlerischer Ausdrucksform! Tätigkeiten, die im kapitalistischen Sinne wertlos sind, weil sie unkomerziell sind, werden verdrängt. Der Mensch wird nur noch auf Gewinnbringende Arbeit fixiert, und richtet seinen ganzen Lebensstil danach, z.B. dem "Zeit-ist-Geld-Denken". Individualismus im kapitalismus ist eher Egoismus, und Kreativität wird nur auf´s Geldmachen fixiert! Das sit höchst antiintellektuell, und alles andere als freiheitlich! Im humanistischen Sozialismus bzw. freiheitlichen Kommunismus ist die Lebensgrundlage gesichert, Menschen müssen natürlich arbeiten, für sich und ihre Mitmenschen! Das Individuum könnte sich frei entfalten, solanfge es nicht gegen die Gemeinschaft verstößt, so, wie es bei uns ja auch gesetzlich festgelegt ist. Im Kapitalismus, und das sehen wir doch bei uns, richtet sich eine große Masse nach der Mode, Mädchen färben sich alle die Haare blond, wollen größere Titten und meinen unheimlich schlank, eigentlich dünn sein zu müssen, weil es ihnen die Medien vorgeben. Selbes sieht man auch bei der Kleidung etc.. In Indien ist es z.T. so, dass sich reiichere Frauen die Haut bleechen, aufhellen lassen um bessere Karrierechancen zu haben. Wie kann man da von individueller Freiheit sprechen. kapitalismus hat total konformistische, faschistoid-kollektivistische Kräfte, auch wenn man sich den Einfluss von Werbung anschaut. Viele Menschen wissen doch gar nicht mehr was sie wirklich wolen, ihnen wird nur eingeimpft, was sie zu wollen haben. Viele Menschen meinen sie seien ein Niemand, wenn sie nich bestimmte Statussymbole haben, z.B. ein schickes Auto. Durch die Konsumgesellschaft wird auch die Wertschätzung von Dingen gestört, wenn z.B. ein besonders schönes, aufwändiges Essen alltäglich wird, weil ich es mir leisten kann, dann wird es zur Gewohnheit und irgendwann kein besonderes Essen mehr sein. Die Menshcen werden übersättigt, und dass kann ich heute schon bei vielen Jugendlichen in Deutschland sehen. Viele sind für viele schöne, einfache Dinge nicht mehr sensibel genug, und können sich nur noch mit extremen Reizen unterhalten, Gewalt und Sex, wobei letzteres nicht ganz so schlimm ist, außer es handelt sich um irgendeine pervertierte Form von Sexualität. Wenn mich nur noch Ballerspiele und Filme mit Gewalt oder nur Sex interessiert, ist das auf jeden Fall problematisch.

Die Menschen sind nicht schlecht, wenn sie was umsonst kriegen können! Extreme Armut, wie sie Kapitalismus verursacht, bringt den Menschen dazu Dinge zu tun, die er sonst nicht so schnell machen würde. Der Film Gangs of new York zeigt das sehr gut. Wenn Menschen um ihr überleben kämpfen müssen, werden sie schnell kriminell. Denn erst kommt das Fressen, dann die Moral, wie brecht schon sagte. Die Extreme Armut ist aber meißtens von Leuten verursacht, die meinen sie könnten viel mehr besitzen als sie bräuchten. Habgier macht Niemanden gücklich. Im Gegenteil. Wenn sich die Geschichte von Kriegen, Hungerkatastrophen und Völkermorden nicht immer wiederholen soll, müssen Menschen Überlegenheitsdenken wie Rassismus und Habgier überwinden, und erkennen, dass wenn andere die gleichen Rechte und den gleichen Teil vom Reichtum der Erde haben, Ihnen das auch zu gute kommt, weil so Jeder mehr als das Nötigste zum leben haben kann, und Niemand mehr dem anderen was wegnehmen will. Nationales, ethnischen oder Religiöses Konkurrenzdenken könnte dann endlich der Vergangenheit angehören. Menschen würden dann nicht nur arbeiten um für sich und ihre Artgenossen den materiellen Wohlstand zu sichern, sie könnten auch mehr sich selbst verwirklichen. Klingt nach Star Trek, wäre aber möglich. im Kapitalismus ist opportunismus sehr ausgeprägt, freies Denken ist eher unbeliebt, denn es gilt möglichst gewinnbringend zu denken. Aber Der Mensch wird nicht glücklicher, umso mehr er besitzt. Einen gewissen Wohlstand braucht Jeder, aber Überfluss macht den Menschen nicht glücklicher, im Gegenteil. Im Überfluss geht Genus oft verloren, weil wie gesagt, wertvolle Dinge dann oft so alltäglich werden, dass sie einen nicht mehr beeindrucken. Es ist primitiv den Menschen so auf materiellen Reichtum zu reduzieren, wie das im Kapitalismus geschieht. Islamisten sind auch meine Feinde, aber ich kann verstehen, wenn sie den Kapitalismus verachten. nur das sie meinen sie könnten einfach die westlichen bewohner mit Kapitalismus gleichsetzen, und Zivilisten ermorden, ist noch mehr zu verachten. Aber Kapitalismus mordet auch, und wenn der letzte Fisch gefangen ist, ist es zu spät. Lokum

Der Mensch orientiert sich am Grenznutzen und Grenzkosten. Hab ich schon geschrieben. Er produziert nicht auf Deifel komm raus. Jetzt mag Dir vieles überflüssig vorkommen, was die Leute so konsumieren. Mir auch. Aber die wollen das ja. Jetzt gibts 2 Möglichkeiten. Man zwingt sie über kommunistische Räte, Sozialausschüsse oder sowas, das zu tun, was das Kollektiv für richtig hält, also was sie nicht wollen, also mit Gewalt. Dann ist die Frage: Sind die Sozialklempner schlauer in Bezug auf die Bedürfnisse? Wohl kaum. Oder man zwingt sie nicht. Dann brauchts aber keine gewaltsame Regulierung. Ich frage mich deshalb, was die Antikapitalisten eigentlich wollen. Und noch was: Die Kapitalisten leben meist auch in kommunistischen Gruppen. Das nennt man "Familie". Nur mal zum nachdenken. --Atdm 01:11, 17. Dez 2005 (CET)

Was meinst du hier mit Grenznutzen? Das menschen nicht mehr produzieren als sie brauchen? Das sit Aaber im Kapitalismus nicht der Fall! Außerdem sind es typische Vorurteile gegenüber linken, dass wir immer Anderen etwas aufzwingen wollen. Hört bitte mal auf Linke immer mit den ganzen missglückten real existierenden Sozialismen in Russland, DDR oder China in Verbindung zu bringen! Die gewalt des Kapitalismus wird immer übersehen! Ich würde Niemandem meine Meinung aufzwingen, ich fände es nur gut, wenn die Medien demokratischer wären, und es anstatt 90% kapitalistischer Sender ein Gleichgewicht gäbe, so daß auch Linke ihr Forum hätten. Wer sich dem kapitalistischen Denken nicht anpasst, hat es schwer. Wollen die Leute wirklich soviel konsumieren, oder werden sie von den Medien nicht eher dazu gedrängt Dies oder Jenes zu kaufen, damit sie Jemand sind, oder sich besser fühlen, auch wenn es überflüssig ist? Die Industrie arbeitet mit soviel psychologischen Tricks, die das Unterbewusstsein der Verbraucher ansprechen, dass sie den Verbrauchern einen riesigen Wissensvorsprung haben. Kann man von freiher Entscheidung sprechen, wenn ein Zeitgeist propagandiert wird, der das Ansehen eines Menschen so vom Einkommen, vom Beruf und Statussymbolen abhängig macht, wie hier? Wie kann man von freiheit sprechen, wenn durch die Globalisierung menschen in den Entwicklungsländern gezwungen werden sich diesem Geist anzupassen oder unterzugehen, noch ärmer zu werden? Wenn Unternehmen die Umwelt, in dwer wir leben, mit ihren Werbungen zuscheissen dürfen, und Graffiti als krimineller Akt verfolgt wird? die Stadt, in der menschen leben sollte doch auch von allen gestaltet werden dürfen, und nicht nur von den Reicheren,die dass zudem meißt nur aus kommerziellen zwecken tun! Das Faschistoide im Kapitalismus ist eine Gefahr, die völlig ausgeblendet wird! Lokum

Mal was zum Artikel

Im Gegensatz zum theoretischen Modell, wonach jeder Mensch am Arbeitsmarkt teilnehmen kann, erfordert die Teilnahme am Arbeitsmarkt körperliche, geistige und seelische Gesundheit und ein Mindestmaß an materieller Ausstattung (z.B. Wohnung). Zahlreiche Menschen, die auf dem Arbeitsmarkt kaum eine Chance auf einen gutbezahlten Job haben, verdienen ihren Lebensunterhalt im Kapitalismus durch Betteln, Diebstahl oder Prostitution. Im Gegensatz dazu ist die Sachlage im Sozialismus oder im Modell das "soziale Marktwirtschaft" genannt wird auch nicht anders. Die demokratischen Wohlfahrtstaaten ermöglichen, dass sich jeder Bürger bemühen kann durch konfiszierende Steuerpolitik auf Kosten der anderen Bürger zu leben. "Betteln" und "Bestehlen" - wie es Kapitalisten bezeichnen würden - sind im Rahmen dieser Systeme legalisiertes Verhalten.

Der Absatz ist schlecht formuliert und unverständlich. 2 Sätze hintereinander, die mit "Im Gegensatz" anfangen, und außerdem: "Im Gegensatz dazu ist die Sachlage im Sozialismus...auch nicht anders." ist irgendwie ein Widerspruch in sich. Auch der Zusammenhang ist mir unklar. Soll der letzte Satz eine Kritik an der Kritik sein? --Etagenklo 23:30, 16. Dez 2005 (CET)

Ja, das war ursprünglich eine Polemik von mir. Aber jetzt steht es da. Ich habe damit nicht angefangen. Habe den zweiten Satz verbessert zu:

Jedoch ist die Situation im Sozialismus oder in den Wohlfahrtsstaaten deswegen auch nicht grundsätzlich besser. Die demokratischen Sozialstaaten ermöglichen, dass sich jeder Bürger bemühen kann durch konfiszierende Steuerpolitik auf Kosten anderer zu leben. "Betteln" und "Bestehlen" - wie es Kapitalisten ebenso bezeichnen würden - sind im Rahmen dieser Systeme legalisiertes Verhalten.

--Atdm 00:28, 17. Dez 2005 (CET)

Ausbeutung

Okay, mal was zur allzeit geliebten Ausbeutungstheorie: Die geht ja bekanntlich so: Böse (die sind immer böse) Kapitalisten haben Geld (einfach so) und damit kaufen Sie dann Fabriken und zwingen die armen Leute zu grausamen Bedingungen zu arbeiten um immer mehr Geld anzuhäufen.

An dieser Sichtweise ist einiges falsch:

1. Es gibt keine Kapitalistenklasse

Die Jungs arbeiten nicht zusammen, sondern stehen in Konkurrenz zueinander. Deshalb konkurrieren Sie auch um die Arbeit der Lohnarbeiter. Denn es ist immer besser, wenn jemand für mich arbeitet und ich fünf Euro an ihm verdiene, als wenn er für meinen Konkurrenten 10 Euro bringt. Ich weiß, das ist Kindergartenniveau, aber hier muss man leider ansetzen.

2. Der Kapitalismus hebt Leute aus der Armut

Klar, ideal ist das alles noch nicht. Aber leider leben wir in der Realität und in der hat der Mensch nun mal seit Millionen von Jahren in grausamster Armut und mit enormer Sterblichkeitsrate gelebt. Erst seit ungefähr hundertfünfzig Jahren hat sich da was dran geändert. Und zwar dramatisch. Menschen haben immer gearbeitet, um Ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und dieser Lebensunterhalt war grausam und die Arbeit lange, hart und schwer. Erst der gezielte Einsatz von Maschinen zur Produktion hat die Menschen (auch die, die keine Fürsten, Kaiser, Könige, Pharaonen oder Päpste waren) aus dieser Misere befreit.

3. Arbeitnehmer suchen sich aus, wo sie arbeiten wollen

Auch hier gilt das Prinzip des Realismus. Ideal sind auch die heutigen Arbeitsbedingungen nicht. Aber trotzdem hat man das Recht darauf, sich auszusuchen, wo man arbeiten will. Deshalb kann nicht einfach ein böser Kapitalist daherkommen und die glückliche Bevölkerung ins Unglück stürzen. Er bietet Arbeit an. Und wenn die keiner haben will, weil er zu wenig bezahlt oder die Arbeitsbedingungen schlechter sind als das, was die Leute ohnehin schon haben, dann verrotten seine schönen Maschinen und er kann niemanden ausbeuten. Das Argument ist ja immer: "Der Kapitalist zwingt die Leute zu arbeiten indem er Ihre schlechte Position ausnutzt." Wenn man das ins Deutsche übersetzt, dann heißt das: "Der Kapitalist bietet Leuten Arbeit an, die besser ist als die, die sie im Moment haben." Was daran schlecht ist, soll man mir bitte mal erklären.

4. Kapitalisten verdienen ihren Profit

Der Mensch hat kein metaphysisches Recht auf Wohlstand. Der muss ja von irgendwem erst mal produziert werden. Wenn ich ein Auto produzieren lasse, dann gehört das Ding mir. Ich hab den Arbeiter bezahlt (und ich habe ihn bekommen, weil ich ihm den besten Job angeboten habe, den er kriegen kann), ich habe die Maschinen gekauft und damit entweder mein eigenes Geld ausgegeben oder ich sitze jetzt auf einem Berg von Schulden. Jetzt will ich nicht nur mein Geld zurück, sondern damit auch Geld machen, sonst hätte ich das Ganze nicht gemacht. Und im Anbetracht der Tatsache, daß ich mein Geld geliehen habe, was eigentlich die Regel ist, muss ich sogar mehr Geld machen, um den Kredit mit Zins zurückzuzahlen. Wie mache ich jetzt Geld? Ich muss ein besseres Produkt anbieten als die Konkurrenz, oder dasselbe für weniger Geld. Sonst kauft das keiner. Ausser ein paar Idioten vielleicht, aber aufgrund von haltlosen Hoffnungen auf Wunder und Ausnahmen startet niemand ein Geschäft. Und wenn es nicht klappt, dann hat der Arbeiter zwar sein Geld (und wahrscheinlich mehr, als er sonst verdient hätte), aber ich bin pleite. Das ist die Strafe dafür, daß ich Geld verschwendet habe.

Also was macht ein Kapitalist? Er bietet den Arbeitern mehr Geld und bessere Arbeitsbedingungen um den Kunden bessere und billigere Produkte anzubieten und all das auf eigenes Risiko. Schon grausam. Verdammte Ausbeuter. Friede den Hütten, Krieg den Palästen. Felix1981 18:09, 17. Dez 2005 (CET)

Zu 1:

Siehe Bundesverband der Deutschen Industrie, Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, Deutscher Industrie- und Handelskammertag, Gesamtmetall, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Arbeiten diese Organisationen nicht zusammen?

Huhn und Ei würde ich sagen. Wer kam zuerst? Gewerkschaften oder Arbeitgebervereinigungen? Ich würde sagen erstere. Denn wenn du in einen Markt einsteigen willst, dann trittst du in Konkurrenz mit den anderen. Die bestehenden Firmen (egal, was sie machen), stehen immer auf wackeligen Beinen, weil Ihre Marktposition jederzeit von einer neuen Firma angegriffen werden kann. Deshalb endet der Kapitalismus auch nicht im Monopol, das tun und lassen kann, was es will. Felix1981 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

Zu 2:

Seit dem 2. Oktober 2002 sind in Deutschland 3.348.287 Arbeitsplätze abgebaut worden.

Stimmt. Aber wenn man Mindestlöhne fordert und gleichzeitig Staatsanleihen anbietet, braucht man sich nicht zu wundern, wenn für die abgebauten Arbeitsplätze nicht genügend neue geschaffen werden. Im Laissez-Faire wäre das nicht passiert. Siehe dazu meinen Beitrag zu: "Warum nicht Wirtschaft und Kapitalismus zusammenlegen".

Der Technische Fortschritt ist unabhängig vom Wirtschaftssystem. Wenn man das kommunistische Kuba mit dem kapitalistischen Guatemala vergleicht, dann würden viele Menschen das erstere Land wohl als das bessere bezeichnen. Aus dem kapitalistischen Guatemala flüchten vermutlich mehr Menschen als aus dem kommunistischen Kuba.

Es ist auch vollkommen ok, aus einem Land, in dem es einem nicht gefällt, abzuhauen. Das klappt hat im Kapitalismus besser, weil man da sich selbst gehört und selbst entscheiden darf, was man tut. Und wie gesagt, was als 'kapitalistisch' betrachtet wird, ist nicht zwingend auch kapitalistisch. Siehe dazu "The Mystery of Capital" von Hernando de Soto.

Zu 3:

Es gibt das Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und diverse völkerrechtlich verbindliche Arbeitsschutzabkommen. Das gesamte Rechtssystem steht juristisch über dem Profitstreben des Einzelnen.

Ohne ein Rechtssystem gibt es keinen gescheiten Kapitalismus. Natürlich muss es ein Rechtssystem geben. Wie setzt man denn sonst Verträge durch? Wo hab ich denn irgendwo dagegenargumentiert. Wogegen ich bin, ist daß man behauptet, daß ich ein Recht auf das Geld meines Nachbarn habe, einfach nur, weil er mehr hat und mir das nicht passt. Und dann auch noch behauptet, das wäre ein Menschenrecht wie das Recht auf sein eigenes Leben (was dadurch nämlich verletzt wird). Felix1981 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

Zu 4:

Der grundsätzliche Unterschied zwischen Kapitalisten und verantwortungsbewussten Unternehmern besteht darin, dass Kapitalisten ihre Arbeiter als käufliche Ware betrachten, die man nach Belieben einstellen und entlassen kann. Verantwortungsbewusste Unternehmer betrachten ihre Mitarbeiter als Menschen, die gemeinsam ein Ziel verfolgen.

Das unterstützt meine These eher. Man wird nur dann erfolgreich, wenn man seine Angestellten respektiert und gut behandelt, weil sie dann bessere Arbeit liefert. Das gilt immer mehr, wenn die meisten primitiven Arbeiten von Maschinen erledigt werden. Deshalb wird ein guter Mitarbeiter immer wertvoller. Felix1981 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

So spricht wohl ein Unternehmersöhnchen (oder Professorensöhnchen?), der noch nie auf dem Arbeitsmarkt tätig war. Sollte Papis Firma mal pleite gehen (das kann schnell mal passieren, wenn ein Auftraggeber nicht zahlt), dann wirst Du vermutlich anders über den Arbeitsmarkt und den Markt im allgemeinen reden. Mit Deiner jetzigen Lebenseinstellung kannst Du bestenfalls im Controlling arbeiten, aber niemals ein verantwortungsbewusster Unternehmer werden, der seine Mitarbeiter zu Höchstleistungen motivieren kann. Vielleicht wirst Du im Laufe Deines Lebens (frühestens nach dem ersten Praxisschock) noch mal anfangen, die richtigen Bücher (z.B. von Fredmund Malik) zu lesen. --84.137.90.73 23:56, 17. Dez 2005 (CET)

Jaja, Schwätzer. Nachtarbeit in der Lackiererei war mein erster Job. Und so arrogant wie du das schreibst ist das eigentlich keine Antwort wert, aber ich hab ja wenigstens etwas Anstand gelernt und krakel z.B. nicht in den Posts anderer Leute rum. (Ich hab das jetzt mal von meinem Post getrennt und ordentlich druntergestellt. Wie sieht das denn aus!) Daß diese Prinzipien in der 'sozialen Marktwirtschaft' nicht gelten ist doch klar. Ich wollte nur der Panik gegen Laissez-Faire mal ein bisschen entgegenwirken. Meine Argumente galten dem Laissez-Faire Kapitalismus. Wenn du mir sagen kannst, wie man als Unternehmer Angestellte bekommt ohne bessere Bedingungen zu schaffen und Produkte verkauft, die schlechter und teurer sind als das, was es schon gibt, dann kannst du dich gerne mal wieder melden. Das klappt nämlich nur in der 'sozialen Marktwirtschaft'. Ich bin halt einfach nicht der Meinung, daß mein Leben irgendjemand anderem gehört und ich denke auch nicht, daß ich das Recht auf das Leben eines anderen habe. Die logische Konsequenz daraus ist nun mal Laissez-Faire. Trotzdem danke für die Buchempfehlung. Ich wollte Malik schon immer mal lesen. Ich war vor längerer Zeit mal auf der Homepage. Die Management-Uni von dem Kerl soll ja ganz gut sein. :)

Felix1981 19:16, 19. Dez 2005 (CET)

Kleine Polemik als Antwort: Was spricht dann eigentlich dagegen, dass ein privater Dienstleister in Zukunft dafür sorgt, dass unsere Atemluft noch sauberer und gesünder wird und nach Lavendel duftet, wofür im Gegenzug eine geringe Atem-Gebühr vom Luftkunden erhoben wird? Meinetwegen auch mehrere konkurrierende Dienstleister mit Veilchen- oder Zitronenduft oder Meeresbrise, oder - etwas teurer, für den gehobenen Geschmack - "neutral", um den Wettbewerb zum Wohle des Kunden zu gewährleisten. Siehe auch Privatisierung, Wasser, Energie, Telekommunikation, Gesundheit, Wohnung, Nahrung... --62.180.161.197

Es gibt sogar schon Berliner Luft in Dosen. Zumindest gab es das mal vor dem Dosenpfand. Wie du Luft besitzen und hier Besitzansprüche durchsetzen willst ist mir allerdings schleierhaft. Felix1981 19:16, 19. Dez 2005 (CET)

Welch ein naives Bild à la Adam Smith vom Kapitalismus manche Leute haben! Der Kapitalist fördert mit seinem Profitstreben auch den Wohlstand der Arbeiter/Innen??? Felix, dann guck dich mal um in der Welt! ich muss erstmal deine Thesen widerlegen, von Geschichte scheinst du auch nicht viel Ahnung zu haben. 1. handeln Kapitalisten, die meisten jedenfalls, nicht aus Bosheit so, sondern weil sie das System zur Ausbeutung zwingt um konnkurrenzfähig zu bleiben, das hat Marx schon so gesagt! 2. war die Menschheit gar nicht immer arm, so ein Märchen! Menschen mussten härter arbeiten, aber bei den irokesen z.b. wurde dafür der besitz gerechter verteilt! Mit der industriellen Revolution und der Entstehung des Proletariats vor ca. 150 Jahren wuchs Armut in den Industrieländern in Europa! Kapitalisten besaßen fast alles, und Arbeiter fast nur noch sich selbst, als Arbeitskraft, die sie für hungerlöhne hergaben, denn wenn man überleben will, kann man wohl kaum noch einen Job wählen, der einem gefällt, dann ist man froh über jeden Cent, den man verdient! 3. sind gute bzw. faire Löhne niemals im Sinne eines Kapitalisten, denn die stehen im Widerspruch zu billiger Produktion und niedrigen Preisen des Produktes! Jeder ehrliche Kapitalist würde das bestätigen! 4. ist die Ausbeutung, die es hier früher gab in die Entwicklungsländer verschoben worden! Wir haben hier meistens einen Sozialstaat und soziale Marktwirtschaft, selbst den Arbeitslosen geht es hier viel besser als den hart arbeitenden Menschen in den Entwicklungsländern, die unsere T-Shirts nähen, oder unseren Kaffee anbauen! Wenn man nur unseren reichen westlichen Kulturraum betrachtet, kann man schnell auf die Idee kommen der Kapitalismus würde ja wirklich allen Wohlstand bringen, wäre ja gar nicht ausbeuterisch! Die Ausbeutung geschieht heute überwiegend woanders, und dass wird ausgeblendet! Lokum

--- Ach Lokum. Ich denke mir, ich sollte diesem Post eine eigene Antwort liefern. Es mag durchaus im Interesse des Kapitalisten liegen, die Leute auszubeuten. Nur dummerweise geht das nicht. Der kann nicht einfach die Leute dazu zwingen einen schlechteren Job anzunehmen als den, den sie schon haben und daß er unter dem Zwang steht, bessere und billigere Produkte zu liefern hast du ja schon erkannt. Der Grund warum andere Nationen so arm sind ist nicht, weil wir sie 'ausbeuten' mit unserem Kapitalismus, sondern weil da überhaupt kein Kapitalismus herrscht (und hier übrigens auch nicht). Was wir haben ist eine perverse Mischung aus Wahlstimmendruck und Korruption.

Und was Rechte angeht, bist du derjenige, der sie beschränkt. Da darf man nicht arbeiten, solange man will, man darf nicht überall seine Waren hinliefern, man darf manche Sachen gar nicht kaufen (und tut das dann doch über den Schwarzmarkt ohne Sicherheiten). Du kannst die Leute nicht per Gesetz aus der Armut heben. Das klappt nicht. Und historisch gesehen hat das noch nie geklappt. So von wegen Geschichtkenntnis und so. Alle sozialistischen Länder sind bisher gnadenlos kaputtgegangen.

Und von Menschenverachtung ist da bedeutend mehr passiert als in dem Pseudokapitalismus. Guck dir mal an, wie sich West- und Ostdeutschland nach dem Krieg entwickelt haben. Und wer von beiden Seiten per Waffengewalt davon abgehalten wurde, zu anderen Seite zu wechseln. Überprüfe deine Ausgangsposition. Die Ausbeuter-Theorie ist falsch und jeglicher Versuch, an einem System, das jedem Menschen das Maximum an persönlicher Freiheit gibt, etwas zu verbessern, schlägt fehl. Und moralisch zu argumentieren, daß ein Mensch legal (das heißt zur Not per Gewalt durchsetzbar) das Recht auf das Leben und das Eigentum eines anderen hat ist eine Beleidigung dessen, was man gemeinhin Menschenrechte nennt. Alle sind gleich, aber manche sind gleicher als andere, hat Orwell dazu geschrieben. Ist das gerecht?

Felix1981 18:30, 20. Dez 2005 (CET)

Haha, lustig, was manche für Vorstellungen haben! Es gibt keine Ausbeutung? Hab ich nicht schon erzählt, dass Leute die ums überleben kämpfen kaum noch wählen können, und dort, wo extreme Armut herrscht, Menschenrechte oft nicht gelten auch Ausbeutung herrscht! Wenn die Landwirtschaft in Europa so subventioniert wird, wenn für Warten aus Entwicklungsländern so höhe Zölle herrschen, ist das wohl eher Staatskapitalismus, als freier Handel, aber es ist Ausbeutung! Außerdem würde der freie Handel die Situation nicht viel verbessern, weil das ungleichgewicht in der wirtschaftlichen Stärke nunmal seit langer zeit vorhanden ist! in diesem System, dem Kapitalismus, ob in mehr oder weniger reinform, ist der industrialisierte Westen nunmal überlegen, er hat dieses System ja auch geschaffen, und sich dementsprechend ausgerichtet! Bei uns und überhaupt in der Welt herrscht mal mehr mal weniger Kapitalismus, und wenn er weiter herrscht, wird er noch mehr Armut verursachen, Kriege verursachen, vielleicht sogar Völkermord verursachen! All die Verbrechen, die von kapitalisten geschehen sind, direkt oder indirekt, wurden und werden immernoch gerne verdrängt! Denn in der westlichen Überlegenheitsideologie heißt es ja Demokratie und Marktwirtschaft sind miteinander verbunden!! Ich zähle mal ein paar Verbrechen auf, an denen kapitalistische Länder beteiligt waren, mal direkt mal indirekt! Natürlich werden diese Verbrechen in den Medien nie mit kapitalismus in zusammenhang gebracht, aber wenn kommunistische Regime Verbrechen begehen, heißt es immer das Kommunismus allgemein so sei! 1. Beispiel, die unterstützung der Nazis durch viele deutsche aber auch amerikanische Unternehmen! Henry Ford wollte auch nicht nur wie andere Kapitalisten Geschäfte machen, egal mit wem, er war Antisemit, und wollte ganz bewußt die Nazis unterstützen! Viele Amerikaner sahen in Hitler einen guten mann, der die "bösen" Kommunisten bekämpfte! Da wundert man sich nicht, dass sie erst so spät in den 2. Weltkrieg eintraten, eigentlich interressierte die US-Regierung die meißte zeit nicht, was in europa geschah, und das die Juden einem Völkernmord zum Opfer fielen! Traurig aber wahr! 2., der Vietnamkrieg, ein direktes kapitalistisches Verbrechen! Bis heute leiden viele menschen in Vietnam an Krebs durch Agent-Orange, dass die Amerikaner im Krieg zur Entlaubung der Wälder abwarfen! Es gab unzählige vietnamnesische Zivilopfer durch das US-millitär in Massakern und Bombardierungen! 3. Beispiel, in Chilé wurde ´73 die demokratische sozialistische Regierung Allendes von den rechten Militärs unterstützt durch den CIA gestürzt! Die USA unterstützen viele mittelamerikanische faschistische Todesschwadrone, die die linken massenbewegungen terrorisieren sollten! 4., nicht nur amerikanische auch deutsche und andere europäische Unternehmen haben Chemikalien an Saddam Hussein verkauft, mit denen er chemische Waffen produziert hat! 5., die USA unterstützen und unterstützen glaube ich immernoch ein Regime in Indonesien, dass unzählige Menschen ermordet hat! Und es gibt noch viel mehr beispiele für Verbrechen von kapitalistischen Ländern! Diese Verbrechen werden aber niemals so genannt, denn auf den Kapitalismus will man nicht kommen lassen! Solche Verbrechen werden lieber als Ausnahmen betrachtet, man will sich als westliche "Zivilisation" bloss nicht zu kritisch sehen, bloß nicht das System hinterfragen! So wundert es einen auch nicht, dass die USA wieder foltern, denn das ist eben die Doppelmoral! Ich bin übrigens nicht antiamerikanisch, die USA sind nur die Weltmacht, und müssen sich berechtigter Weise als Aushängeschild des westens mehr kritik gefallen lassen! Im Kapitalismus herrst auch nicht das maximum an Freiheit, freier sind die, die mehr Geld haben! Nicht das Individuum ist frei zu tun und zu lassen, solange es keinem schadet, die Wirtschaft ist frei, der Stärkere ist freier als der Schwächere! Es ist legal wenn menschen überall im öffentlichen Raum mit Werbung terrorisiert werden, ein Graffiti an einer Betonmauer aber ist eine Straftat! Wenn Jugendliche sich unkommerziell in der Öffentlichkeit mitteilen, sich ausdrücken, ist das kriminell, auch wenn es eine Stelle ist, die niemanden stört! Tolle Freiheit! Und Felix, was du kritisierst, das ein Mensch das Recht auf den Wohlstand oder auf das leben eines Anderen hat mit Gewalt, ist das, was ich am Kapitalismus kritisiere, weil dies nämlich dort herrscht! Du willst es natürlich nicht sehen! Lokum

Nein. Es gibt Ausbeutung. Sehr real. Und der Grund dafür ist das derzeitige System. Soweit sind wir uns ja einig. Die Ursache dafür ist die Tatsache, daß einigen Menschen Rechte entzogen werden. Da stimmen wir einander auch zu. Ich bin jedoch der Meinung, daß in einem System, das jedem das Recht auf sein Leben und seinen Besitz garantiert, egal ob reich oder arm, genau das nicht passiert. Das System heißt nun mal (Laissez-Faire) Kapitalismus (mit Nachtwächterstaat). Den heutigen Mist Kapitalismus zu nennen ist schon fast eine Beleidigung. Hier ist es durchaus möglich, daß Reiche Arme ausbeuten (oder auch umgekehrt). Aber die Ursache ist nunmal nicht Kapitalismus, sondern ein Mangel an solchem. Bitte erkläre mir, wie in einem Laissez-faire System jemand eine Firma gründen will, die schlechtere Produkte herstellt und den Arbeitern schlechtere Bedingungen liefert. Denn das ist ja das eigentliche Argument gegen Laissez-faire und eben das verstehe ich nicht. Aber erstmal: Frohes Fest! :)

84.174.11.112 21:01, 23. Dez 2005 (CET)

Ich halte es für sehr unrealistisch, dass im "laissez faire Kapitalismus" keine Ausbeutung mehr herrschen würde, weil sich das System von selbst sozial entwickeln würde, wie das Adam Smith dachte! Außerdem ist es ja heute nicht so, dass die Arbeiterinnen in den armen Ländern für Hungerlöhne nur Schrott produzieren! Die Produkte sind qualitativ nicht unbedingt schlecht, sie werden unterwert bezahlt! Das ist eben nur möglich, weil die Löhne so niedrig sind! Laissez faire wäre nicht sozialer, es würde die Monopolisierung mehr fördern, als es heute möglich ist! Es wäre unsozialer! Der Staat muss eingreifen und den Reichtum verteilen, nicht so, dass alle gleich viel haben, aber so dass es keine großen Ungleichheit in der Verteilung des Reichtums gibt! Es ist das Mindeste, dass extreme Armut, dass heißt v.a. Hunger verhindert wird! Das wäre heute problemlos möglich, wenn man nur wirklich wollte! Marry X-Mas! Lokum

Hallo Lokum. Ich denke, das Ganze wird wohl eine längere Diskussion. Wenn du Lust dazu hast, dann sag Bescheid. Ich hab zu diesem Zweck einen Blog eingerichtet, weil ich denke, daß die Diskussionsseite von Wikipedia nicht wirklich für solche Dinge ausgelegt ist und unsere Diskussion hier wahrscheinlich auch sehr schnell den Rahmen sprengt. Hier ist der Link und auch meine Antwort (unter comments ganz unten).

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Das ist aber auch wieder nicht ganz richtig denn der Kapitalist produziert dort wo er es am billigsten kann, er ist nämlich weder Rassist noch Nationalist. Dem ist es egal ob er die Arbeiter der Dritten Welt oder die der Ersten ausbeutet beim Streben nach Profit. Und wenn in der Ersten Welt eben Soziale Marktwirtschaft herrscht und er dort auch noch für irgendwelche Versicherungen zahlen soll die ihm ja nichts bringen, verlagert er seine Produktion eben nach Indien, solange bis die Sozialforderungen bei uns niedriger sind als dort. Dann kommt er wieder bis es in Indien wieder ein bisschen besser für ihn ist als bei uns, u.s.w. Darum gibt es in Indien und in anderen Entwicklungsländern jetzt diese Geschichten von armen Menschen, die plötzlich die Möglichkeit bekommen zu überleben, weil sie plötzlich einen Dollar am Tag haben, während bei uns bei Lidl und Co die gleiche Situation (noch) als Ausbeute gesehen wird. Der Politik bleibt nur die Möglichkeit, die Sozialstandards so schnell wie möglich runter zu fahren, so wie Schröder mit seiner Agenda 2010. Man mag das verfluchen, vom kapitalistischen Standpunkt her hat er alles richtig gemacht. Übrigens hat das Rennen um die niedrigsten Sozialstandards selbst innerhalb des reichen Europas mit dem gemeinsamen Binnenmarkt längst begonnen und da haben die Polen zur Zeit die Nase vorn. Ich bin übrigens der Meinung dass das Unternehmen an sich schon einen Fremdkörper in der Gesellschaft darstellt, da es sie aussaugt und immer nur das Beste nimmt. Gute Ausbildung, genügend arbeitsfähige Bürger (Demographie), Renten im Alter, Infrastruktur, Krankenversicherung, Wohnungen - das sind alles die Probleme der Gesellschaft die der Kapitalist fordern darf, während alles, was er für die Gesellschaft tut (Kunst sponsorn, Umweltpreise etc.) seinem Image (oder dem seiner Unternehmung) dient, so dass sie weiterhin akzeptiert wird. Bestimmt gibt es auch reiche Unternehmer, die privat Kunst sponsorn, das hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun. --Florian.Arnd 16:46, 18. Dez 2005 (CET)

Kapitalisten sind manchmal auch Rassisten und Nationalisten! Siehe Henry Ford! Wenn sich die Politik nach der Wirtschaft richten muss, ist das schon das Zeichen, dass die Demokratie vom Kapitalismus untergraben wird! Wir brauchen internationale Regeln für die Wirtschaft, die Mindestlöhne für Entwicklungsländer festlegen, die es den Menschen ermöglicht einen gewissen Wohlstand zu erreichen, also mehr als nur am Existenzminimum zu leben! Wir brauchen auch Regeln im Arbeitsschutz und Arbeitszeiten von höchstens 12, besser 8 Stunden mit Pausen! Die Gewinne der Wirtschaft müssen allen Menschen dienen! Der Westen muss einen teil seines aufgeblasenen Reichtums abgeben, so wäre es fair! Und Migranten kann Europa aufnehmen, aber nicht in unbegrenzten Maßen, wenn man also verhindern will, dass jede nacht unzählige Afrikaner in Marroko und anderswo über die zäune nach Spanien fliehen wollen, muss man für einen gewissen Wohlstand in den 3.Welt-Ländern sorgen! Wenn sich das Verhalten des Westens nicht ändert, wird er wie das Römische Reich früher oder später zusammen brechen! Lokum

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Sehr schön! Meine Saat hat Früchte getragen. Blauäugig ist meine Sicht nicht. Es gibt genügend Scheiß-Jobs, die keinen Spaß machen. Ich habe unter anderem schon Nachtschichtarbeit in einer Lackiererei am Fließband geleistet. Viel proletarischer geht es wohl nicht. Unsere Lebensbedingungen (unter anderem auf Kosten ärmerer Länder) künstlich auf einem hohen Niveau zu halten, hilft niemandem. Ich denke auch, die bisherigen Schulden sind schon mehr als genug, um den Versuch Sozialstaat unter Gelächter (oder eigentlich eher laut weinend) abzubrechen. Bitte erkläre mir trotzdem mal jemand, wie man eine neue Firma erfolgreich gründen will, ohne bessere Arbeitsbedingungen und bessere Produkte anzubieten. Wie bekommt man so Angestellte und wie wird man so seine Produkte los? Das wollte ich nämlich eigentlich wissen.

Und überhaupt. Das derzeitige System hilft Unternehmern, die nix können viel eher als armen Arbeitern. Wer erlaubt es denn zum Beispiel sicher Geld anzulegen ohne dafür Arbeitsplätze zu schaffen, wenn nicht der unstürzbare (?) Schuldner Staat mit seinen Staatsanleihen. (Siemens hält mittlerweile ein Riesenpaket in Höhe von 10 Milliarden Euro.) Da wird im Sozialwesen erst mal gestrichen, was das Zeug hält, aber Subventionen bleiben fein stehen. Daß man sich da über mangelnde soziale Gerechtigkeit ärgert ist ja nur logisch. Aber wenn man meint, daß man dem Staat Kontrolle über die Wirtschaft geben soll, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn am Schluß Korruption (CDU, FDP) und Wahlstimmen (Neue Linke) entscheiden, was zu welchem Preis produziert und angeboten werden darf. Ihr habt's nicht anders gewollt.

Und Lokum: Wenn du Leuten, die überhaupt keinen Job haben und real Hunger leiden (Ich will nicht wissen, wieviele Leute verhungert sind während ich das hier schreibe), vorschreibst, nur zu deinen Idealbedingungen arbeiten zu dürfen und dann auch noch verdiente (ich meine hier nicht Subventionen oder so Mist) Unternehmergewinne minimierst und die Verteilung des Geldes dem Staat überlässt, dann ist damit letzten Endes niemandem geholfen, außer denen, die bei der Verteilung ein gutes Wörtchen mitzureden haben. Dann sind Arbeitslosigkeit und unverdiente Profite an der Tagesordnung und du hast mit deinen hohen Idealen gerade das herbeigeführt, das du zu vernichten gehofft hast. Die Aufteilung der Menschen in die mit Macht und die ohne. Und die einen dürfen mit den Anderen tun und lassen was sie wollen.

Kein Arbeitgeber darf die Leute zum kaufen oder arbeiten zwingen. Aber verordnete Ein-Euro-Jobs (die es in einer freien Marktwirtschaft wohl hier niemals mehr geben würde) und das gleichzeitige Ausschalten der Unternehmertätigkeit im Niedriglohnsektor durch Mindestlöhne ist ok oder was? Und jeden jungen Mann zu Bund oder Zivildienst zu zwingen, auch von wegen Gleichheit der Geschlechter vor dem Gesetz ist ja auch prima. Menschenrechte gibt es nur noch auf dem Papier. Daß man den Leuten das Geld aus der Tasche zieht, um es dann Unternehmern zu geben, die Sachen produzieren, die niemand freiwillig kaufen würde, daß Leute, die sich Bio-Nahrung nicht leisten können (oder vielleicht auch nicht wollen), den Reichen ihre Bio-Möhren verbilligen ist auch ganz toll. Prima, wenn der Staat alles regelt und mir sagt, wofür ich mein Geld ausgeben und wie ich es verdienen darf. Dein Leben gehört dir schon lange nicht mehr. Woher willst du wissen, ob nicht die Firma, in der du arbeitest, dicht machen muß, weil neue Steuern erfunden werden, die sagen, daß man über besteuerte Luxusprodukte den Reichen Geld abknüpfen kann und dann die Nachfrage zurückgeht. Und wo willst du denn dann arbeiten, wenn jedem das Unternehmertum durch zweckfreie Bürokratie und beschnittene Profite verleidet wird. Wenn Leute, die arbeiten wollen und Leute, die Arbeit anbieten würden eben dieses verboten wird, dann ist Arbeitslosigkeit die natürliche Folge. Wenn man dann noch Geld für Arbeitslosigkeit und Rendite für Staatsschulden anbietet, dann ist die Sache besiegelt.

Neenee, blauäugig ist jeder, der versucht die Produktion am Altar der Verteilung zu Opfern und zu den Menschenrechten auch das Recht auf den Besitz anderer hinzufügt und sich dann wundert, wenn dieser Frankenstein nicht lebensfähig ist. Felix1981 19:42, 18. Dez 2005 (CET)

Felix, wer gibt den Kapitalisten das Recht auf ihren Besitz, denn sie durch Ausbeutung anhäufen?Im Kapitalismus ist dies legal, aber es ist nicht legitim! Die Reichtümer der Erde, die Ressourcen hat er genauso wenig wie alle anderen Menschen geschaffen! Wie kann er also mehr davon beanspruchen als andere, wieso meint er mit Geld diese einfach kaufen zu können? Jeder Mensch hat das gleiche recht darauf, niemand hat mehr Recht auf die Ressourcen! Ob Jemand mit Gewalt oder mit Geld Leuten in Afrika oder woanders ihr Land wegnimmt, es ist Diebstahl! Kapitalismus ist ein Frankenstein! Lokum

Ich bin der Meinung, daß Ausbeutung im Laissez-faire nicht möglich ist. Mein Argument wurde bisher noch von keinem auch nur annähernd aufgegriffen.Ich habe bezüglich Ausbeutung eine einfache zentrale Frage, und die hätte ich gerne beantwortet: Wie gründet man eine Firma, wenn man schlechtere Produkte zum höheren Preis herstellt und wie bekommt man seine Produkte hergestellt, wenn man den Arbeitern schlechtere Bedingungen und schlechtere Bezahlung liefert? Mehr will ich nicht wissen. Wenn Ihr darauf keine Antwort wisst, dann solltet Ihr eure Ideen zu Ausbeutung nochmal überdenken und aufhören, den Leuten im Leben rumpfuschen zu wollen. Sollte ich mich geirrt haben, bin ich gerne bereit zu lernen wo und warum. Ich warte auf eine Antwort.

Felix1981 20:59, 2. Jan 2006 (CET)

Guck dir die Realität an, da siehst du wie es geht! Je nachdem wo der Arbeiter lebt, kann er vielleicht nicht mehr wählen, muss die Arbeit nehmen, und wenn der Lohn und die Bedingungen schlecht sind! So einfach ist das! Oder ich habe diene Frage falsch verstanden! A propos reinpfuschen ins leben, ich empfinde es als Reinpfuschen, wie Menschen mit Werbung bombadiert werden! Wie Menschen zur Leistungsgesellschaft erzogen werden! Wie sehr man sich um die geistige Ablenkung der meißten Menschen bemüht, damit sie bloß nicht auf die Idee kommen unser tolles marktwirtschaftliches System, die Leistungsgesellschaft zu hinterfragen! Da wundert man sich, dass nicht wenige Leute der Unterschicht sich gerade Statussymbole, die sie sich leisten können wie besondere neue Handys, MP3- Player oder Markenklamotten kaufen? Das liegt daran, dass sich diese Leute schämen arm zu sein, und deswegen bloß nicht als arm erkannt werden wollen! Vielen Leuten fällt gar nicht mehr auf, wie schleichend Kapitalismus die Sprache infiltriert! Das Wort Humankapital ist wohl bezeichnend! Was suggeriert der Begriff white trash? 1. das trash sonst schwarz ist und 2. das arme trash sind! Weiße sind in den USA gewöhnlich nicht arm, sondern meißtens die Schwarzen und Latinos! Für viele Amerikaner sind diese Menschen wohl automatisch Trash, Müll, ohne das sie von black trash reden! In Deutschland habe ich auch schon oft gehört, wie deutsche Jugendliche mal von Asis sprechen, und mal von Asideutschen! Dahinter steckt die gleiche moralische Verdorbenheit! Rassismus ist leider nicht nur ein Problem, dass in den paar Nazis, der NPD etc. existiert, sondern gemäßigter auch in der Mehrheitsgesellschaft vorhanden ist! Ich komme auch immer auf dieses Thema, weil Kapitalismus und Rassismus zusammenhängen! Lokum

Moment mal. Wo hat die Person, die den schlechten Job hat, denn vorher gearbeitet? Wohl in einem noch schlechteren Job, oder? Oder in gar keinem. Zumindest wäre die Person ohne den neuen Job schlechter dran als vorher, oder nicht? Ja oder Nein? Das mit dem Rassismus (ich stimme nicht zu!) klären wir später. Ich will endlich hier das geklärt haben. :)

Felix1981 14:17, 9. Jan 2006 (CET)

Was soll denn jetzt in den Artikel rein? --Atdm 19:54, 18. Dez 2005 (CET)

Laissez-faire aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche

Laissez faire (französisch; "lasst machen") bedeutet:

   * in der Wirtschaftswissenschaft die reine Form des wirtschaftlichen Liberalismus. Das heißt, dass der Staat nicht aktiv in die Wirtschaft eingreift. Die theoretische Fundierung lieferte der schottische Ökonom Adam Smith, der mit seinem Jahrhundertwerk Der Wohlstand der Nationen den Gedanken der unsichtbaren Hand einführte, die dafür sorge, dass jeder Wirtschaftsteilnehmer, der nur seinen Eigennutzen maximieren möchte, indirekt auch die gesamtwirtschaftliche Wohlfahrt erhöht.
   * in der Pädagogik bzw. Erziehung bezeichnet der laissez-faire-Stil das Gegenteil zum autoritären Erziehungsbegriff. In letzter Konsequenz wird dabei Erziehung als eine nicht legitime Maßnahme aufgefasst.

Ihr diskutiert einen Müll zusammen das es kracht... Würdet ihr mal ein wenig in der Historie nachlesen würdet ihr hier diesen Laissez-faire nicht so hochstilisieren, kommt alles bisschen vor wie in De Sade's Justine.... Und de Sade hat sich zum unübertroffenen Sprecher dieser dunklen Seite kapitalistisch über- formter Sexualität gemacht. Um die unvermeidliche sexuelle Form der Sinnlichkeit unter Kontrolle zu behalten, so sein Grundgedanke, muß sie möglichst auf einen puren physiologischen Akt redu- ziert werden. So heißt es in der Urfassung der »Justine«: »Ich bediene mich einer Frau nur auf Grund eines Bedürfnisses, so wie man im Falle eines anderen ein Nachtgeschirr benutzt« (De Sade 1998/1787, 135). Die domestizierte Sexualität ist also von allen gefährlichen emotionalen Elemen- ten zu reinigen, gewissermaßen in einen (analog zum kapitalistischen Produktionsprozeß) maschinellen Vollzug zu verwandeln. Und dementsprechend zeigt sich das gehorsame Weib in der »Philosophie im Boudoir« auch von diesem mechanischen Vollzug angetan: »Wenn man so eingestellt ist wie ich, so will man überall gevögelt werden, und in welchen Teil ei- ne Maschine (!) auch immer eindringt, man ist glücklich, sie dort zu fühlen« (De Sade 1980/1795,189).

Ekelhaft. Übsersetzt euch mal die Methapher die ich euch damit geben wollte. Patrick Stahl 15:23 20.01.2006

Du behauptest also, wenn ich diese kranke Metapher richtig verstanden habe, Kapitalismus würde das menschliche Leben auf reinen kalten Materialismus runterbrechen. Ohne Gefühl und Menschlichkeit. Der Mensch als Maschine.

Dem steht die derzeitige Entwicklung zu einer Wissensgesellschaft entgegen, in der man als Mensch nicht mehr einfach mechanisch seinen Job machen kann, weil die meiste rein physische Arbeit mittlerweile von Maschinen erledigt wird, Tendenz steigend. Mittlerweile sind Intelligenz und eigenständiges Denken immer mehr gefordert. Viel Geld verdient man nicht durch körperliche Arbeit, sondern durch geistige.

Inwieweit Kapitalismus die oben genannte Lebenseinstellung fördert ist mir nicht klar, sorry. Warum bedeutet Kapitalismus denn das Verwandeln des Menschen in ein Rad im Getriebe? Und warum geschieht das dort mehr als in sozialistischeren Wirtschaftsformen? Die soziale Seite des Sozialismus ist doch blanke Heuchelei. Das ist nur vorgeschoben, um Diebstahl zu rechtfertigen. Das ist nix anderes als ein Wolf im Schafspelz. Und dort wird man viel eher von allen Seiten von einer Maschine gevögelt, der man sich als guter Mensch bereitwillig unterzuordnen hat.

Und was das Ausschalten der Gefühle beim Sex und jeglichen Abbau von Emotionen angeht: de Sade ist total krank gewesen. Kein gesunder Mensch sieht in so etwas die Maximierung seines Eigeninteresses.

Aber der Vergleich der Verrohung durch Materialismus mit de Sade ist nicht schlecht, soviel muss man dir ja lassen. :) 80.184.174.207 15:43, 24. Jan 2006 (CET)

zu 1 - Ha-ha! Die Feudalherren bekriegten sich gegenseitig sogar - soll das etwa beweisen, dass es keine Klasse von Feudalherren gab? zu 2 - Waren Sie schon mal in der 3en Welt zu Besuch? zu 3 - Das ist gerade was an Kapitalismus so sclimm ist: ohne Produktionsmitteln(Kapital) können die Leute nicht arbeiten und somit von den Kapitalisten abhängig sind. Kapitalist in bezug auf seine Leute ist ein Monopolist von Produktionsmitteln. Und sein Profit entsteht gerade durch seine monopolistische Stellung als Produktionsmittelnbesitzer. Durch eigene Arbeit kann kein Reichtum entstehen, er entsteht durch die Arbeit eigener Leuten. zu 4 "Der Mensch hat kein metaphysisches Recht auf Wohlstand." Ist hier unter dem Mensch auch Kapitalist gemeint? "Der muss ja von irgenwem erst mal produziert werden." Sind hier unterm irgendwem "Leute" gemeint? (Komischerweise diese zwei Zitaten von Ihnen sind total kommunistisch: "Wer nicht arbeitet - soll auch nicht essen") Der Mensch hat ein metaphysisches Recht darauf, sein Wohlstand produzieren zu können. Das geht aber ohne Produktionsmitteln gar nicht. Und diese sind unter den Kapitalisten verteilt, die seine monopolistische Stellung natürlich ausnutzen, um sein Profit auftreiben zu können. Und Kapitalismus ist somit eine Menschenrechtverletzung an sich, und gehört aufgehoben werden, und die Produktionsmitteln gehören in die öffentliche Hand, damit sie für jeden nach Gerechtigkeit zugänglich sind und jeder Arbeit hat, um seinen Wohlstand produzieren zu können. zu5 "Wie gründet man eine Firma, wenn man schlechtere Produkte zum höheren Preis herstellt und wie bekommt man seine Produkte hergestellt, wenn man den Arbeitern schlechtere Bedingungen und schlechtere Bezahlung liefert?" - Dann fragen Sie mal bei "Lidl" oder "Microsoft" oder überall in China.

Zur versuchten Verschleierung des Kapitalismus durch Gewinnmaximierungsbefürworter

"Der Kapitalist bekommt durch die Rendite seines Eigenkapitals das Risiko, das er mit dem Einsatz seines Kapitals auf sich genommen hat, sowie den vorläufigen Verzicht auf das investierte Kapital abgegolten." - Wieso soll der Kapitalist denn etwas dafür erhalten, dass er sich die Möglichkeit schafft, das Kapital auch zu einem späteren Zeitpunkt vollständig konsumieren zu können (hier wird das "vorläufiger Verzicht" genannt)? Man kann über die Ursachen der Kapitalrendite ja unterschiedlicher Ansicht sein, aber diese Ursachen gehören keinesfalls zur Definition des Begriffs Kapitalismus.

Bitte die pseudowissenschaftlichen Ausführungen im Abschnitt "Nähere [sic!] wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung" streichen!

-- Cs32 00:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Bitte füge neue Diskussionsthemen künftig unten an. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)

Sehr deutlich ist an älteren Vers. des Artikels zu erkennen, dass in der Erklärung versucht wird, das Wort Kapitalismus so zu erklären, als wäre der Kapitalismus richtig und gut. In Form von verdeckter Propaganda im Artikel. Die Gründe liegen wohl auf der Hand: Gewinnmaximierungsbefürworter wollen unter allen Umständen verhindern, dass es Kapitalismusgegener geben soll. So soll schon gleich hier im Artikel dass Wort im Keim erstickt werden.

Gegen eine sachgemäße Neutralisierung hätte ich nichts einzuwenden. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)

Das hier ist die richtige Definition von Kapitalismus, wie sie auch Marx erkärte. "...Kapitalismus von Kapital wird allgemein eine Wirtschaftsordnung verstanden, welche mit Kapital ( Geld ) als universelles Tauschmittel in jeglicher Form handelt. Als Kapitalismus, wird der Zahlungsverkehr und jegliche Verbindungen zum Zahlungsverkehr, wie Marketing und Wertpapierhandel (Börse), in einer Wirtschaft insgesamt bezeichnet. Das Gegenteil von Kapitalismus ist der Sozialismus. Der Begriff Kapitalismus, wird oft als negativer Ausdruck von Ausbeutung gebraucht und erklärt sich an folgendem: Unternehmen oder Privatleute, die über Grosskapital verfügen, also über grosse Mengen an Reserven vom universellen Zahlungsmittel Geld, mit welchem sie neue Investitionen tätigen, sind dadurch in den Vorteil versetzt, das Kapital ( Das Vermögen oder Die Geldreserven ) als Machtinstrument gegenüber jeden, der weniger Kapital besitzt ( auch Privatleuten), auszuschöpfen. Das Kapital kann zur Bezahlung von nahezu allem, auf der Erde existierendem verwendet werden. Daraus ergibt sich die Formel: (K) > (K) = > [M] Je mehr Kapital, desto grösser dass Machtpotenzial des Besitzenden von Kapital. Da der Handlungspielraum mit wachsendem Kapital ebenfalls wächst. Somit kann sich das Kapital auf wenige grosse Unternehmen oder Millionäre verteilen, was diese dann in die Lage versetzt, je nach Gewissen weniger Vermögende auszubeuten, um gegebenenfalls von diesen noch mehr Kapital zu erlangen...."

Das hast Du Dir nun so ausgedacht. Bevor Du es wieder in den Text einfügst, könntest Du mal ein paar Belegstellen anführen, daß Marx z.B. Kapital mit Geld als universellem Tauschmittel gleichgesetzt hat, oder den Kapitalismus so definiert hat, wie Du es tust? Oder kannst Du ein paar Belegstellen aus der wissenschaftlichen Literatur anführen wo Kapitalismus so definiert wird: Als Kapitalismus, wird der Zahlungsverkehr und jegliche Verbindungen zum Zahlungsverkehr, wie Marketing und Wertpapierhandel (Börse), in einer Wirtschaft insgesamt bezeichnet. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)

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Man lese nur diese Sätze! so einen Blödsinn habe ich selten gelesen...

Zitat: "....Als kapitalistisch wird weiterhin eine Gesellschaft bezeichnet, wenn die durch den Markt geregelte Arbeitsteilung dominierendes und strukturierendes Prinzip dieser Gesellschaft ist......"

Das gleiche gilt auch in Nichtkapitalistischen Systemen. Warum sollte es keine Arbeitsteilung und Organisation auch ohne Kapital geben, wenn diese durch Logistik gelenkt wird?

--Pflichte Dir bei. Hier nun eine andere Definition: K. ist eine ökonom. Gesellschaftsformation, die auf dem privatkap. Eigentum an den Produktionsmitteln, der privaten Aneignung der Ergebnisse der Produktion und der Ausbeutung der Lohnarbeiter beruht. --HorstTitus 11:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Das hier ist der Hammer:...

"....Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet...."

Wenn sie nicht als kapitalistisch bezeichnet werden, wie konnten sie dann aus dem handeln mit Kapital entstanden sein? Beispiel: Sklaven konnte es nur geben, weil dadurch ein Vorteil für den Sklavenherren entsteht. (Kein Vorteil durch eine Sache, dann braucht man die Sache auch nicht) Der Herr über den Sklaven, lässt den Sklaven nur deshalb arbeiten, weil er von dieser Arbeit einen Profit bekommt. Dieser Profit, fliesst in Form von Geld in die Taschen des Sklavenherren. Mit diesem Geld wiederum, kann er ein Stammkapital aufbauen. Ebenso ist es mit Arbeitsverpflichtungen und Feudalismus.

".....Der Kapitalismus begann mit dem Fernhandel im ausgehenden Mittelalter und löste in Europa den Feudalismus und die bürgerlich-handwerkliche Stadtwirtschaft ab. Zur Entfaltung kam der Kapitalismus mit der Industrialisierung...."

Kapitalismus gibt es seit der Erfindung des Geldes. Erst mit der Erfindung des Geldes konnte Geld gesammelt und angespart werden, um dadurch ein Stammkapital zu erhalten, welches dem Kapitalhalter ermöglichte, grössere Investitionen zu tätigen. z.b Aufstocken durch Kauf einer Schaafherde von 2 Schaafen, auf 100 Stück.

Kannst Du mal ein paar wissenschaftliche Autoren anführen (ich lasse Marx gelten), die behaupten, Kapitalismes gebe es seit Erfindung des Geldes? Und bevor Du das tust, könntest Du den Artikel in Ruhe lassen? Danke. --129.187.254.11 02:21, 14. Aug 2005 (CEST)