Diskussion:Kampfschwimmer/Archiv/1

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VM???

Was soll den VM im Abschnitt Deutschland unten heissen?--Sanandros 00:50, 19. Mai 2008 (CEST)

Waffentaucher== Kampfschwimmer <--> Minentaucher / Marineschwimmer == Ggf. liege ich daneben. Ich kenne noch die Unterscheidung "Minentaucher" und "Marinetaucher/-schwimmer". Die waren von der Ausbildung und Unterstellung verschieden angesiedelt. Die "Minentaucher" unterstanden mehr dem Küstenschutzbrigaden bzw. den Pionierbattalionen/-regimentern und wurden dort auch entsprechend ausgebildet. Die "Marinetaucher/-schwimmer" unterstanden mehr den reinen maritimen Einheiten (Kriegsmarine) und wurden dort ausgebildet und hatten ein anderes Ausbildungsprofil. Natürlich gab es gemeinsame Ausbildungsabschnitte (heute müssen in D-Land alle mal nach Altenstadt).

--Michael-münchen 16:11, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ioch das richtig verstanden habe (laut des Artikels) sind Kampftaucher eine Untergruppe von Waffentacuhern bzw. andersherum. Also könnte man eins von beiden als Thema nennen und die anderen beiden Taucher als Unterthemen. Dabei sollte man aber beachten, dass ein Weiterleitung erstellt wird, also Leser bspw. Kampftaucher eingeben und dann zu dem Oberthema (sagen wir es sind die Waffentaucher) weitergeleitet werden.

--Rhytmisiert (12:20, 23. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Tatsache ist: In Deutschland erfolgte im Oktober 1991 die Zusammenfassung der Kampfschwimmerkompanie und Minentaucherkompanie zur Waffentauchergruppe. Diese wurde in die Flottille der Minenstreitkräfte eingegliedert. Zum 01.07.2003 wurden beide Einheiten den Spezialisierten Einsatzkräften Marine (SEK M)unterstellt. Dies ist so in der Standortdatenbank der Bundeswehr Link Standortdatenbank bei Eingabe von "mitakp" unter Abkürzung in der Suchmaske nachzulesen. Zur Zuordnung von Michael-münchen: Es ist meines Wissens aus 1. Hand genau umgekehrt, da Kampfschwimmer in der Regel nicht tauchen (ihre Ausrüstung ist bzw. war zu meiner aktiven Zeit auch auf eine Tiefe von 12 m begrenzt) und Minentaucher hauptsächlich Minen antauchen, die in bis zu 60 Metern Tiefe liegen...) Die Voraussetzung um in den Lehrgang "Waffentaucher" (der sich dann im Lauf der Ausbildung in KS und MiTa aufgespaltet) zu kommen war vorher die erfolgreich abgeschlossene Ausbildung zum "Schwimmtaucher". Ich weiß, für aussenstehende leicht verwirrend.ö --Personaldisponent (Diskussion) 10:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo,

da ist ja ein ganz schönes Durcheinander entstanden..
Zunächst: Es existieren inzwischen 5 Artikel mit weitestgehend redundantem Ihnalt:
Kampfschwimmer
Waffentaucher
Minentaucherkompanie
Kampfschwimmer_(Bundeswehr)
Kampfschwimmer (Kriegsmarine)
Darüber hinaus existieren in der deutschen Wikipedia weitere inhaltlich verwandte Artikel wie z.B. United States Navy SEALs

Im Deutschen Sprachgebrauch gibt es keine Kampftaucher sondern Mienentaucher und Kampfschwimmer, beide gehörten (zumindest als ich selbst dabei war) zur Gattung Waffentaucher.

HIER sind die Zusammenhänge am besten erläutert. Bitte auch HIER lesen, da wurde schon ausgiebig darüber diskutiert. In der Folge wurden dann Inhalte ausgeschnitten und in anderen Artikeln eingefügt, was eideutig eine URV-Verletzung darstellt. Zu guter Letzt wurde bei den unter Waffentaucher übriggebliebenen Fragmente noch ein Banner Fehlende Belege eingefügt.. Also ein ziemlich kompliziertes Wiki-Konstrukt. Mein Vorschlag wäre, die 3 Kampfschwimmerartikel zu einem Lemma zu vereinigen und die Umbenennung von Minentaucher in Minentaucherkompanie rückgängig zu machen, so das dannach die Artikel Kampfschwimmer, Minentaucher und Waffentaucher alle Inhalte sauber strukturiert in sich vereinen. Oder möchte jemand noch weitere Artikel zu diesem Thema aufmachen? Gruß --Personaldisponent (Diskussion) 09:41, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bei Prüfung der Artikelhistorie ist mir aufgefallen, das der von mir im Artikel Waffentaucher erstellte Absatz "Aufgabentrennung und Einsätze" am 28. Januar 2011, 17:02 Uhr durch den User "Gruß Tom" aus meinem Artikel ausgeschnitten und hier einkopiert worden ist. Meiner Meinung eine klare URV. Da dieser Absatz objektiv in den Artikel Waffentaucher gehört, weil er die Unterschiede zwischen KS und MiTa behandelt mache ich dieses "ausleihen" jetzt wieder rückgängig. Gruß --Personaldisponent (Diskussion) 13:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bundesrechnungshof

Mein Beitrag zur Diskussion, den du gelöscht hast, war durchaus als Verbesserung des Artikels gedacht, Die deutschen Kampfschwimmer nutzen seit 1988 drei Schlauchboote. Die Kosten für die Beschaffung von vier weiteren Schlauchbooten wurde vom Bundesrechnungshof kritisiert. Warum ich das nur in einem Forum oder am "speakers corner" sagen darf und nicht in Wikipedia verstehe ich nicht. Ich versuche es nochmal im Artikel "Kampfschwimmer (Bundeswehr)--85.181.122.22 19:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Viel Erfolg --GiordanoBruno 22:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ah sry habs gerade gesehen dass wir wir ja nicht im Klammer Lemma sind. Für alle anderen bitte hier weiter diskutieren.--Sanandros 23:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Belege und Internationaliserung

Z.B. die Abschnitte zu Österreich, Dänemark, Frankreich, Großbritannien, Italien und den Niederlande sind immer noch unbelegt, obwohl dort teilweise mit Zahlen und anderen heiklen Aussagen umsich geworfen wird. Dies ändert sich auch nicht durch das Einfügen einer Quelle über die deutsche Bundeswehr.

Eine Quelle die sich "nur" mit Deutschland beschäftigt gleich im Abschnitt "Auftrag" einzufügen ist auch ziemlich mutig, zumal dieser Abschnitt wahrsch. auch nur auf Deutschland beschränkt.

Informationen zu den Russland, Südafrika oder Japan vermisse ich auch immer noch... --Thomei08 17:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo Thomei08
Du hast eben meine Änderung im Artikel Kampfschwimmer rückgängig gemacht:

Ich hatte den Baustein "Staatslastig|DE" mit der Begründung "Baustein entfernt, da in diesem Absatz ausdrücklich auf die Situation in verschienen Ländern eingegangen wird und in den anschließenden Absätzen auf die Besonderheiten Deutschlands und unterschiedlicher Länder)" entfernt, da ich der Meinung bin, das der Absatz "Auftrag" sehr wohl für alle Staaten gilt, die Waffentauchereinheiten aufgestellt haben.
Als Begründung schreibst DU: "Ich finde z.B. im Abschnitt "Auftrag" keine Infos die zur schweizer Armee passen könnten....)"
Falls Du ernsthafte Informationen über eine Einheit wie der Schweizerische Gebirgsmarine beisteuern möchtest, bitte. Aber ich denke das es in einem Artikel, der sich mit bestehenden maritimen Sondereinheiten wie den Kampfschwimmern befasst nicht wirklich passt.... ;-)
In der Diskussion des Artikels schreibst Du:
"Informationen zu den Russland, Südafrika oder Japan vermisse ich auch immer noch"
Wenn Du über die Informationen verfügtst, das sich deren Auftrag von den im Artikel dargestellten Fakten unterscheidet dann ergänze den Artikel doch bitte..und füge Belege bei.

Ich füge diesen Post sowohl auf Deiner Benutzerdiskussion als auch in der Artikelsdiskussion ein, da ich Dich bitten möchte, den Baustein selbst umgehend wieder zu entfernen.--Personaldisponent (Diskussion) 09:54, 12. Feb. 2014 (CET)

1. Bitte keine Doppel-Posts. In der WP wird normalerweise dort geantwortet wo gefragt wird. Zweimal die gleich Diskussion müssen wir wirklich nicht führen.

2. Bitte keine Vorlagenbausteine in einer Diskussion. Diese Diskussion selbst ist nicht "Staatslastig".

3. Es geht nicht nur um die Schweiz, (das war nur ein Beispiel! "z.B."!) der Abschnitt "Auftrag" ist einfach unvollständig. Hätte ich alle nötigen Informationen und vorallem Belege, hätte ich sie schon lange ergänzt. Wäre das nicht so, hätte ich den Baustein nicht setzen müssen. Also lösen bitte zuerst das Problem der fehlenden Informationen und danach kann der Baustein raus. Man sollte das Pferd auch von hinten aufzäunen, wie du es gerade versuchst. Nach deiner Argumentation könne wir nämlich gelich alle Bausteine entfernen und sie abschaffen. --Thomei08 10:09, 12. Feb. 2014 (CET)

Österreich: Hat ein ref. Dänemark: ist mit Frømandskorpset verlinkt daher finde ich einen Beleg unnötig. Frankreich: Hat ein ref. Großbritannien: Verlinkt auf den Special Boat Service und daher finde ich ein Beleg nicht nötig. Italien: Hat refs. Niederlande: lösche ich. Den Abschnitt Auftrag gibt es inzwischen auch nicht mehr. Daher mache ich die Bausteine raus.--Sanandros (Diskussion) 22:25, 21. Apr. 2018 (CEST)

der Artikel heißt Kampfschwimmer

"Als Kampfschwimmer oder Armeetaucher" - Änderung von Thomei

Kampfschwimmer (die perse der Marine angehören) haben per Definition einen Kampfauftrag, Arbeitstaucher / Armeetaucher der Pioniere des Heeres haben keinen. mit verlaub du kannst nicht einfach äpfel und birnen in einen topf werfen. ich würde dich bitten für die schweiz bzw allgemein einen neuen artikel über armeetaucher aufzumachen oder diesen Pioniertaucher erweitern. ich würde doch um allgemeine stellungnahme der interessierten leser und sonstigen bearbeiter bitten Matthias Hake (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2014 (CET) P.S. der von mir gelöschte teil wurde unter pioniere armee schweiz eingefügt und ist und war nicht verloren Matthias Hake (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2014 (CET) es tut mir ja leid wenn die schweiz keine kampfschwimmer hat, aber man muß nicht versuchen arbeitstaucher siehe aufgabenbeschreibung unter kampfschwimmer zu fassen Matthias Hake (Diskussion) 12:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Erstens, sind "Pioniere" Aufklärer und keine Genietruppen. Das ist etwas ganz anderes. Das wird im Artikel Pioniertaucher (unter "Auftrag") auch korrekt beschrieben. Zweitens, ist der Begriff "Arbeitstaucher", soweit ich weiss nicht etabliert. Drittens, besteht das Lemma "Armeetaucher" bereits. Viertens, ist es wirklich an der Zeit, den Röhrenblick auf Deutschalnd in diesem Artikel endlich aufzubrechen. --Thomei08 13:32, 18. Mär. 2014 (CET)

PS: Könntest du mir bitte den Link, zur Stele geben, wo du den entfernten Inhalt eingefügt hast? DANKE! --Thomei08 13:36, 18. Mär. 2014 (CET)

ganz ehrlich, ich sehe keinen röhrenblick, vor allem da die ersten kampfschwimmer italiener waren und das auch im artikel erwähnt wird. der ausgelagerte teil befindet sich da wo er hingehört Genietruppe. arbeitstaucher ist ein eingeführter begriff und bezeichnet auch berufstaucher, die aber auch tauchende soldaten sind die einen kampfauftrag haben. diesen haben jedoch die taucher der schweizer armee nicht - siehe ihren auftrag. also sei so freundlich und lass sie draußen danke Matthias Hake (Diskussion) 19:50, 18. Mär. 2014 (CET) ach bei the way soll ich dir noch den teil markieren wohin sie gehören? Matthias Hake (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2014 (CET) außerdem siehe bitte hier Berufstauchen#Armee-Einsatztaucher Matthias Hake (Diskussion) 05:48, 19. Mär. 2014 (CET)

Ach ja, nach deiner Logik müsste man den Abschnitt über "Deutschland" nach Kriegsmarine (Deutschland) auslagern? Genau das meine ich mit dem Röhrenblick.
Nur weil in der Schweiz einiges anders organisiert ist, als im grossen schönen Deutschland, sollte nicht einfach die deutsche Sicht darüber gestülpt werden. Wenn die unterschiedlichen Arten von militärischen Tauchern noch feiner gliedern werden sollen, kann man das gerne tun. Bisher gibt es aber diese Gliederung nicht und sie wird auch nirges erklärt. Deshalb bitte ich dich, das Löschen von gut belegten Abschnitten zu unterlassen. Mit den Polizeitauchern haben die Armeetaucher direkt nun wirklich nichts zu tun. --Thomei08 07:27, 19. Mär. 2014 (CET)

Manneken, "Armee-Einsatztaucher[Bearbeiten]Die Schweizer Armee besitzt eine Taucher-Kompanie die aus Berufs-, Zeit- und Miliz-Militär besteht. Sie gehört den Genie- und Rettungs-Truppen an. Die Taucher der Schweizer Armee sind keine Kampftaucher, sondern übernehmen die folgenden Aufgaben" dat stammt nicht von mir, sondern von jemandem der das wohl angelegt hat und das wohl daher auch aus presse- und gliederungsverlautbarungen der schweizer armee hat. die schweiz wird nie kampfschwimmer haben, deswegen sind taucher der schweiz hier bei kampfschwimmer fehl am platz. also sei so freundlich, lösch es bei genietruppen steht es schon kopiert drin, es sei den du hättest es gelöscht. punkt um. Matthias Hake (Diskussion) 11:25, 19. Mär. 2014 (CET)

Nach deiner Logik müsste man wirklich den Abschnitt über "Deutschland" nach Kriegsmarine (Deutschland) auslagern. Egal wie die nun heissen... --Thomei08 12:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Na, da du schon wieder Fakten geschaffen hast, Vorlage:Smiley/Wartung/:(  wünsche ich dir viel Spass, mit dem vielen unbelegten Behauptungen und unerklärten (wahrsch. deutschlandbezognen) Abkürzungen die nun diesen Artikel schmücken. Ich denke dieser Artikel ist nun wirklich ein Fall für die QS! Er verundetlicht mehr, als ererklärt und ist sehr stark auf Deutschland bezogen. --Thomei08 15:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Russen und Südafrikaner

Also zu den Russen konnte ich nicht so viel gutes finden ausser hier in einem PDF auf S. 13 3. Nachweis gibt es eine Zusammenfassung Russische bzw sowjetischer Kampfschwimmer. Bei den Südafrikaner habe ich mal Operational Diving Division angelegt allerdings ist es irgend wie eine Mischung aus Kampfschwimmer und Minentaucher. Rein machen oder nicht?--Sanandros (Diskussion) 22:33, 27. Aug. 2014 (CEST)

So mal eingefügt.--Sanandros (Diskussion) 08:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Kampfschwimmer Mittelalter

Kann man den edit auch noch belegen?--Sanandros (Diskussion) 17:17, 1. Sep. 2014 (CEST)

Genau genommen kann man's auch gleich ganz rausnehmen. Irgendwo wird irgendwann irgendwer auch schon im Altertum geschwommen sein, um ein militärisches Ziel zu erreichen. Genausogut könnte man "Gebirgsjäger" im Alten Testament beginnen lassen, weil dort beschrieben wird, wie Spione von einer Frau an einem Seil die Mauern heruntergelassen wurden. Das ist alles sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die einschlägigen Quellenstellen lassen sich anhand dieser Angaben mit etwas Mühe (und Lateinkenntnissen) vermutlich auftreiben. Aber (ähnlich wie GiordanoBruno) ob das sinnvoll ist? Philippe Contamine geht darauf in La Guerre au Moyen-Âge (dem Standardwerk) nach meiner (zugegeben dunklen) Erinnerung nicht ein. Und ob derlei (in Adelskreisen?) systematisch betrieben und ausgebildet wurde … ? --HHill (Diskussion) 20:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn ich denn ganzen Abschnitt Historisches so lese dann kann man ihn auch ganz raus machen da bis auf Frogman nichts belegt ist.--Sanandros (Diskussion) 22:08, 1. Sep. 2014 (CEST)

Anscheinend hatten die Italiener bei den modernen Konzepten einen gewissen Vorsprung, vgl. Comando Subacquei ed Incursori#Geschichte, evtl. lohnt es, hier etwas nachzugraben (und die vorhergehenden Einzelfälle als solche zu ignorieren). --HHill (Diskussion) 12:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

Schweiz

Dienstanzug mit Spezialistenabzeichen

Da die Ausbildung der Schweizer Kampfschwimmer zur damaligen Zeit nicht öffentlich gemacht wurde fehlen aussagekräftige Belege.

Dieser Abschnitt gehört unter Kampfschwimmer erwähnt.

==== Schweiz ====
Die Schweizer Armee unterhielt in den 1970er Jahren sogenannte Tauchschwimmer (franz. Nageurs de combat übersetzt Kampfschwimmer),
die in den Genietruppen eingeteilt waren. Die Kampfschwimmer der Schweizer Armee wurden vielseitig ausgebildet.
Nahkampf zu Land und zu Wasser. Sabotage zu Land und zu Wasser mit verschiedenen Sprengstoffen und Werkzeugen wie
Schneidegeräten  für Stahl (Sauerstofflanzen), Stein (Presslufthämmer) und Holz (Kettensägen).
Nebst der Ausbildung zu Kampfschwimmern, wurden die Armeetaucher auch für Bergungen von grossen
Objekten und anderen Unterwasserarbeiten trainiert.

Die Schweizer Kämpfer haben viel gelernt. Da es in den Siebzigerjahren noch kein Wikipedia gab haben sie eins nicht gelernt: "Wie hält man die Informationsvernichter und notorischen Löscher der Wikipedia fern?" --Gustav Broennimann (Diskussion) 14:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

Kein Beleg, keine Erwähnung im Artikel - es ist schwer zu glauben, dass es in einem Land wie der Schweiz Armeeeinheiten gibt oder gab, zu denen keine öffentlich zugängigen und validen Belege existieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:25, 25. Okt. 2014 (CEST)

• Tauchschwimmer (Nageur combat, Kampfschwimmer der Schweizer Armee (nicht signierter Beitrag von 77.57.94.72 (Diskussion) 19:21, 29. Nov. 2016 (CET))

Erledigt --GiordanoBruno (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2016 (CET)

Überarbeitung vom 18:22, 8. Nov. 2006

Habe den Text mal überarbeitet und gliederungstechnich etwas umgestellt um ihn mit vergleichbaren Einheiten-Artikeln in Einklang zu bringen. Sprachlich war da eigentlich fast nichts nachzubessern. Ach ja, dann noch die eine oder andere Verlinkung. Kritik ist willkommen (MARK 18:27, 8. Nov. 2006 (CET))

Ist jetzt wohl schon ein paar mal geändert worden.--Sanandros (Diskussion) 00:19, 27. Jul. 2022 (CEST)

Deutsche Kampfschwimmer im Zweiten Weltkrieg

Ich denke, es wäre angebracht, in der Sektion "Deutsche Kampfschwimmergeschichte" etwas mehr in die Tiefe zu gehen. Auch wenn es wenig bekannt ist, haben die Kampfschwimmer durchaus wichtige Kommandoaktionen durchgeführt, wie z.B. das Sprengen der Schleuse im Hafen von Antwerpen in der Nacht vom 15. zum 16. September 1944, was den Hafen für fast zwei Monate unbrauchbar machte und die Nachschublage der Alliierten wesentlich komplizierte. Der englische Artikel über die deutschen Kampfschwimmer führt einige dieser Aktionen auf, die könnte man übernehmen. Nikephoros 10:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich fände es besser das bei dein Eineiten direkt ab zu arbeiten.--Sanandros (Diskussion) 00:04, 27. Jul. 2022 (CEST)

Italienische Kampfschwimmer im Ersten Weltkrieg

Die Versenkung der SMS Viribus Unitis geschah nur nach italienischer Auffassung während des WK I, Jugoslawien, Besitzer zum Zeitpunkt des Untergangs, und Österreich waren nicht dieser Ansicht (siehe dazu den Artikel über das Schiff). Meines Erachtens müsste der Satz also geändert werden, oder zumindest ein Zusatz angefügt werden. Benutzer:PePl 23:50, 27. Feb. 2008 (CEST)

Nun ja im Moment steht da der besitzende Staat im Artikel drin.--Sanandros (Diskussion) 00:08, 27. Jul. 2022 (CEST)