Diskussion:Kármán-Linie

Die 80 km bis 85 km Linie ist aber chemisch gesehen genauer weil es das Ende der Mesophäre ist und die leuchtenden Nachtwolken als letzte Gase mit höherer Dichte darstellt. Apollo Kapseln fangen dagegen ab 120 km beim Wiedereintritt zu glühen. Das gewogene Mittel wären dann die 100 km.

P. Mevius 12.03.2008

Rund 62 Meilen?

Ist es in der deutschen Wikipedia wirklich notwendig, zu erwähnen, dass 100km ca. 62 Meilen sind? Die meisten deutschen Leser "denken" wohl mehr in Kilometer als in Meilen... 134.61.37.52 12:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das stammte noch aus der Zeit, als die amerikanische Grenze in Meilen angegeben war. Damit hatte man beide Grenzen in Kilometer und in Meilen. Bei der amerikanischen Grenze (und seltsamerweise nur dort) sind die Meilen irgendwann weggefallen. Ich habe das jetzt umgedreht: die internationale Grenze nur in Kilometern, die amerikanische in Meilen (weil exakt 50 Meilen) mit Umrechnung in km. Okay so? --Asdert 15:12, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ausreichender Auftrieb?

Zitat: "zur Erzielung eines ausreichenden aerodynamischen Auftriebes". Ob der Auftrieb ausreicht, hängt von den Eigenschaften eines konkreten Luftfahrzeuges ab, von dessen Gewichtskraft, Tragflächenformen usw. Unterschiedliche Fahrzeuge haben und benötigen zum Fliegen unterschiedlichen Auftrieb bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Auf welches Fahrzeug bezieht sich die Definition also? --Turdus (Diskussion) 23:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Da liegt ein Denkfehler vor. Ein Cessna kann dort oben nicht mehr fliegen und ein Jumbo auch nicht mehr. Je höher ein Flugzeug fliegt, desto mehr werden sich die Entwürfe dem idealen Fluggerät annähern und davon gibt es nur einen Entwurf. Für allen Entwürfe ungeachtet der Bauform gilt, dass mit zunehmender Höhe diese immer schneller fliegen müssen, um aerodynmisch überhaupt noch fliegen zu können. Gleichzeitig nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit der Anteil der Zentrifugalkraft mehr und mehr zu, der aerodynamische Auftrieb wird immer Bedeutungsloser und somit auch die Tragflächenform. Fliege ein Flugzeug knapp unter der Kármán-Linie, so werde beispielsweise 95% der Kraft bereits durch die Zentrifugalkraft bewältigt und nur 5% durch den aerodynmischen Entwurf. Habe ein effektivere Entwurf einen um 50% höheren Auftrieb, so werden durch ihn 7,5% der Kraft aufgebracht und demzufolge 92,5% durch die Zentrifugalkraft, so ist der Unterschied dennoch nur noch 2,5 Prozentpunkte. Je näher ein Flugzeug an der Kármán-Linie sich bewegt, desto irrelevanter wird sein Entwurf. 79.212.144.79 03:52, 21. Okt. 2014 (CEST)

Geschwindigkeit für Auftrieb größer als 2. (oder 1.?) kosm. Geschw.

Die Definition ist erwähnt aber nicht erklärt. Sie lautet m.E. ähnlich: Die Flugzeuggeschwindigkeit welche zur Erhaltung des Auftriebs in dieser Höhe notwendig wäre, ist größer als die Geschwindigkeit zum Verlassen des Orbits. Das Flugzeug wird ab dieser Höhe zum Raumschiff. Fuerth64658 (Diskussion) 13:23, 2. Mär. 2014 (CET)

Nö. Der Orbit wird eben nicht verlassen - genau im Gegenteil: Er kommt in einen Orbit und dazu ist die erste kosmische Geschwindigkeit notwendig. Die zweite ist dafür zuständig diesen Orbit nach außen zu verlassen und dazu braucht es etwas mehr Schmackes. 79.212.144.79 03:54, 21. Okt. 2014 (CEST)

Referenz Nr. 2

Unter der zweiten Quelle ist eine andere Seite, als angegeben. Sie ist über den Mars Reconnaissance Orbiter, auf der Seite ist nirgendwo von der Kármán-Linie die Rede (oder habe ich vllt übersehen). Kann das jemand prüfen? Wenn die Quelle veraltet oder die Domain heute zu einer anderen Seite führt, kann man die Referenz nicht mehr als Beleg sehen. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 20:52, 1. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Irgendwie ist damals wohl eine falsche Adresse in den Verweis gekommen. Ist korrigiert. --Asdert (Diskussion) 02:02, 2. Nov. 2014 (CET)

Sehr gut, danke! --Der Wolfskamerad (Diskussion) 10:19, 2. Nov. 2014 (CET)

Zentrifugakkraft?

"Ab einer bestimmten Geschwindigkeit bzw. Höhe ist die Zentrifugalkraft größer als die aerodynamischen Kräfte."

Was hat die Zentrifugalkraft mit der Luft- und Raumfahrt zu tun? Eine Zentrifugalkraft hat gar nichts damit zu tun, ob ein Flugkörper fliegt oder nicht, oder in welcher Höher er noch fliegen kann oder nicht. Kann das bitte jemand näher ausführen, wie man darauf kommt, dass die Zentrifugalkraft in der Luft- und Raumfahrt eine Rolle spielt? --Axe1966 (Diskussion) 06:53, 20. Okt. 2023 (CEST)

vergleichbare Definitionen

Lieber Benutzer:PM3, falls Du das heutige Zurücksetzen ernst meinst, erwarte ich, dass Du auch den Absatz mit der Astronautenabzeichen löschst, da es auch kein Aspekt des Themas "Karman-Linie" ist und niedriger als 100 km liegt. Ansonsten scheint sich Deine Aktion auf meine Person zu beziehen. (siehe auch Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise) --Kabelschmidt (Diskussion) 13:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Karman-Linie ist eine gedachte Grenze zum Weltraum. Die Astronautenabzeichen werden erwähnt zur Verdeutlichung, dass die Karman-Linie in den USA oft nicht als Grenze zum Weltraum anerkannt wird.

Zwischen der österreichischen "Höhe, in der sich Luftfahrzeuge nicht mehr aufgrund des aerodynamischen Auftriebs bewegen vermögen" und der Karman-Linie bzw. einer Grenze zum Weltraum sehe ich hingegen keinen Zusammenhang. Der einzige Themenbezug scheint zu sein, dass beide eine Grenze nach oben sind. In diesem Artikel gehts es aber nunmal um die Grenze zum Weltraum, nicht um beliebige Grenzen nach oben. --PM3 17:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Na prima. Mein vorstehender Diskussionsbeitrag wird ignoriert, die österreichische obere Staatsgrenze (die nichts mit dem Weltraum zu tun hat) per Edit War erneut assoziativ in den Artikel zur Grenze zum Weltraum reingedrückt, und Perrak sperrt den Artikel in dieser Version. Eine absurde Aktion, die mich ratlos macht. Perrak, wie soll man sich mit jemandem einigen, der Diskussionen aus dem Weg geht?--PM3 20:15, 10. Feb. 2024 (CET)

Die Ergänzung passt doch als Beispiel zum vorherigen Absatz ("Völkerrechtlich relevant für die Abgrenzung des der Lufthoheit unterliegenden Luftraumes vom hoheitsfreien Weltraum...")?--Rainyx (Diskussion) 21:12, 10. Feb. 2024 (CET)

Der vorherige Absatz betreibt Theoriefindung, indem er einen "hoheitsfreien Weltraum" erfindet. Den gibt es nicht, im Einzelnachweis steht sogar das genaue Gegenteil: "By international law standards aircraft, missiles and rockets flying over a country are considered to be in its national airspace, regardless of altitude."

Der Begriff "Weltraum" ist unabhängig von der Definition nationaler Lufthoheitsgebiete. Siehe nochmals Einzelnachweis: "... defines the lower boundary of space as the lowest perigee attainable by an orbiting space vehicle". Der Weltraum beginnt, wo Orbitalfluggeräte fliegen könnne, der Luftraum endet, wo luftgetragene Flugzeuge nicht mehr fliegen können. Das sind zwei verschiedene Grenzen, ohne Bezug zueinander. Daher hat auch die obere Grenze des österreichischen Staatsgebiets nichts mit dem Weltraum oder der Grenze zum Weltraum zu tun, das ist hier offtopic. --PM3 21:46, 10. Feb. 2024 (CET)

Mehr off-topic als das Astronautenabzeichen? Ich werde weiterhin das Gefühl des Wikipedia:PA nicht los.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:20, 11. Feb. 2024 (CET)

Wie ich oben bereits erklärte sind die Astronautenabzeichen On-Topic, weil sie sich auf eine Grenze zum Weltraum beziehen: Sie werden nach Überschreiten derselbigen vergeben. Die Obergrenzen von Lufthohheitsgebieten haben hingegen keinen Weltraumbezug, weil oberhalb derselbigen nicht der Weltraum beginnt, sondern nur die Flugtauglichkeit von Flugzeugen endet.

Und ich kann's immer noch nicht fassen, dass Perrak mich durch Unterstützung deines Edit Wars dazu zwingt, diese bereits mehrfach gebrachten Argumente zu wiederholen, weil du sie konsequent ignorierst. --PM3 12:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich unterstütze hier niemanden. Hättest Du es als Unterstützung Deiner Position empfunden, wenn ich zurückgesetzt hätte? Hätte ich machen können, wäre dann aber auch nicht so gemeint gewesen. -- Perrak (Disk) 13:23, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte nicht Unterstützung der Position, sondern des Vorgehens, diese per Edit War in den Artikel zu bringen. Allerdings scheinst du ein anderes Verständnis davon zu haben, was ein Edit War ist, als die meisten anderen Admins und Autoren hier. -PM3 13:46, 11. Feb. 2024 (CET)

Als Kompromiss würde ich nach dem 17.2 wie vorgeschlagen den Österreich-Satz so umformulieren, dass der Zusammenhang zum vorhergehenden Abschnitt (Staaten können abweichende Regelungen treffen) erkennbar wird.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:20, 11. Feb. 2024 (CET)

Als Kompromiss würde ich vorschlagen, nach Bereinigung des vorhergehenden Absatzes um Theoriefindung das Thema "Luftraumobergrenzen" in einen gleichnamigen separaten Abschnitt auszugliedern, ergänzt um den Hinweis, dass selbige nichts mit der Grenze zum Weltraum zu tun haben. Dann ist für die Leser wenigstens erkennbar, dass dieser Textabschnitt hier falsch ist. --PM3 12:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Nachdem ich mich jetzt in die Thematik eingelesen habe denke ich, dass Du falsch liegst. natürlich hat die Luftobergrenze etwas mit der Weltraumgrenze zu tun: Da wo die Lufthülle der Erde aufhört, beginnt der Weltraum. Da rein physikalisch Luft nach oben immer dünner wird, ohne ganz aufzuhören, ist die tatsächliche Grenziehung willkürlich. Die Kármán-Linie dürfte die international üblichste akzeptierte Grenze sein, aber es spricht meines Erachtens nichts dagegen, neben der anderen Definition der NASA auch die Österreichs zu erwähnen. Sinnvoll wäre es dabei, das in einen eigenen Abschnitt auszulagern, damit klar wird, dass es nicht um die Kármán-Linie als solche geht. -- Perrak (Disk) 17:08, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte mich hier bislang auf die umseitige Fomulierung von Kabelschmidt verlassen:

"Österreich definiert die Höhe, in der sich Luftfahrzeuge nicht mehr aufgrund des aerodynamischen Auftriebs bewegen vermögen, als obere Staatsgrenze."

Das ergäbe als Definition einer Grenze zum Weltraum keinen Sinn, es wäre viel zu niedrig, weil es sich ausschließlich auf Luft- und nicht auf orbitale Raumfahrzeuge bezieht. Darum hatte ich die Einfügung von Kabelschmidt wieder entfernt. Tatsächlich steht in den österreichischen Luftverkehrsregeln aber Folgendes:

"jene Höhe, in der sich Luftfahrzeuge nicht mehr aufgrund des aerodynamischen Auftriebs, sondern nur aufgrund der Keplerschen Kraft zu bewegen vermögen." [1]

Das ist wörtlich genommen zwar insofern Unsinn, als es keinen plötzlichen Übergang zwischen aerodynamischem Auftrieb und "Keplerschen Kraft" gibt, sondern nur einen gleitenden Übergang mit abnehmendem Auftrieb (bei zunehmender Höhe) und zunehmender Zentrifugalkraft (bei zunehmender Geschwindigkeit, die in dünner Atmosphäre für das Halten der Flughöhe nötig ist). Wenn man diesen Unsinn bereinigt, kommt man aber genau bei der Argumentation von Karman heraus:

"von Karman's argument was that the space boundary should be defined where forces due to orbital dynamics exceed aerodynamic forces." [2]

Die österreichische "obere Staatsgrenze" ist also tatsächlich eine unbeholfene / unwissenschaftliche Variante der Karman-Linie, was sie hier dann doch erwähnenswert macht. Aber nicht in der umseitigen, sinnentstellenden und administrativ geschützten Formulierung. --PM3 19:12, 11. Feb. 2024 (CET)

Die umseitige Artikeleinleitung - zweite Hälfte des zweiten Satzes - gibt die Definition der Karman-Linie ähnlich verfälscht wieder, wie es aktuell mit der österreichischen Regelung geschieht. Es ist eben nicht die Höhe, in der man "mit Auftrieb nicht mehr höher kommt", sondern - siehe Abschnitt "Hintergrund" - diejenige, ab der bei steigender Geschwindigkeit der Beitrag der Zentrifugalkraft zum Höhezuwachs größer ist als der des Auftriebs. Sozusagen ein 50:50-Mittelding zwischen Luftfahrt und Orbitalflug.

Der Artikel braucht eine größere Überarbeitung. --PM3 10:17, 15. Feb. 2024 (CET)

Österreich

Ich halt diese Änderung für fragwürdig. Die obere Staatsgrenze Österreichs hat mit dem Lemma nix zu tun. Daher gehört diese Einfügung entfernt. --ɱ 20:19, 13. Feb. 2024 (CET)

Die österreichische Regelung wird in der o.g. Einfügung sinnentstellend verkürzt wiedergegeben, dadurch fehlt der Bezug zur Karman-Linie. Siehe mein letzter Beitrag von vorgestern im Abschnitt eins drüber. Das hätte man längst korrigieren können, wenn der Edit Warrior nicht administrativ unterstützt würde. --PM3 21:15, 13. Feb. 2024 (CET)

Diese Regelung ist ein Beispiel für den vorhergehenden Abschnitt, wonach es völkerrechtlich abweichende Regelungen geben kann. Der Zusammenhang wäre nach dem Ende der Sperrschrift besser darzustellen.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:21, 17. Feb. 2024 (CET)

Die österreichischen Luftverkehrsregeln sind kein Völkerrecht, und Sperrschrift gibt es im umseitigen Artikel keine. --PM3 09:35, 17. Feb. 2024 (CET)