Diskussion:Judensau/Archiv4

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[[Diskussion:Judensau/Archiv4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Judensau/Archiv4#Thema_1

2022 / II

Holzschnitt aus dem 15. Jahrhundert / Breisach (1)

Bildbeschreibung „Biberach“ war falsch, ein Irrtum. Allerdings war im Text „Breisach“ stimmig, denn der Beleg hierfür ist nicht Kucharz EN 57, sondern der EN 58 von Debra Higgs Strickland, auch mit Link. Und aus diesem Aufsatz geht hervor, dass sie sich u.a. auf Shachar bezieht (bei ihm S. 34f). Shachar wiederum bezog sich auf Wilhelm Bühler: Mittelalterliche Holzschnittkunst in Breisach i.B. (Wien 1925) und stimmte Bühlers Nachweis „Breisach“ zu. Siehe jetzt auch hier, Harvard-Museum: [1]. Ist aber auch vertrackt. --Imbarock (Diskussion) 16:44, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe das immer noch nicht. Wie kommt Ihr auf "Breisach", obwohl alle anderen (Monika Kucharz, WP:Commons und Fuchs) davon nichts wissen? Auch bei Debra Higgs Strickland finde icht dazu nichts. Kannst Du zitieren, was Du meinst? Bei Wilhelm Bühler (s. o.) finde ich auch nichts zu diesem Holzschnitt. "Die Bildzuordnung steht bei Shachar" hilft mir nicht weiter. --Legatorix (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2022 (CEST)

Wieso? Beide Belege sind online nachlesbar. Augen auf. EinBeitrag (Diskussion) 17:30, 28. Jun. 2022 (CEST)

Dass der Holzschnitt aus Breisach stammt, ist nicht belegt, sondern TF. --Legatorix (Diskussion) 17:37, 28. Jun. 2022 (CEST)

Doch, ist doppelt belegt und lässt sich sehr leicht noch viel öfter belegen. Schau einfach mal richtig nach, wenn du hier sinnvoll mitarbeiten möchtest. EinBeitrag (Diskussion) 17:52, 28. Jun. 2022 (CEST)

Du könntest ja einfach mal den Satz (die Sätze) wörtlich zitieren, auf die du dich zum Beleg beziehen willst. Dann schaun mer mal weiter. Ist das so schwer? Bis dahin betreibst Du für meine Begriffe TF, von der niemand etwas weiß, nicht einmal der User auf WP:Commons und Fuchs, der das Blatt entdeckt hat. Wundert Dich das nicht, dass Du der einzige bist, dem dieses Wissen gegeben ist, und die, die näher dran sind, nichts wissen? --Legatorix (Diskussion) 18:02, 28. Jun. 2022 (CEST)

Warum sollte ich, wenn du hier erneut nur Zeit mit Widerworten verballerst, statt endlich die angegebenen online-Belege genau nachzulesen? Sind wir hier hier beim Vorleseprogramm für Anfänger? Imbarock kann es ja auch und hat im Detail gezeigt, wie's geht. Und eine simple Googlebooks-Recherche kannst du auch. EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich konstatiere, dass Du ungeschminkte TF betreibst und damit dem Projekt schadest. Sogar Imbarock bezeichnete oben Deine Beweisführung als "vertrackt", was nichts anderes bedeutet, als TF. Ein Beweis, der an anderer Stelle nicht geführt wurde, und auf den nur Du als Einziger im Sinne einer "vertrackten Beweisführung" kommst, ist kein Beleg, soindern eben TF. Außerdem verbitte ich mir schon wieder einmal Deine PAs und stelle anheim, das in Ordnung zu bringen. --Legatorix (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2022 (CEST)

Quatsch, ich habe doch nicht EinBeitrags "Beweisführung" für vertrackt gehalten! Entlang valider Sekundärliteratur, die für WP maßgeblich ist und wie sie jetzt EinBeitrag nochmals teils verlinkt hat, geht an Breisach nichts vorbei. W. Bühler schrieb sogar, dass sich womöglich das „Schwein“ an einen älteren Druck aus dem 14. Jhdt auch (!) aus Breisach anlehnte. Wenn du, Legatorix, an all diesen Angaben zweifelst, dann ist es ein Auftrag an dich, außerhalb von Wikipedia mal so richtig Grundlagenforschung zu betreiben. Kann ja vielleicht was werden. --Imbarock (Diskussion) 18:42, 28. Jun. 2022 (CEST)

Was Anderes hast Du denn dann mit Deinem Text "Ist aber auch vertrackt" (s. o) für "vertrackt" gehalten, als EinBeitrags Beweisführung? Wo schrieb W. Bühler "sogar, dass sich womöglich das „Schwein“ [welches "Schwein"?] an einen älteren Druck aus dem 14. Jhdt auch (!) aus Breisach anlehnte"? Wo und was ist Bühlers Nachweis „Breisach“ (s. o.)? Warum zitiert Ihr nicht einfach einmal, wie es sich gehört? --Legatorix (Diskussion) 18:58, 28. Jun. 2022 (CEST)

Mumpitz. Imbarocks "vertrackt" war lediglich leiser Spott, weil Du nicht das getan hast, was man regelmäßig bei Recherchen tun muß: Den Hinweisen von Autoren auf ihre Quellen nachgehen. Dabei kann es vorkommen (bzw. kommt es überaus häufig vor), daß man über zwei oder drei hops geht, um entweder a) zum Ursprung der Info zu kommen (weil Autoren immer auch andere Autoren zitieren oder deren Aussagen übernehmen) oder b) nur zur Sicherheit in allen gefundenen Quellen der Kette nachliest, um sicher zu sein, daß sich nirgendwo ein Fehler (= eine falsche Zuordnung) eingeschlichen hat.

Und weil ich ein geduldiger Mensch bin, lese ich Dir zwar nicht vor was bei Debra Higgs Strickland auf S. 227 steht (oder liegt das Problem im englischsprachigen Text: brauchst Du eine Übersetzung?), aber ich weise Dir den Weg durch die Beleg-Kette, den auch Imbarock schon beschrieben hat: 1.) Debra Higgs Strickland (2007) belegt ihre Aussage mit einer Fußnote Nr. 88; 2.) in der FN Nr. 88 wird u. a. verwiesen auf Shachar (1974); 3.) Shachar wiederum bezog sich auf Wilhelm Bühler (1925) –> eine Kette von Belegen zu einer Aussage, die man über x hops zu ihrem Anfangspunkt zurückverfolgen kann. Ist Basis-Handwerkszeug eines jeden Geisteswissenschaftlers.

Und diesen Link von Imbarock lese ich Dir aus Freundlichkeit dann doch noch vor: "Klaus (Master Claus) von Breisach, German (late 15th century), Claus Wolff Strigel (Late 15th century) – Title: The Crucifixion; verso: Die Juden-Sau ('The Jewish Sow')" (das "verso" müssen wir Dir aber nicht erklären, oder?). --Henriette (Diskussion) 19:46, 28. Jun. 2022 (CEST)

Danke für Deine wissenschaftlichen Handreichungen. Woher weißt Du, dass Klaus (Master Claus) von Breisach "verso" gerade unsere gegenständliche Judensau verfertigt hat? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt. Außerdem kann es sich bei Deinem Ding ("Title: The Crucifixion; verso: Die Juden-Sau") gar nicht um unseren fraglichen Druck handeln, weil es sich dabei nämlich ausdrücklich um einen Einblattholzschnitt handelt, bei dem es nur die Vorderseite und kein "Verso" gibt, vgl. unseren Artikel Einblattholzschnitt: "Einblattholzschnitte zeichnen sich dadurch aus, dass sie nur einen Schöndruck (Vorderseite) und keinen Widerdruck (Rückseite) kennen (daher der Name Einblattholzschnitt)." Auch ohne jede wiss. Qualifikation würde ich daran also ohne Weiteres erkennen, dass Deine TF-Beweisführung leider unhaltbar ist, denn unser Druck hat keine Rückseite, Dein "Beleg" hat eine Rückseite, ist also ein ganz anderer Stiefel. So einfach ist das unter Wissenschaftlern und anderen Logikern. --Legatorix (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2022 (CEST)

Um einen "Einblattholzschnitt", den Du höchselbst schon in "aus einem Blockbuch" korrigiert hattest ... War auch eine Verbesserung: Bühler (noch eine wissenschaftliche Handreichung: Shachar FN 160, dort den Verweis zu Bühler; ZDB bemühen, nach der Zeitschrift schauen, sie im OA in Heidelberg finden; gern geschehen) schreibt auf S. 70:

Die Größe [des Judensau-Holzschnitts] von 270 zu 420 Millimetern ist dieselbe wie bei der Kreuzigung .... Wie beide Abdrücke die Vorder- und Hinterseite manches Papierblattes füllen, so gehören die Schnitte zweifellos den beiden Seiten eines einzigen Holzstockes an, wobei nicht ausgeschlossen ist, daß das Schwein etwas später zur Ausführung gelangt sein mag.

Jetzt ist es eine durchaus interessante Frage wieviele Drucke der Kreuzigung und der Judensau von diesem Druckstock noch erhalten sind. Druckstöcke wurden ja gern mehrfach und zu unterschiedlichen Zwecken/in unterschiedlichen Kontexten verwendet. Wenn es nur noch diesen einen erhaltenen Druck geben sollte (meint den des Harvard Art Museums): Nun, dann befindet der sich nicht auf etwas, das man Einblattholzschnitt nennen kann. Aber das ist doch eine schöne Aufgabe für Dich: Ausgehend von Bühler herausfinden, um welches Blatt es sich im von ihm genannten "Derschauerschen Versteigerungskatalog" handelt, das Bühler so beschreibt: „… den Holzschnitt [meint hier: die Kreuzigung] mit dem Judenschwein auf der Rückseite des Blattes.“

Ansonsten bitte die Regeln der WP, hier WP:BLG, beachten: WP berichtet aus zuverlässigen Quellen – ist hier geschehen. Passiert natürlich immer mal, daß sich eine über viele Jahre für zuverlässig gehaltene Quelle als doch nicht so zuverlässig entpuppt; vor allem dann, wenn einer das macht, was Dir Imbarock schon empfahl: " ... ein Auftrag an dich, außerhalb von Wikipedia mal so richtig Grundlagenforschung zu betreiben". Also, frisch ans Werk, die Forschung wird es Dir danken! --Henriette (Diskussion) 21:18, 28. Jun. 2022 (CEST)

Die hier betriebene TF rechtfertigt nicht ansatzweise den wissenschaftlichen Anspruch unerer WP. Und was nicht passt, wird passend gemacht, vgl.: "Nun, dann befindet der sich nicht auf etwas, das man Einblattholzschnitt nennen kann". Das ist Beliebigkeit, keine Wissenschaft. --Legatorix (Diskussion) 21:41, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das ist keine TF im Fließtext im Artikels, das ist sehr wahrscheinlich ein Lapsus. Es ist nämlich alles andere als trivial sich im terminologischen Gewirr aus Einblattdrucken, Holzschnitten, Einblattholzschnitten, Einzeldrucken, Blockbüchern etc. pp. zurecht zu finden. Die beiden englischsprachigen Quellen, die herangezogen wurden, sprechen nur von wood-block und woodcut – wer sich nie intensiv mit den Medien der frühen Neuzeit beschäftigt hat (braucht man auch nicht; man darf sich auf seine Quellen verlassen und an sie halten), der kann sich da überaus leicht verirren und versehentlich den falschen Terminus wählen. Das in einen Vorwurf à la TF zu münzen, ist schon echt perfide. --Henriette (Diskussion) 22:01, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das ist nicht echt perfide. Das ist Fakt. Man muss ja nur die Metadaten des Bildes verwenden und alles wäre gut gewesen. Aber man weiß es ja TF-mäßig vieeeeel besser... --Legatorix (Diskussion) 22:13, 28. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz, in dem der "Einblattholzschnitt" vorkommt, ist mit Kucharz, Das antisemitische Stereotyp der „jüdischen Physiognomie“ ... belegt: Da Du dieses Buch zweifellos vorliegen und dort nachgelesen hast, möchtest Du uns doch bestimmt berichten, welchen Terminus Frau Kuchartz auf Seite 97f. wählte und auf welches Exemplar eines erhaltenen Judensau-Druckes sie sich bezieht.

Beim Bild auf den commons handelt es sich um den seltenen Fall einer tatsächlich mal verläßlichen Beschreibung einer historischen Abbildung (der Uploader des Bildes kennt sich in dieser Zeit ausgezeichnet aus). Dieses Bild stammt aus Fuchs (1921); ist das der gleiche Druck bzw. das gleiche Blatt, den/das auch Kucharz und Bühler besprechen? Hast Du doch bestimmt schon recherchiert. --Henriette (Diskussion) 22:49, 28. Jun. 2022 (CEST)

Fuchs schreibt 1921 zu dem bei ihm verkleinert abgebildeten Holzschnitt (der auch bei Commons hochgeladen wurde): Die Wiedergabe der Judensau in der Form eines foliogroßen Einblattdruckes war die erste auf dem Wege des Holzschnittes vervielfältigte Karikatur auf die Juden. Der hier in der Diskussion zitierte Bühler (kann ich nicht nachprüfen) schreibt 1925 (?) von einem Format von 270 zu 420 Millimetern. Das passt irgendwie nicht recht zusammen. Das muss aber auch nicht hier im Artikel geklärt werden. Es darf allerdings bei Commons angesprochen werden, wo über das Bildformat des Originals trotz des Hinweises von Fuchs einstweilen noch Schweigen herrscht.

Und wenn wir mit dem Thema Format und Einblattdruck fertig sind, könnte dann noch jemand eine kleine Anmerkung für das Wort Breisach am Rhein im Artikel anlegen, ich habe hier auf dieser Seite den Faden verloren, wer denn nun den Klaus von Breisach als Schöpfer der Karikatur entdeckt hat (bei Fuchs war der Schöpfer noch „unbekannt“). --Goesseln (Diskussion) 23:49, 28. Jun. 2022 (CEST)

Da kann ich Dir helfen: Den Aufsatz von Bühler findest Du in diesem Digitalisat; S. 68ff (wär mit meiner Anleitung problemlos zu finden gewesen). Es war Bühler, der den "Schöpfer" im Jahr 1925 (4 Jahre nach Fuchs und bisher vmtl. unwidersprochen) identifiziert hat; nennt man gemeinhin Fortschritt des Wissens und der Erkenntnis.

Welches Problem hast Du mit foliogroß und 270 zu 420 Millimetern? Daß WP unter Papierformat#Historische_Formate für Folio "210 × 330" angibt? --Henriette (Diskussion) 00:33, 29. Jun. 2022 (CEST)

Mit dem "Aufsatz von Bühler" aus 1925 als Beleg hätte man natürlich auch gleich argumentieren können, statt salamitaktisch seine wertvolle Weisheit nur Stück für Stück wie kostbare Pralinen preiszugeben. Festzuhalten bleibt, dass Bühler seine Theorie ausdrücklich entgegen der herrschenden Meinung seiner Zeit entwickelte. Festzuhalten ist auch, dass Bühler vielleicht (unterstellt) Recht haben kann, was die Kreuzigungsszene angeht, die immerhin mit "claus" unterzeichnet ist. Damit ist aber nichts zu der eben nicht unterzeichneten Judensau belegt. Letztlich ist festzuhalten, das Bühlers Ansicht bis heute nicht rezipiert wurde und die Judensau immer noch als Werk eines anonymen Künstlers gilt, vgl. sogar EinBeitrag [2]. Wer ist/war überhaupt "Wilhelm Bühler, München", der für die "Mitteilungen der Gesellschaft Für Vervielfältigende Kunst" schrieb und wie ist seine Qualifikation? "Gesichertes Wissen" im Sinne unserer Regeln ist Bühlers Einzelmeinung jedenfalls nicht. --Legatorix (Diskussion) 08:48, 29. Jun. 2022 (CEST)

Gestern hieß es noch von Dir: "Bei Wilhelm Bühler (s. o.) finde ich auch nichts zu diesem Holzschnitt. ... --Legatorix (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2022" und heute beklagst Du dich, daß ich diesen Aufsatz hätte früher verlinken sollen?? Den Rest lohnt es sich nicht zu kommentieren: Der Gish-Galopp gestern war ja ganz spaßig, aber ständig brauche ich auch das nicht. --Henriette (Diskussion) 09:19, 29. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt. Damals hatte ich noch den Beleg "Harvard-Museum: [3]" für Euren klandestinen "Bühler" gehalten. Erst gestern seid Ihr gnädigerweise endlich mit dem richtigen "Bühler" vorstellig geworden. --Legatorix (Diskussion) 09:28, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ach so war das! Du hast also den Link zu einer englischsprachigen Website eines amerikanischen Museums für den von Imbarock genannten Aufsatz gehalten (s.o.): Wilhelm Bühler, Mittelalterliche Holzschnittkunst in Breisach i.B. (Wien 1925). Ok. Das erklärt so einiges ... --Henriette (Diskussion) 09:48, 29. Jun. 2022 (CEST)

Hat ja auch keiner von Euch richtig gestellt, als ich "s. o." geschrieben habe. Außerdem wißt Ihr ja, wie das mit "Irrtümern" so ist: Wer Breisach mit Biberach verwechselt und selbst im Glashaus sitzt, sollte sich nicht feixend über fremde Irrtümer lustig machen, sondern sinnvollerweise mit der gleichen Grandezza schweigen, wie man es selbstverständlich mit seinem Irrtum tut... --Legatorix (Diskussion) 10:06, 29. Jun. 2022 (CEST)

Nochmal zusammengefasst: Imbarock nennt einen Zeitschriften-Aufsatz mit Autor, Titel, Ort und Jahr; Du antwortest direkt nach seinem Kommentar mit "Bei Wilhelm Bühler (s. o.) finde ich auch nichts zu diesem Holzschnitt" – aber wir haben Dir die ganze Zeit verschwiegen, daß die Website eines amerikanischen Museums kein deutschsprachiger Zeitschriften-Aufsatz von 1925 ist. Ja, ergibt Sinn. War echt gemein von uns; stimmt schon. Ich denke, wir sind jetzt an dem Punkt an dem genau einer mit „Grandezza schweigen“ sollte: Du. --Henriette (Diskussion) 10:48, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich werde dann schweigen, wenn Du mir belegst, dass Bühler mit seiner unreziperten Einzelmeinung aus 1925 Recht hat und nicht die gesicherte, herrschende Meinung. --Legatorix (Diskussion) 10:53, 29. Jun. 2022 (CEST)

die gesicherte, herrschende Meinung interessiert mich: Welche ist das denn? --Henriette (Diskussion) 11:07, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die gesicherte, herrschende Meinung besagt, dass das Werk von einem anonymen Künstler stammt, vgl. hier, S. 20 und [4] [5] [6]. Alles andere ist TF. --Legatorix (Diskussion) 11:38, 29. Jun. 2022 (CEST)

Link 3 und 4 sind: Webseiten für Stockfotos. Himmel hilf.

Was mir jetzt ein bisschen fehlt, weil Du doch so großen Wert auf Rezeption und Belege legst: 1. auf dem Slide 20 von Herrn Ortmeyer sehe ich eine Abbildung aus einem englischsprachigen Buch: aus welchem Buch stammt die? 2. die Albertina beschreibt nach ihrem einem Werkzeichnis (Schreiber 1961) - auf wen bezieht sich Schreiber?

Und: die gesicherte, herrschende Meinung gemäß Legatorix geht also nicht aus Fachbüchern hervor; sondern läßt sich aus Vortragsfolien eines Frankfurter Professors, einer Museumswebsite und zwei Webseiten für Stockfotos ablesen. Überzeugt mich total! Dann kann ich ja meine Fachbücher wegwerfen, wenn das so einfach ist. --Henriette (Diskussion) 11:55, 29. Jun. 2022 (CEST)

WP:Commons und Fuchs zählen bei Dir ja nicht. Bei Dir zählt nur ein völlig unbekannter Bühler in den "Mitteilungen der Gesellschaft Für Vervielfältigende Kunst" A.D. 1925. Was hast Du gegen einen "Frankfuter Professor"?--Legatorix (Diskussion) 12:00, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts gegen Frankfurter Professoren. Ich hab' nur Schwierigkeiten mit Leuten wie Dir: Anderen TF vorwerfen (ohne die Frage zu beantworten womit sie ihren TF-Vorwurf belegen); denen unterstellen unrezipierte Einschätzungen wiederzugeben (obwohl die Rezeption Dir zweimal liebevoll vorgetragen wurde); die nach Rezeption und Belegen fragen, aber selbst nach eben dem befragt keine Antwort darauf geben.

Dann stellst Du auch noch in den Raum bei einem Autor (Bühler) sei eine Aussage nicht zu finden, obwohl die einen geradezu anspringt in dessen Text (jaja, lag nur daran, weil Du mit einer amerikanischen Website in die Irre geführt wurdest, ich weiß!); und am Ende bekomme ich als Beleg für die gesicherte, herrschende Meinung u. a. zwei Stockfoto-Websiten präsentiert. Damit habe ich nicht nur Schwierigkeiten – so jemand hat sich in meinem Augen als ernsthafter Gesprächspartner vollständig diskreditiert.

Ich werde das Gespräch jetzt beenden. Reich sachlich oder fachlich kommt seit gestern von Dir so gut wie gar nichts mit dem man ernsthaft arbeiten kann. Der Hinweis auf den evtl. falschen Terminus Einblattholzschnitt war immerhin brauchbar: Wird sicher nochmal jemand bei Kucharz nachlesen und korrigieren, so das nötig ist. --Henriette (Diskussion) 12:44, 29. Jun. 2022 (CEST)

P.S.: Lohnt sich, im Fuchs nachzulesen. Hat Legatorix wohl nicht getan. (Dabei ist das so schön in der commons-Datei aufbereitet!) Auf Seite 124 schreibt Fuchs: „Die Wiedergabe der Judensau in der Form eines foliogroßen Einblattdruckes …“ – da haben wir ein offenbar einseitig bedrucktes Blatt (ich hab nur noch nicht herausgefunden, um welches Exemplar aus welcher Sammlung es sich handelt); das Albertina-Exemplar wird auch einseitig bedruckt sein (ansonsten hätten sie auch auf die Rückseite hingewiesen). Das steht dann gegen ... nein, nicht "gegen", sondern neben den Exemplaren von Bühler und im Harvard-Museum, die auf beiden Seiten bedruckt sind. Nun maße ich mir keineswegs Expertentum zu Fragen der Druckpraxis in der Mitte des 15. Jh.s an, aber ohne sonderlich kühn sein zu müssen, kann ich daraus ableiten: 1. es gibt mehrere noch erhaltene Exemplare dieses Drucks; 2. manche sind einseitig, manche beidseitig bedruckt. Und je nachdem auf welches Exemplar sich ein Autor bezieht, wird er auch den Terminus wählen. --Henriette (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2022 (CEST)

Mal ganz ohne Links. EinBeitrag hatte bereits hier auf Ruth Mellinkoff verlinkt, außerdem ist Debra Higgs Strickland bekannt. Insgesamt lässt sich sagen, dass ausgehend von Isaiah Shachar in der englischsprachigen Fachliteratur „Breisach“ weitgehend verankert ist, im Gegensatz zur deutschsprachigen. Ausgangspunkt war Wilhelm Bühlers Aufsatz, der 1925 veröffentlicht und von Shachar kritisch-würdigend besprochen wurde, wobei Shachar „Breisach“ deutlich als richtig darstellte. Zu Benjamin Ortmeyer, dessen Vortrag/Aufsatz (?) von 2013 stammt und in dem merkwürdigerweise genau das Bild kommentarlos abgebildet wurde, was seit 2008 hier zu finden ist: [7], eingestellt von einem Benutzer Shlishke, ohne Herkunftsangabe der Abbildung. Zu Eduard Fuchs ist zu sagen, dass er offensichtlich die Abbildung in den von Wilhelm Ludwig Schreiber (1855–1932) edierten Bänden „Manuel de L'Amateur“ kannte und für sein Buch übernahm. Kann Fuchs aber auch in staatlichen Sammlungen in München, Nürnberg oder Frankfurt gefunden haben. Und ja, der ursprünglich so in der älteren Lit als „Das große Judenschwein“ bezeichnete Holzschnitt ist noch in einigen Archiven/Sammlungen nachweisbar, meist alleine, aber auch als Doppeldruck zusammen mit der Kreuzigungszene (Bühler schrieb, dass bereits ca. 1824 im „Derschauer Versteigerungskatalog“ ein diesbezüglicher doppelseitiger Druck der Motive veräußert wurde). Das waren keine Reiberdrucke, zumal das Breisacher „Judenschwein“ noch ein, zwei Jahrhunderte später nachgedruckt wurde.

Wer aber war dieser „völlig unbekannte Bühler“? Wilhelm Bühler ist als Kenner spätmittelalterlicher Graphik (hier einige, nicht alle Aufsätze von ihm: [8]) wenig bekannt, obwohl er hie und da und nur namentlich in der deutschsprachigen Fachliteratur erwähnt wird. Ein Zufallsfund brachte Licht in seine Biografie: Er war Oberbaurat und lebte zuletzt in München; Lebensdaten 1853–1934. Nach 1900 wirkte er in Colmar als Meliorationsbauinspektor, u.a. arbeitete er an der Regulierung des Bodensees. Enge Kontakte unterhielt er zu Emma Haussknecht, Mitarbeiterin von Albert Schweitzer. Bühlers Tochter Susanna wurde 1904 in Colmar geboren. Nicht überraschend tauchen beide in der Bio von Martin von Hase auf. Im Alter beschäftigte sich Bühler intensiv mit alter Druckgrafik und das war mehr als nur ein „Hobby“.

Ich sehe keinen Grund den jetzigen Begleittext der umseitigen Abbildung zu ändern. Für mich ist jetzt EOD. --Imbarock (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2022 (CEST)

Imbarock: Vielen Dank für diese saubere Zusammenfassung!

Nur als kleine Ergänzung: Shachar und die Albertina verweisen bzw. beziehen sich auf die erweiterte deutsche Ausgabe des „Manuel de L'Amateur“ von Wilhelm Ludwig Schreiber (siehe das Abkürzungsverzeicnis bei Shachar): Handbuch der Holz- und Metallschnitte des XV. Jahrhunderts. Stark vermehrte und bis zu den neuesten Funden ergänzte Umarbeitung des Manuel de l’amateur de la gravure sur bois et sur métal au XVe siècle. 8 Bde., Leipzig 1926-1930; hier Band 4 (1927),Holzschnitte darstellend religiös-mystische Allegorien, Lebensalter, Glücksrad, Tod, Kalender, Medizin, Heiligtümer, Geschichte, Geographie, Satiren, Sittenbilder, Grotesken, Ornamente, Porträts, Wappen, Bücherzeichen, Münzen. Unter der Nr. 1961 erfahren wir, daß dieses Blatt in Augsburg, Basel, München, Nürnberg und Wien vorhanden war (und vermutlich noch ist); kommt hinzu (unter der Nr. 1961a): ein Fragment in Paris, das auch schon Bühler bespricht. --Henriette (Diskussion) 20:41, 29. Jun. 2022 (CEST)

Danke! Kurz noch: Bereits in Schreibers Manuel de l'amateur de la gravure au XV. siècle, Berlin-Leipzig 1891–1911, 8 Bände, muss die Abbildung enthalten gewesen sein. Zusätzlich aber in Emil Major (Hrsg.): Öffentliche Kunstsammlung in Basel in Paul Heitz (Hrsg.): Einblattdrucke des fünfzehnten Jahrhunderts, Band 11, Straßburg 1908, siehe Tafel 18: [9], ein Nachdruck aus dem 17. Jhdt, 2x (!) in Basel vorhanden. Bitte noch auf Tafel 4 gehen und jeweils die Kommentare Majors dazu abrufen (mit seinen Irrtümern zur Kreuzigungsszene, die Bühler korrigierte. Mit Bühler überein stimmte der Straßburger, Colmarer Architekt und Restaurator Charles Henri Arnhold (1906–1960), der das Wappen (den sog. „Sechsberg“) folgend der Signatur „claus“ (der Kreuzigungsszene) ebenso eindeutig Breisach zuschrieb und auch von einem 'Claus von Breisach' sprach. Ein mir unbekannter, jüngerer Band des Thieme-Becker notierte: „Claus (Nicolaus) von Breisach (15-th century), wood carver, Breisach (Germany)“, so gibt es der 2. Bd. „Biographische Index des Mittelalters“ an, bearbeitet von Berend Wispelwey (2008).

Das war jetzt ein seeehr langer Diskussionsabschnitt, aber nun ist (fast) alles zusammengestellt. --Imbarock (Diskussion) 16:22, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Eure überwiegende Meinung (unter Aufrechterhaltung meines Standpunkts) jetzt in den umseitigen Artikel eingepflegt. --Legatorix (Diskussion) 19:28, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die einzige hier "herrschende Meinung" von Relevanz, die ich nach ein paar Tagen Pause hier vorfinde, ist offensichtlich: Der Benutzer Legatorix lag mit seinen herbeigezerrten Fehleranzeigen daneben und sollte am besten komplett die Finger vom Artikel lassen. Wenn der angegebene Beleg explizit "der Verfasser dieses Holzschnitts ist nicht bekannt" schreibt, kann das nicht durch "herrschende Meinungen" überstimmt werden, nur damit ein eifriger Fehlersucher auch mal ein Körnchen findet. Kindergarten. EinBeitrag (Diskussion) 00:01, 2. Jul. 2022 (CEST)

PS: @Imbarock, deine hervorragenden Recherchen sind damit natürlich nicht gemeint. Angezweifelt wurde die Herkunft aus Breisach, obwohl alle verfügbaren Belege sie ausdrücklich feststellen - und dass nun auch ein "Claus" oder "Nikolaus von Breisach" anderswo als Hersteller dieses Holzschnitts auftaucht, bestätigt ja nur, wie absurd der Zweifel an Breisach war. So wichtig ist der Name des Herstellers für den Artikel nicht. Da darüber in den Belegen keine restlose Einigkeit vorliegt und Monika Kucharz und Sharchar (beide in den Details eigentlich zuverlässig) den Namen nicht nennen, würde ich es bei der Version ohne Herstellernamen belassen. OK? EinBeitrag (Diskussion) 00:14, 2. Jul. 2022 (CEST)

Nicht ganz so nonchalant, bitte :)) Einblattdrucke werden nicht "verfasst" und bei diesen Werken (wie z. B. auch bei Stahl- und Kupferstichen) unterscheidet man generell zwischen Künstler/Entwerfer (des Motivs) und ausführendem Drucker oder ausführender Werkstatt (des Werkes/Druckes/Blattes) – wenn man Namen nennt, muß man das also korrekt ein-/zuordnen. Ich halte den Claus/Klaus aber auch nicht für wirklich nötig im Gesamtgefüge des Artikels (derweil warte ich auf Eisermanns 3-bändiges Werk zu den Einblattdrucken des 15. Jh.s und bin gespannt was der zu unserem Blatt erzählt!). --Henriette (Diskussion) 00:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Kucharz meint im Kontext glaube ich den Künstler, sonst würde ihre zitierte Bemerkung keinen Sinn ergeben. Da das nunmal der Beleg ist und man ihm nicht ansíeht, ob Kucharz die von euch zusätzlich gefundenen Belege kennt, würde ich den Künstlernamen weglassen, mit oder ohne Nonchalance ;-). MfG, EinBeitrag (Diskussion) 00:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

Da über den Künstler nichts bekannt ist, außer: "Claus oder Nicolaus; 15. Jh.; Holzschnitt; Breisach; Quelle Bühler" hat die Namensnennung keinen Mehr- oder Nährwert für den Artikel als Ganzen. Für diesen Druck als Objekt und historisches Zeugnis natürlich schon. Aber dieser Druck ist nicht das Thema des Artikels ;) --Henriette (Diskussion) 02:11, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man den "Claus von Breisach" weglässt, dann muss man "Breisach" überhaupt weglassen, weil das eine mit dem anderen durch Bühler untrennbar verbunden ist. Mein Vorschlag wäre deshalb, den einzig richtigen status quo ante wiederherzustellen, also die ursprünglich richtige Feststellung, dass man eben nichts Genaues weiß, bis hier am 22.6.2022 die Breisach/Biberach/Bühler-Katastrophe begann. Der von EinBeitrag für seine Breisach-Einfügung genannte angeblich "hervorragende Beleg" ist völlig unergiebig. Ob das dort genannte "Briesach" überhaupt den Ort Breisach meint, ist überdies unklar und schon deshalb TF. Die Katastrophe vertiefte sich, als EinBeitrag dann hier auch noch in der Bildunterschrift seine Breisach/Biberach-Theorie unterbringen mußte, was bekanntlich noch falscher war. Erst der Bühler-Beleg von Henriette; S. 68 ff. ließ die Breisach-Theorie einigermaßen nachvollziehbar erscheinen und vertiefte sich zu einem überwiegenden Konsens, weil es dort (S. 70) unter der "Judensau" ausdrücklich hieß: "Abb. 3. Claus von Breisach, Das Judenschwein. Nach dem Holzschnitt. 270 : 420 mm (verkleinert)". Wenn diese Bildunterschrift angezweifelt werden soll, dann ist "Breisach" überhaupt anzuzweifeln und zu entfernen. Dann spricht bei Bühler nichts mehr für Breisach. Also: Zurück zu den Ursprüngen vor dem 22.6.2022, 21:37 Uhr! --Legatorix (Diskussion) 04:50, 2. Jul. 2022 (CEST)

(Der Bühler-Beleg ist nicht meiner, sondern kam von Shachar; ich bin auch nur ein Zwerg auf den Schultern von Riesen.)

Was meinst Du mit "Dann spricht bei Bühler nichts mehr für Breisach"? Das verstehe ich nicht :/ --Henriette (Diskussion) 09:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Henriette, wie ich es sagte: Wenn man im Bühler-Beleg die Bildunterschrift wegdenkt, bleibt nichts mehr übrig, was für die Herkunft der Judensau aus Breisach spricht.
Selbst für die Kreuzigungsszene ist nicht unbedingt der Herkunftsort Breisach belegt, sondern nur die Autorenschaft des Claus aus Breisach, der überall gearbeitet haben kann, z. B. auch in Lübeck oder Freiburg. Bühler selbst führt aus, das Große Schwein mit den Juden komme als weiterer Holzschnitt aus Breisach "in Betracht". Was aber "in Betracht" kommt, ist, was jeder deutsch Sprachkundige weiß, nur möglich oder denkbar, aber keineswegs in irgendwie belastbarer Weise sicher oder gar wissenschaftlich gesichert. Bühler selbst sagt weiter, es sei nicht ausgeschlossen, "daß das Schwein später zur Ausführung gelangt sein mag... Das Schwein mag 1420 oder 1427 bis 1430 entstanden sein, als große Pestepidemien am Oberrhein herrschten..." EinBeitrag hingegen datiert das Machwerk – ganz anders – selbstbewußt auf nach 1440, bzw. auf "zwischen 1450 und 1500".
Die Judensau kann also nicht nur aus einem anderen Ort, sondern auch aus einer ganz anderen Zeit stammen. Weiter: Selbst wenn die Herkunft der (nicht abgebildeten) Verso-Judensau aus Breisach belegt wäre, wie keinesfalls, wäre noch lange nicht auch die Herkunft der (abgebildeten) Einblattholzschnitt-Judensau aus Breisach belegt. Nach all dem zu meinen, das Machwerk komme gesichert aus Breisach etc., und zwar so sicher, dass man das gleich doppelt vermerkt und unerbittlich gegen alle ausführlich begründeten Widerstände verteidigt, ist nicht nachvollziehbar. Richtig ist nach wie vor einzig und allein, dass man nichts Genaues weiß. --Legatorix (Diskussion) 11:25, 2. Jul. 2022 (CEST)

Du machst mehrere Fehler:

* Erster Fehler: „Wenn man im Bühler-Beleg die Bildunterschrift wegdenkt, bleibt nichts mehr übrig, was für die Herkunft der Judensau aus Breisach spricht.“ – woher stammt die Bildunterschrift? Ich sag es Dir: Vom Autor des Aufsatzes. Also Bühler. Weil der diesen Holzschnitt bzw. dessen Schöpfer nach Breisach verortet.

* Zweiter Fehler: „Selbst für die Kreuzigungsszene ist nicht unbedingt der Herkunftsort Breisach belegt, sondern nur die Autorenschaft des Claus aus Breisach, der überall gearbeitet haben kann“ – Du hast offenbar Bühler nicht sorgfältig gelesen. Und darum hast Du nicht verstanden wie es zum Namen/Schöpfer "Claus von Breisach" kommt: 1.) Bühler nimmt (auf dem Blatt mit der Kreuzigung) das kleine Wappen mit dem Sechsberg (oder Doppeldreiberg) das mit Breisach verbunden bzw. dort nachweisbar ist; 2.) links neben dem Wappen ließt man "claus"; 3. unbekannte historische Künstler bekommen von modernen Forschern Namen zugeschrieben; diese Namen setzen sich aus dem bekannten Vornamen und einem (aus dem Material abgeleiteten) z. B. Herkunfts- oder Wirkungsort zusammen. Oder in Bühlers Worten: „Aber wir müssen Claus dankbar sein, daß er mit dem Wappenschilde seiner Wohnstadt Breisach in das über den mittelalterlichen Holzschnitten noch schwebende Dunkel etwas hineinleuchtet ...“

Und bevor Du jetzt die nächste abenteuerliche Theorie vorträgst: "unbekannter Künstler" heißt hier, wie überall wo es um Material aus Mittelalter bis früher Neuzeit geht: der Mensch ist anderweitig - in Akten, Ratsprotokollen, Urkunden etc. pp. (noch) nicht greifbar. Dieser Claus kann auch ein "Claus, gebürtig aus Basel" gewesen sein; weiß man nicht solang nirgendwo ein Dokument auftaucht, das sich eindeutig mit dem Schöpfer des Motivs verbinden läßt. Und während die Kunsthistoriker auf dieses Dokument warten, arbeiten sie mit dem zugeschriebenen Namen "Claus von Breisach" – ist absolut üblich (z. B. auch in der Altgermanistik; oder glaubst Du, daß Wolfram von Eschenbach das Äquivalent eines modernen Vor-+Nachnamens ist?!); keine TF, kein OR und auch sonst ist daran absolut nichts shady.

* Dritter Fehler (wieder, weil Du Bühler nicht sorgfältig gelesen hast): „Die Judensau kann also nicht nur aus einem anderen Ort, sondern auch aus einer ganz anderen Zeit stammen.“ - genau das nimmt Bühler ja an; er vermutet, daß Claus ein anderes Blatt (vmtl. eines, das sonst nicht überliefert ist und von dem nur noch ein Schnipsel in Paris vorhanden ist) als Vorlage nahm und daraus seine Version des Schweins schuf. Und auf unser Blatt bezogen: Es gibt mehrere Indizien, daß "unsere" Judensau a) zu der Kreuzigung, b) damit zum Künstler Claus gehört und c) nach Breisach zu verorten ist: Die beiden Blätter sind gleich groß; sie sind mehrfach gemeinsam überliefert (Vorder- und Rückseite); es gibt stilistische Gemeinsamkeiten; Breisach als Zentrum für Holzschnitt ... Kannst Du alles bei Bühler nachlesen!

* Vierter Fehler: „Selbst wenn die Herkunft der (nicht abgebildeten) Verso-Judensau aus Breisach belegt wäre, wie keinesfalls, wäre noch lange nicht auch die Herkunft der (abgebildeten) Einblattholzschnitt-Judensau aus Breisach belegt.“ – wir haben eine Abbildung von Keuzigung (recto) und Judenschwein (verso): Auf der Seite des Harvard-Museum: [10]. Und wir wissen von Bühler, daß bei einer Versteigerung um 1825 herum genau so ein auf beiden Seiten bedrucktes Blatt angeboten wurde.

Zum Abschluß dieser Vorlesung zum Thema "Arbeiten mit historischem Bildmaterial" die wichtigsten Grundsätze:

1. Die bis in unsere Zeit erhaltenen Einblattdrucke sind keine einmaligen Einzelstücke: Die wurden damals in größerer Anzahl produziert und verkauft. Daher finden sich in unterschiedlichen Sammlungen rein zufällig erhalten gebliebene Exemplare, die zwar identisch aussehen (logisch: sind ja Drucke von einer Vorlage), aber aus unterschiedlichen Kontexten oder sogar unterschiedlichen Zeiten stammen können.

2. Die Vorstellung eines Plagiats hatte man noch nicht: Was als Motiv gut lief, wurde übernommen; mal besser mal schlechter kopiert und reproduziert; mal leicht oder heftiger modifiziert.

3. (ist wohl auch bei Claus' Motiven so) Druckstöcke wurden offenbar auch sehr viele Jahre später nochmal verwendet (wenn Major/Heitz recht haben, dann wurde der Kreuzigung-Schweine-Druckstock im 17. Jh. wieder hervorgeholt und damit nochmal gedruckt).

4. Druckstöcke/Motive wurden nicht nur einmal für ein spezielles/bestimmtes Werk verwendet, sondern gern auch recycelt (sieht man häufiger bei Flugblättern: manchmal passen Text und Motiv nicht sonderlich gut zusammen). Heißt in unserem Fall: Angenommen, die Kreuzigung und das Schwein waren tatsächlich die (nach Bühler) beiden Seiten eines einzigen Holzstockes, dann waren die Drucker völlig frei in der Wahl: Mal nur recto, mal nur verso auf je ein Blatt; mal beide auf Vorder-/Rückseite eines Blattes.

Tust Du bitte uns allen einen Gefallen? Lass' ab von diesem Thema. Du arbeitest nicht sorgfältig, Dir fehlen offenbar die nötigen Wissenshintergründe zur Medienproduktion in dieser Zeit; Du denkst Dir Fragen aus, die kritisch und skeptisch klingen sollen, aber letzten Endes ins Leere laufen, weil sie a) aus der Unkenntnis zu Zeit und Materie rühren und b) die ganze Zeit einen unausgesprochenen Strohmann zu Grunde liegen haben: Man muß das alles genauer, besser, präziser wissen. Nein, muß man nicht, weil man es nicht kann – historische Überlieferung ist zufällig; wer in Mittelalter und früher Neuzeit arbeitet, hat es ständig mit Leerstellen und offenen Fragen zu tun. Darum stellen Forscher/Wissenschaftler Theorien auf, machen Zusammenhänge wahrscheinlich, setzen aus Indizien ein Mosaik zusammen. Das überprüfen dann andere Forscher/Wissenschaftler und bestätigen oder widerlegen es. Nennt sich Wissenschaft und hat sich bisher sehr gut bewährt. Wenn Du zweifelst, mußt Du selber forschen (solltest vorher aber unbedingt an deiner Methodik arbeiten!). --Henriette (Diskussion) 14:23, 2. Jul. 2022 (CEST) P.S.: Sorry @EinBeitrag und Imbarock, daß das so elendiglich lang geworden ist! Manchmal muß man weit ausholen, um den Deckel auf eine Diskussion zu kriegen ;)

Eine Antwort, die ahnen lässt, wie sich Asterix und Obelix gefühlt haben müssen, als sie im „Haus, das Verrückte macht“, den Passierschein A38 bekommen wollten... --Legatorix (Diskussion) 15:41, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Dich das verwirrt, dann bist Du in diesem Thema falsch. Ja, die Überlieferungs- und Mediengeschichte bis in die frühe Neuzeit ist kompliziert und sehr anders, als in der heutigen Zeit. Darum muß man sich auch erst mit den Grundlagen beschäftigen und kann/sollte erst danach anfangen Detailfragen zu stellen. --Henriette (Diskussion) 16:31, 2. Jul. 2022 (CEST)

Also, „claus“ und Breisach oder weder „claus“ noch Breisach – nö, Breisach bleibt.

Die „Kreuzigung“ wurde in (!) Breisach (Wappen) von einem „claus“ geschnitten, auch Kurzform für Nicolaus. Dadurch, dass einige wenige Blätter recto Kreuzigung, verso „Judenschwein“ in jeweils derselben (!) Holzschnittgröße bedruckt wurden (wie Bühler folgerte: so gehören die Schnitte zweifellos den beiden Seiten eines einzigen Holzblocks an) und zudem Bühler die formale und stilistische Ähnlichkeit herausgearbeitet hatte, so führte dies zur Übernahme von Bühlers Folgerungen in ältere und jüngerer Sekundärliteratur.

Nicht zu kommentieren ist, dass Legatorix mit seinem Satz Bühler selbst führt aus, das Große Schwein mit den Juden komme als weiterer Holzschnitt aus Breisach 'in Betracht'. Was aber 'in Betracht' kommt, ist, […] eine punktuelle Phrasendeutung begeht, obwohl Bühler intratextuell zu lesen ist und daraus folgt was ganz anderes. Ach so, und „Briesach“ ist einfach nur Französisch.

Halten wir fest: Der Holzschnitt mit der Kreuzigungsszene wird einem „Claus aus/von/in Breisach“ zugeschrieben, der kunsthistorisch-biografisch jedoch nicht zu greifen ist. Mehrere Indizien sprechen dafür, dass das Motiv „Judenschwein“ ebenso von ihm (später?) geschnitten wurde oder aus jener Werkstatt in Breisach stammt. Was sich daraus ergibt ist schlicht: Aus einem „Blockbuch“ stammt der Einblattholzschnitt nicht, ein solches Blockbuch hat sich auch nicht in nur einem Exemplar erhalten. Dagegen eben mehrfach die Einblattholzschnitte „Kreuzigung“ und „Judenschwein“, bezeichnenderweise aber auch mal recto und verso auf einem Blatt. Die aktuelle Bildbeschreibung geht in Ordnung und entspricht der aktuellen Sekundärliteratur. Breisach ja, „claus“ nur bedingt. --Imbarock (Diskussion) 18:43, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ja, da gehe ich mit. Sehr wichtiger Hinweis von Dir und ganz bescheiden nur im Nebensatz ;): " ... oder aus jener Werkstatt in Breisach stammt" – völlig richtig! Es muß nicht Claus himself gewesen sein, der das Schwein schuf; kann auch ein Mitarbeiter seiner Werkstatt gewesen sein (wie auch das "Claus" generell nur der Name des Meisters/Werkstattbesitzers sein kann und nicht der Name des ausführenden Künstlers sein muß). Also bleiben wir bei Breisach und lassen die Schwierigkeiten und Fragen der personellen Zuordnung außen vor (spielt sowieso keine Rolle solang keine weiteren Werke von Claus bekannt sind). --Henriette (Diskussion) 19:10, 2. Jul. 2022 (CEST)

Bei Breisach kann man nicht bleiben, weil Breisach nur "in Betracht" kommt, aber keineswegs als gesichert gelten kann, s. o. Diese Art Wissenschaft nennt sich außerhalb dieses Themas "Wurstigkeit". --Legatorix (Diskussion) 19:16, 2. Jul. 2022 (CEST)

Doch, kann man getrost und quellenbasiert. Das "in Betracht" ist im Kontext der Bestimmtheit der Ausführung als "In den Fokus kommt" zu verstehen, nicht als Konjunktiv. --RAL1028 (Diskussion) 19:36, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das ist TF. --Legatorix (Diskussion) 19:40, 2. Jul. 2022 (CEST)

Nö. Das steht in einer Fachpublikation und ist Ergebnis wissenschaftlicher Recherche. Fachleuten ist eigene Recherche und daraus resultierende Ergebnisse und Erkenntnisse im Gegensatz zu Wikipediaautoren gestattet, wird sogar zwingend erwartet. --RAL1028 (Diskussion) 19:50, 2. Jul. 2022 (CEST)

Und diese Art Satzfetzen aus dem Kontext zu rupfen und damit irgendwas beweisen zu wollen, ist zutiefst unredlich. Bei Bühler kommt nur ein einziges Mal das Wort "Betracht" vor. Und zwar in diesem Kontext:

„Weitere Holzschnitte aus Breisach. Zunächst kommt das Große Schwein mit den Juden in Betracht ...“.

Und langsam reicht es auch mit deiner Obstruktionstaktik alle paar Stunden das eine zu behaupten (herrschende Forschungsmeinung ist eine anonyme Überlieferung), dann das Gegenteil davon (Claus von Breisach muß in den Artikel, weil er der Künstler ist), dann irgendeine Ableitung davon, um Dir hernach die nächste Abwandlung auszudenken (neuerdings: nur Breisach geht nicht). --Henriette (Diskussion) 19:45, 2. Jul. 2022 (CEST)

„Briesach“ ist keineswegs "einfach nur Französisch". "Brisach" wäre Französisch, aber nicht "Briesach". Aber auf solche "Kleinigkeiten" kommt es unter so großdenkerischen Generalisten auch nicht mehr an, ebenso wie bekanntlich Breisach und Biberach ebenso Jacke wie Hose ist. Das nennt sich dann "Wissenschaft" und irgendwann "passt" alles, wenn man es nur richtig passend macht. Ich bin begeistert. --Legatorix (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2022 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass die Orthographie damals klafterweit von Einheitlichkeit und Regeln entfernt war und Ortsnamen davon keinerlei Ausnahme bilden --RAL1028 (Diskussion) 19:19, 2. Jul. 2022 (CEST) Mein Fehler, hatte den Kontext falsch verortet. --RAL1028 (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Du meinst, dass man Orthografie erst seit Deiner Geburt kennt, täuschst Du Dich. Auch 2007 gab es schon Rechtschreibung, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Aber ein bisschen TF hat ja wohl noch nie geschadet... --Legatorix (Diskussion) 19:24, 2. Jul. 2022 (CEST)

Herrgott, da ist ein Rechtschreibfehler in einem englischsprachigen Buch ("Briesach" statt "Breisach")! Was soll denn dieses Herumgereite auf dem Buchstabendreher? Willst Du damit beweisen, daß ... ja, was eigentlich? Was willst Du damit beweisen? --Henriette (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das alles beweist, dass hier alles über einen Löffel balbiert und nach Eurem privaten usus modernus TF jenseits jeder Vorstellungskraft betrieben wird. Und lass bitte den "Herrgott" da heraus. Den brauchen wir in anderen Zusammenhängen, nicht wenn es um so etwas Primitives wie hier geht. --Legatorix (Diskussion) 19:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Sei bitte ganz vorsichtig mit den inflationär verteilten TF-Vorwürfen. Danke. --Henriette (Diskussion) 19:45, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das seit allem Anbeginn mein grundsätzlicher Einwand gegen Eure Herangehensweise. Es handelt sich also nicht um Inflation, sondern um Konstanz. --Legatorix (Diskussion) 19:53, 2. Jul. 2022 (CEST)

Und die solidere Herangehensweise besteht aus dem Nicht-Gelesen-Haben eines Fachaufsatzes, um hernach zu behaupten dort sei eine Information nicht zu finden. Ihn später doch zu lesen, aber praktisch alle zum Verständnis wesentlichen Informationen zu übergehen, um ein Text-Konglomerat zu produzieren, das von hinten bis vorn keinerlei Konhärenz aufweist. Es besteht darin einen Autor (hier: Bühler; mehrfach zustimmend rezipiert) in Frage zu stellen, aber nicht mal die leiseste Andeutung eines Belegs zu bieten, warum die Infragestellung berechtigt ist; und vor allem: Wer das auch so sieht. Es besteht darin Stockfotos als Belege zu präsentieren. Und es besteht vor allem darin völlig irrlichternd mal dieses und mal jenes Detail zu bekritteln, sich dabei innerhalb weniger Stunden komplett selbst zu widersprechen und insgesamt den Eindruck zu hinterlassen, daß da jemand gegen Null tendierend Ahnung vom Thema hat, aber unglaublich viel Freude daran anderen TF vorzuwerfen. --Henriette (Diskussion) 20:04, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich biete vielfache "Andeutung eines Belegs, warum die Infragestellung berechtigt ist", s.o. Wer mit einiger Aufgeschlossenheit und Selbstkritik liest, kann das verstehen. --Legatorix (Diskussion) 20:16, 2. Jul. 2022 (CEST)

"s.o." <-- der Universal-Beleg dessen, der keine Belege vorgewiesen hat. Jaja. --Henriette (Diskussion) 21:11, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Du meinst, dass es Deinem Verständnis hilft, alle meine Einwände gegen Eure TF noch einmal zu wiederholen, statt mit "s. o." nur darauf zu verweisen, werde ich mich Deinem Wunsch selbstverständlich nicht entziehen. So viel Entgegenkommen muss sein. --Legatorix (Diskussion) 21:32, 2. Jul. 2022 (CEST)

Es würde deinem Verständnis helfen, wenn Du liest was ich schreibe:

„ ... aber nicht mal die leiseste Andeutung eines Belegs zu bieten, warum die Infragestellung berechtigt ist; und vor allem: Wer das auch so sieht“

Das geht so: "Ich, Legatorix, bezweifele, daß Bühler richtig liegt mit seiner Zuweisung des Judensau-Holzschnitts an einen Claus aus Breisgau. Ich folge dabei den Ausführungen der Autor:innen X, Y und Z, die in ihren Publikationen <Titel, Ort, Jahr, Seiten> folgende Bedenken und Argumente vortragen: <Paraphrase der Bedenken und Argumente>. Darüber hinaus haben auch die Autor:innen A, B, C in ihren Publikationen <Titel, Ort, Jahr, Seiten> folgendes eingewendet: <Paraphrase der Einwände>.

Das geht nicht so: Ich, Legatorix, trumpfe auf mit einem TF-Vorwurf, der sich über die Antworten der anderen als das erweist, was er ist: Ein perfider Vorwurf ohne Beleg und fachliche Basis. Deshalb lege ich Bedenken nach, die ich mir ausgedacht habe, nicht aus der Literatur belegen kann und die nur meinen mangelnden Kenntnissen der Materie entsprungen sind. Weil auch das nicht verfängt, fange ich an alle möglichen Details kreuz und quer durchs Thema anzuzweifeln, weil mir dieses und jenes dazu gerade in den Kopf kommt. Ob das berechtigt ist? Egal. Hauptsache ich halte den Anschein aufrecht, daß ich mit meinem "ich stelle nur Fragen und bin ein kritischer Leser" die Berechtigung habe anderen TF vorzuwerfen.

Kurz: Nein, mußt Du nicht wiederholen. Weil nichts davon fachlich belegte oder fachlich nachvollziehbare Substanz hatte. --Henriette (Diskussion) 22:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

Meine Aufgabe ist nicht der Nachweis, "warum die Infragestellung berechtigt ist". Eure Aufgabe ist zunächst der Nachweis, dass Ihr keine TF betreibt, also nur das zu veröffentlichen, "was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann [...] Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen". In diesem Sinne ist "Breisach" eine untersagte TF, s. o. --Legatorix (Diskussion) 09:08, 3. Jul. 2022 (CEST)

Also noch mal: Wer außerhalb der Kraft Deiner Wassersuppe ist noch der Meinung, dass die vorgelegten Belege untauglich wären?

Deine TF besteht darin, dass Du einfach so Dir irgendwie unangenehme (wobei ich keine Ahnung habe, warum Du die nicht magst) Belege mit "Ich mag das nicht, das gilt also nicht" anzuzweifeln. Auf welche Sekundärquellen genau begründen sich Deine Zweifel an den erstklassigen anderen Sekundärquellen, die die in diesem Fachgebiet äußerst versierte und extrem vertrauenswürdige Henriette hier liefert? Kommt da noch irgendwas außer "Ich mag das nicht"? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:36, 3. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um das TF-Prinzip, nicht um die überaus geschätzte Person Henriette. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 3. Jul. 2022 (CEST)

Belege erst nicht lesen, dann anzweifeln, dann angebliche Widersprüche in Belegen ausnutzen, um andere Benutzer "vorzuführen", natürlich ohne jeden Eigenbeitrag zum Sachthema: eine der ältesten Extremzeitraubing-Methoden bei Wikipedia überhaupt. Bitte solche Tr... nicht mehr füttern. Da kommt nichts Vernünftiges, da auf sachfremde Motive fixiert. EinBeitrag (Diskussion) 09:59, 3. Jul. 2022 (CEST)

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Breisach (2)

Ich hatte oben gebeten, einen Einzelnachweis für das Wort Breisach anzugeben. Da das nicht geschehen ist, habe ich jetzt das Lemma "Klaus von Breisach" aus ThB angegeben. --Goesseln (Diskussion) 17:58, 5. Jul. 2022 (CEST)

Unnötig, der Einzelnachweis Shachar mitsamt Seitenangabe ist ja vorhanden. Falls du den PDF-Link unter Literatur übersehen hast, Zitat S. 35: "This block, Bühler showed, was cut in Breisach…" EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 5. Jul. 2022 (CEST)

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"zwischen 1450 und 1500"

Im Beleg hierzu heißt es "in der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts". Warum muss es dann im umseitigen Artikel hier "zwischen 1450 und 1500" heißen? Ist "in der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts" nicht gut, aussagekräftig oder vermeintlich verständlich genug? Sollte man nicht nahe am wiss. Beleg bleiben? Außerdem beginnt nach meiner Meinung die "zweite Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts" mit dem Jahr 1451, so dass es heißen müßte "zwischen 1451 und 1500". --Legatorix (Diskussion) 10:36, 3. Jul. 2022 (CEST)

2. Hälfte des 15. Jhs oder 1450–1500 sagt das gleiche aus. 1450–1500 ist für den Leser anschaulicher. --Henriette (Diskussion) 10:41, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Jeder Leser weiß, was "anschaulich" mit Jahrhundert gesagt und gemeint ist. Außerdem, selbst wenn es "anschaulicher" wäre, wäre es nach wie vor falsch. Denn dann müßte es heißen "zwischen 1451 und 1500", weil die "zweite Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts", wie gesagt, mit 1451 beginnt und nicht mit 1450. "Anschaulichkeit" geht bei uns (bisher) nicht vor Richtigkeit. --Legatorix (Diskussion) 10:48, 3. Jul. 2022 (CEST)

Und ich sehe es anders. --Henriette (Diskussion) 11:10, 3. Jul. 2022 (CEST)

P.S.: Die Frage ob 1450 oder 1451 (mit der Du garantiert wieder drei Tage sinnloser Diskussionen füllen könntest), ist obsolet: Datierungen solcher (auf dem Material selbst undatierten) Werke sind grundsätzlich nur wahrscheinliche/mögliche und in einer mehr oder weniger breiten Zeitspanne angesiedelt; ein Jahr mehr oder weniger macht exakt ganz genau Null Unterschied. Da gibt es nichts zu diskutieren; auch dann nicht, wenn Du dieses oder jenes so oder anders siehst. --Henriette (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2022 (CEST)

Die Zeitangabe ist aber offenkundig nicht als "wahrscheinliche/mögliche und in einer mehr oder weniger breiten Zeitspanne" gedacht, sondern als genau, was sich daraus ergibt, dass hier ein bei einer ungenau gemeinten Zeitspanne eigentlich sinnvolles "vermutlich" entfernt wurde, was die Ungenauigkeit gut zum Ausdruck gebracht hätte. Außerdem steht einer ungenau gemeinten Zeitangabe die Angabe in "Jahrhundert" besser zu Gesicht, als eine Angabe mit bestimmten, konkreten Zahlen. --Legatorix (Diskussion) 11:34, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wie kommt das eigentlich, daß ich (mit einem soliden Wissensfundament in Fragen zu mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Medien ausgestattet) überhaupt kein Problem damit habe; und Du (im offenkundigen Nicht-Besitz dieses Wissensfundaments) darin ein Problem finden willst und unbedingt eine Diskussion dazu hinquälen mußt? …

Ach, genau, jetzt komme ich drauf: Weil ich die Fachliteratur kenne und daher weiß, daß "in der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts" und "1450–1500" in diesem Kontext genau das gleiche meint und austauschbar ist. --Henriette (Diskussion) 11:56, 3. Jul. 2022 (CEST)

Diese Art der Sach-Diskussion nach dem Motto "ich bin die Beste, Du weisst gar nichts und deshalb stimmt auch das, was eigentlich falsch ist, denn darauf kommt aufgrund meiner Qualifikation nicht an" kenne ich noch nicht. Ist das Aristoteles, Cicero oder Popper? Wie nennt man diesen Diskussionsstil? --Legatorix (Diskussion) 12:07, 3. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich ist Henriette die Allerbeste, das weiß hier jede(r), der Aristoteles, Cicero und Popper fehlerfrei buchstabieren kann (auch wenn er garantiert sonst nix zum Thema weiß). ;-))) EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 5. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Henriette (Diskussion) 12:14, 3. Jul. 2022 (CEST)

Regensburg

Ich habe hier eine nicht relevante private Kommentarmeinung eines freiberuflich tätigen Regensburger Lokaljournalisten entfernt, die EinBeitrag mit der wenig tragfähigen Begründung "Staatszeitung kommentiert Dialog mit Historikern" hier wiederherstellt. Die Kommentarmeinung eines durch nichts wissenschaftlich qualifizierten, freiberuflich tätigen Regensburger Lokaljournalisten, vgl. hier, ist enz. nicht relevant und gehört als unwissenschaftlich und irrelevant entfernt. Ich bitte um Konsens. --Legatorix (Diskussion) 05:51, 26. Jun. 2022 (CEST)

nicht relevante private Kommentarmeinung eines Wikipediasbenutzers

... ist nicht von Belang. Er ist nicht dafür zuständig und kompetent, Belege zu zensieren und Journalisten von Qualitätsmedien abzuwerten. Der Bericht beruht evident auf Recherchen und Gesprächen mit Historikern und Judaisten - den Autoren des Regensburger Katalogs - und fasst ein allgemein anerkanntes Forschungsergebnis zusammen. Solche Belege und Ergebnisse willkürlich zu löschen ist purer Vandalismus und führt im Wiederholungsfall zur VM. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:11, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der "Bericht" mag auf Recherchen des Lokaljournalisten beruhen. Das Fazit am Ende des Artikels ist jedoch offensichtlich der Kommentar und die Meinung des Lokaljournalisten, der Nachricht und Meinung nicht sauber trennt, und ist in keiner Weise wissenschaftlich oder sonst enz. relevant. Im Übrigen stelle ich anheim, den PA in Deiner Abschnitts-Überschrift zu entfernen. --Legatorix (Diskussion) 10:29, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der Einfügung ist begründet widersprochen worden. Nach meinem Verständnis von WP:WAR darf sie dann nicht einfach noch einmal erfolgen, vielmehr hat sie draußen zu bleiben, bis auf der Diskussionsseite ein Konsens herrscht. Den sehe ich hier nicht. Schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 10:56, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein lokales Ereignis, zu dem es keine wissenschaftliche Literatur gibt, zumindest habe ich in der Wikipedia Library keine gefunden. Von daher spricht m. E. nichts dagegen diesen Kommentar aus der Bayerischen Staatszeitung mit Standpunktzuschreibung im Artikel zu belassen. Durch die Zitierung in Anführungszeichen und die Fußnote ist ja ohnehin klar, dass es sich hier um einen journalistischen Kommentar handelt. Wie das einzuordnen ist, bleibt dem Leser überlassen. Wenn es zu diesem Vorgang mal Aufsätze aus Peer-Review-Magazinen gibt, kann es ja entfernt werden. --Arabsalam (Diskussion) 16:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

Stimme Arabsalam zu. Aber noch zu Legatorix' Einwänden: Der „Lokaljournalist“? Nun ja, Sendtner so klein wie möglich zu machen, deutet auf eine lokal bedingte Aversion hin, doch ist er vielmehr Kulturjournalist und Schriftsteller. Dabei, Sendtner wird in Literaturlexika und Büchern erwähnt, z.B. wenn es um Alfred Lemm geht.

Er trennt Nachricht und Meinung nicht sauber? Also um diesen EN geht es: [11]. Ich sehe das wie EinBeitrag, der Kritik und Medienberichte anführt und dann Sendtners abschließenden Satz zitiert. Der aber gehörte zu jener kritischen Diskussion, die schließlich in 2022 zu dem neuen Hinweis-Text führte, dessen Text für die zu erneuernde Tafel allerdings noch nicht ganz feststeht.

Insgesamt sind die medialen Berichterstattungen 2019 in und um Regensburg verwirrend. Eine private Debatte zwischen Haverkamp-Rott und dem langjährigen Kulturreferenten Unger zu zwei (!) damals anstehenden Buchpublikationen stehen im Raum. In der Öffentlichkeit bzw gegenüber Medien äußerten sich jedoch beide äußerst zurückhaltend, teils schweigend.

Hier ein Link zur LMU-München: [12]. Vor allem die darin genannten beiden letzten Publikationen sind wichtig, da tatsächlich zwei Veröffentlichungen angegeben sind, nämlich der erst im Juli 2019 erschiene Begleitband zur Ausstellung und ein zusätzlicher Band. Von dem berichtete bereits diese Web- und Blogsite [13], aber die ist wiederum nicht für WP zitierfähig.

Weiter verwirrend, diese virtuelle Ausstellung seit 2021, ohne Erwähnung der „Judensau“: [14]. --Imbarock (Diskussion) 17:13, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte fest, dass mich mit Sendtner weder, wie vermutet, eine A-, noch eine Proversion verbindet. --Legatorix (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2022 (CEST)

Man muss nicht zu jedem lokal bedeutsamen Ereignis einen Lokalkommentar zu Wikipedia-Ehren kommen lassen. Diese meinungsmäßige Einordnung kann man dem Leser und Nutzer überlassen. --Legatorix (Diskussion) 18:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

• Dass die christliche Judenfeindschaft Auschwitz mit ermöglicht hat, ist keine Meinung, sondern ein historisches Faktum.
• Dieser Zusammenhang wurde im Regensburger Ausstellungskatalog weggelassen / wegzensiert.
• Es ist also unvermeidlich und richtig, das Faktum als Ergebnis der Forschung und des Regensburger Katalogstreits mitzuteilen.
• Es zu einer bloßen Meinung umzudeuten und darüber Streit anzuzetteln, heißt nichts anderes als den gesamten Artikel zu ignorieren. Das ist gezieltes Provozieren. Entsprechend ist damit umzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 08:47, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das "historische Faktum", dass "die christliche Judenfeindschaft Auschwitz mit ermöglicht hat", sollte man nicht mit einem Artikel eines Regensburger Lokaljournalisten in einem Provinzblatt belegen, sondern in wissenschaftlich relevanter und gesicherter Weise durch seriöse Literatur. Sonst könnte man meinen, dass du für Dein "historisches Faktum" nichts Besseres anzubieten hast, was nicht gerade für die Tragfähigkeit Deines "historischen Faktums" spricht. Und das alles in Wikipedia, das (noch) einen Ruf seiner Seriosität zu verlieren hat. Lächerlich. So ist die Exzellenz eines Artikels und unserer WP schnell unwiderruflich verloren. --Legatorix (Diskussion) 08:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Behalt deine Unverschämtheiten für dich. Der ganze Artikel bestätigt die Formulierung des Berichts aus Regensburg. Er spricht klar aus, was der ganze Artikel dokumentiert, und was in Regensburg verleugnet werden sollte. Dies in dieser Form abzuwerten ist pure inkompetente Benutzerarroganz und kriegt keine Zustimmung. EinBeitrag (Diskussion) 09:08, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das ist so ein schlichtes historisches Faktum wie "Die Nordsee ist ein Meer", da braucht rein gar nichts "belegt zu werden. Wer das anzweifelt, zeigt nur sein wahres Gesicht., und in diesem Kontext hier seine antienzyklopädische Agenda. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:33, 27. Jun. 2022 (CEST)

Unser Artikel Geschichte des Antisemitismus bis 1945 sieht das sehr viel differenzierter: "Antisemitismus, eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus verbundene Judenfeindlichkeit, tritt seit der Aufklärung in Europa auf. Er löste den älteren christlichen Antijudaismus ab oder transformierte ihn". So einfach, wie Ihr meint, ist das also alles nicht, als dass man es einer grob vereinfachenden, unwissenschaftlichen Quelle überlassen könnte. --Legatorix (Diskussion) 10:55, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle.

„In vielerlei Hinsicht sind die Feststellungen, die im vergangenen Antisemitismusbericht mit Blick auf die Kirchen insgesamt und speziell hinsichtlich der protestantischen Kirchen getroffen wurden, nach wie vor aktuell. Das gilt für die Annahme, dass die Haltung der Kirchen zu Juden, Judentum und Antisemitismus großen Einfluss auf übergreifende gesellschaftliche Einstellungen haben, ebenso wie für die Vermutung, dass religiös bestimmte Stereotypen und Vorbehalte gegenüber Juden und Judentum ihre mentalitätsgeschichtlich prägende Wirkung nicht verloren haben und mit einem – empirisch bisher nicht näher quantifizierten – Maß an religiös-kulturell bedingten antijüdischen Einstellungen zu rechnen ist.“ Christian Wiese Antisemitismus in der Evangelischen Theologie und Kirche: Expertise für den 2. Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus, bmi.bund.de

Natürlich ist der Antisemitsmus auch kirchlich begründet. 1950 gab es noch über 96 % Kirchenmitglieder in Deutschland. --91.20.7.198 13:07, 27. Jun. 2022 (CEST)

Und das ist ein derart eindeutiger und unumstrittener Fakt, dass es dazu keinerlei Belege bedarf. Wer so etwas bezweifelt, der kommt höchstwahrscheinlich aus einer sehr anti-enzyklopädischen Richtung, sprich von ganz weit rechts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 27. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel hat 133 Einzelnachweise, die allermeisten aus hochwertiger Fachliteratur, die übrigen zum heutigen Umgang mit Skulpturen aus Qualitätsmedien. Nahezu 100 Prozent dieser Belege bestätigen sinngemäß den Bericht zur Regensburger Geschichtsverfälschung. Dass ausgerechnet dieser Passus prompt von irgendwem gelöscht wurde, der weder Fachkenntnis noch konstruktive Verbesserungsabsichten gezeigt hatte, ist symptomatisch. Es zeigt überdeutlich, wie stark heute noch historische Zusammenhänge reflexhaft und beharrlich geleugnet werden, die in der Forschung zum Thema völlig eindeutig erwiesen sind. Schon darum kann und wird dieser Passus auf keinen Fall gelöscht werden. Dieses historische Faktum ist eben NICHT Ansichtssache und NICHT "dem Urteil des Lesers" überlassen, was er "glauben" möchte, und KEIN Benutzer-POV, den irgendein auf Krawall gebürsteter Wikipediabenutzer meint löschen zu können. Wer diesen Passus irrelevant und unzureichend belegt findet, der hat schlicht den Artikel nicht gelesen und seine Inkompetenz bewiesen. Hinzu kommen erkennbar die persönlich-aggressiven Motive des Löschers, der offensichtlich nach "überwältigenden" 3Ms zu völlig belanglosen Aktenzeichen und Weblink-Monatsdaten (siehe oben) nochmal nachlegen wollte. Solche Konfliktsuche belohnt man nicht, sondern man stoppt sie gemeinsam, wenn man dauerhafte Qualitätssicherung exzellenter Artikel will. EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2022 (CEST)

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Köln

Zunächst: Das Kapitel zum Umgang mit den Skulpturen in der Gegenwart finde ich insgesamt ziemlich gelungen. Aber den zweiten Absatz (zu Köln) mußte ich viermal lesen, um das auseinander zu kriegen. Und zwar an dieser Stelle:

„Das wertvolle Kunstwerk im Chorgestühl sei ohnehin für Besucher unsichtbar.[88] Der Domkatalog ordnet es als Zeugnis für mittelalterlichen Antijudaismus ein, „obwohl die Juden unter dem Schutz des Erzbischofs standen“.[89] Jedoch wurde die Kölner Judengemeinde im ersten Kreuzzug 1096 ausgelöscht; der Wasserspeier entstand erst 1280.[90]“

Warum hab ich Schwierigkeiten damit? Die Entstehung des Chorgestühls wird grob gesagt um 1310 datiert – und das (Beginn des 14. Jh.s) krieg ich nicht mit dem folgenden Satz zum 1. Kreuzzug zusammen (grob gesagt: Ende des 11. Jh.s). Dazwischen liegen 200 Jahre, der Kreuzzug damit lange vor dem Chorgestühl. Sorry für die Frage, aber: Was haben diese beiden Ereignisse miteinander zu tun? Gibt es da einen Zusammenhang?

Und dann wird für mich sehr überraschend auch ein Wasserspeier erwähnt, der ca. 180 Jahre nach dem Kreuzzug entstand ... auch hier wieder: Was verbindet den Wasserspeier mit dem Kreuzzug? (In der Rückschau mögen 200 Jahre wie eine Lappalie erscheinen - ist ja alles ewig lang her ;) Aber 200 Jahre im Mittelalter sind 7+ Generationen; das ist jetzt auch nicht gerade nichts :)) --Henriette (Diskussion) 23:46, 27. Jun. 2022 (CEST)

Völlig richtige Fragen. Stutzig macht mich zunächst der apologetische "obwohl"-Kommentar; als ob das die mit den Skulpturen ausgedrückte und verstärkte Bedrohung irgendwie abmildert. Was hat die schon lange zerstörte Judengemeinde Köln von diesem "Schutz des Erzbischofs" denn gemerkt? Oder gab es 200 Jahre später wieder eine neue Ansiedlung von Juden in oder bei Köln, die der Bischof hätte schützen können? Dann fragt sich logischerweise sofort, wovor: vor dem eigenen Judenhass am Dom? - Schade, dass wir die Domleute nicht direkt fragen können. Aber du hast schon recht, die Zeitspanne ist an sich zu groß, um die Zerstörung im Ersten Kreuzzug mit den beiden Figuren zu verknüpfen. Ohne den Hinweis auf die Zerstörung der Kölner Judengemeinde würde allerdings wiederum der "Schutz"-Kommentar ahistorisch in der Gegend herumstehen. So provoziert er wenigstens Fragen, denen sich nachzugehen lohnt... ;-) Hast du eine Idee, wo die Antworten zu finden sind, sprich ob sich der Zusammenhang für die Entstehungszeit der Skulpturen konkretisieren lässt? EinBeitrag (Diskussion) 00:09, 28. Jun. 2022 (CEST)

Puuhh ... ich würde erstmal beim ersten Kreuzzug anfangen ... (und sehe gerade, daß der Halbsatz schon weg ist, ok :)

Mit der Frage nach einem Zusammenhang der beiden Figuren/Skulpturen wird es echt schwierig! Ich hole mal ein bisschen aus: Wer sehr aufmerksam durch (spät-)mittelalterliche Kirchengebäude streicht, der wird außen und innen Skulpturen und/oder Wandmalereien entdecken, die so gar nicht zu einer christlichen Kirche passen wollen (heißt: in ein von modernen Menschen erwartetes christliches Bildprogramm). Man findet Teufel, Dämonen, Geißböcke, Hexen; groteske Figuren, die das Maul aufreißen oder den Hintern zeigen (also Blecker und Zanner. Bei uns, für mich überraschend, nur unter Drolerie behandelt ...).

Jetzt ist es einigermaßen unklar, warum diese unchristlichen Figuren ausgerechnet in und an christlichen Kirchen auftauchen (ich hab' mich einige Jahre damit befasst, bin aber nicht mehr auf dem aktuellsten Stand: wohlmöglich ist das auch endlich sonnenklar :). Außen am Bau kann man sich einigermaßen gut erklären; siehe: Apotropäische Handlung. Aber Skulpturen innen, Malerei an der Wand oder Holzschnitzerei am Chorgestühl? (gibt es regelmäßig bei den Miserikordien - und damit sind wir nah am Kölner Chorgestühl) Es mag sein - und das soll keinerlei Relativierung sein oder werden!! -, daß bei den (Kölner) Judensäuen auch sowas wie "volkstümliche Motivik" im Spiel war ...

Das ist natürlich nichts anderes als eine kühne These!, überbrückt nicht sonderlich überzeugend die 30 Jahre zwischen Wasserspeier (ca. 1280) und Chorgestühl (ca. 1310) in Köln und kann irgendeine Form historischer Kontinuität wahrscheinlich machen oder nahelegen: Sehr richtig! Möglicherweise gibt es auch gar keinen direkten Zusammenhang oder "bewusstes Schaffen" zwischen den beiden - und wir haben es "nur" mit einem Zeugnis eines latenten und über viele Jahrzehnte bestehenden tiefen Mißtrauens gegenüber den Juden zu tun. (schützender Erzbischof hin oder her) Keine Ahnung!

Da die Baugeschichte des Kölner Doms ziemlich gut aufgearbeitet ist: In der Richtung würde ich forschen (und mich nicht wundern, wenn es niemand genau weiß :) Und natürlich in die Geschichte der jüdische(n) Gemeinde(n) in Köln eintauchen ... u. U. finden sich dort Hinweise. --Henriette (Diskussion) 01:36, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hier gibt es einige Daten, die näher an der Entstehungszeit der Skulpturen in Köln sind. Vor dem Pestpogrom 1349 hat der Erzbischof die Kölner Juden also schon mal nicht geschützt. Aber für einen direkteren zeitlichen und sachlichen Zusammenhang der Skulpturen mit Ereignissen im und um das Judenviertel, etwa Vertreibungen, müsste es natürlich Fachbelege geben. (Shit, ich wollte den Artikel in Ruhe lassen, nun hast du mich auf eine Lücke gestoßen.) EinBeitrag (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2022 (CEST)

So besser? Danke für den Anstupser, dadurch habe ich genauere Belege gefunden und konnte damit den konkreten Zusammenhang zwischen dem "Schutzprivileg" des Erzbischofs von 1266, verlängert 1321 (und natürlich fürstlich von den Geschützten zu bezahlen) und dem Judenpogrom 1348/49 belegen. EinBeitrag (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2022 (CEST)

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2023

Kelheim - Bitte ein Detail korrigieren.

Ich weiß nicht, warum ich den Artikel nicht selbst bearbeiten kann, daher hier der Hinweis auf einen kleinen Fehler:

"Als einziges öffentliches „Judensau“-Bild wurde es 1945 zerstört, wohl auf Befehl eines Offiziers der US Army." Laut Quelle steht fest, dass es auf Befehl eines Offiziers der US Army zerstört wurde. Das "wohl" bezieht sich darauf, dass es "wohl" mit einem Meisel entfernt wurde. ("It remainned there until 1945, when it was removed - probably chiselled off - by order of an officer of the U.S. Army.", Shachar, S. 40). Shachar hat die Information vom Institut für Denkmalpflege, München (Shachar, Fn. 207). Bitte also korrigieren. --Tilman Tarach (Diskussion) 23:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ach so, und der Link zur zweiten dort angegebenen Quelle funktioniert nicht. Das hier ist wohl gemeint: https://cahjp.nli.org.il/content/harburger-theodor (wenig ergiebig allerdings). --Tilman Tarach (Diskussion) 23:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank, ist korrigiert.

Die Fotoliste von Theodor Harburger markiert nur den Ort der Fotografien, diese selbst sind online offenbar nicht verfügbar.

Als neues Wikipediakonto kannst Du "wohl" ;-) in ein paar Tagen selber editieren. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 00:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Eine - wenn auch schlechte - Abbildung findet sich bei Eduard Fuchs, Die Juden in der Karikatur, S. 3 (https://archive.org/details/DieJudenInDerKarikatur/page/n12/mode/1up?q=kehlheim, S. 13. Birgit Krämer --2003:E5:7F4B:9200:B8FD:86AE:BA59:F837 13:32, 2. Jan. 2024 (CET)

Wasserspeier Ahrweiler

Eine Abbildung des Wasserspeiers findet sich auf der Informationsplattform des Kreises Ahrweiler: https://www.aw-wiki.de/index.php/Katholische_Pfarrkirche_%E2%80%9ESt._Laurentius%E2%80%9C_Ahrweiler --2003:E5:7F45:D400:C4E0:34AA:8D9E:12E7, Birgit Krämer --2003:E5:7F45:D400:C4E0:34AA:8D9E:12E7 12:38, 31. Dez. 2023 (CET)

Korrektur:

Sehe gerade, dass ich keinen Betreff eingegeben habe. Der Eintrag gehört zu St. Laurentius Ahrweiler. Sorry, Birgit Krämer --2003:E5:7F45:D400:C4E0:34AA:8D9E:12E7 12:41, 31. Dez. 2023 (CET)

Die Homepage enthält mehrere Fotos zu Wasserspeiern, allesamt jedoch ohne nähere Angaben. So sind sie hier leider nicht brauchbar. EinBeitrag (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Basler Münster (Schweiz)

Eine frei zugängliche Abbildung findet sich auf der Website des Jüdischen Museums Schweiz: https://www.juedisches-museum.ch/museum-collection/miserikordie-mit-schwein-das-zwei-juden-saeugt-bis-1932-im-basler-muenster-teil-des-domherrengestuehls-stuetze-eines-klappsitzes/ Birgit Krämer --79.253.131.56 16:25, 31. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank und ein gutes Neues Jahr! - Ich habe Ihren Link eingebaut. Leider gibt es das Bild (noch) nicht auf Wikimedia Commons. Falls Sie Bildrechte des Museums haben oder erhalten können, könnten Sie es dort hochladen; Anleitung vor Ort. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 08:06, 1. Jan. 2024 (CET)