Diskussion:James Miller (Dokumentarfilmer)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekte Weblinks
Änderungen Bearbeiten
M.E. passt der Artikel ab dieser Version nicht mehr. Ein bisschen Sorgfalt muss schon sein. Im Absatz zuvor stand nur, dass das Gericht feststellte, dass auf ihn geschossen wurde, von Schuldspruch war da (noch) keine Rede. Etwas später wurde genau erläutert, dass das Gericht in England ein Schuldurteil fällte. Es ist zwar ein in erster Linie sprachliches Debakel, nachdem ich bereits Probleme mit den Usern Adornix und Bennsenson in Bezug auf deren Neutralität im VA anmeldete, möchte ich dies auf dieser Diskussionsseite festhalten. --Nazareth 15:56, 21. Jun. 2010 (CEST)
Blabla. Der Artikel war vor meiner Bearbeitung ein sprachliches Unglück - unübersetzte englische Wörter, falscher Satzbau, Bandwürmer. Das habe ich korrigiert. Und du hast die Fehler wieder reinrevertiert, weil du mal wieder nicht aufgepasst hast. Damit du nicht traurig bist, habe ich den Schuldspruch wieder rein genommen, nur etwas weniger bandwurmig formuliert. Die von dir betrauerte Formulierung faselte etwas von einem "eindeutigen Schuldspruch". Nun ist mir nicht klar, was zweideutige oder uneindeutige Schuldsprüche sein könnten, es sollte aber auffällig sein, dass diese Formulierung Müll war. Ich habe jetzt auf den Satz "Die Jury des Londoner Untersuchungsgerichts von St. Pancras urteilte am 6. April 2006, dass ein israelischer Soldat gezielt auf ihn geschossen habe. Dieser Soldat wurde im Laufe der Untersuchung als Oberleutnant Hib al Haib identifiziert" noch die Formulierung "Trotz dieses Schuldspruches wurde der Offizier...." angehängt. Ich denke mal, damit ist sowohl der Flüssigkeit der Formulierung als auch deinem Bedürfnis nach harten Verurteilungen genüge getan. --adornix 16:06, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Der Artikel ist jetzt gefälliger formuliert. Mir passiert es leider immer wieder mal, dass mir englische Worte reinrutschen, da ich jeden Tag so viel Englisch spreche und schreibe, dass mir das teilweise einfach nicht auffällt, wenn ich dann ein Wort aus englischen Quellen übernehme... --Gonzo.Lubitsch 17:15, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Kein Problem. Den etwas gereizten Ton meiner Edit-Kommentare bitte ich zu entschuldigen. Gruß, adornix 17:22, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Schon okay, bin nur etwas überrascht von der Anspannung hier. Gibt doch eigentlich keinen Grund dazu. --Gonzo.Lubitsch 18:05, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Kein Problem. Den etwas gereizten Ton meiner Edit-Kommentare bitte ich zu entschuldigen. Gruß, adornix 17:22, 21. Jun. 2010 (CEST)
Löschen von Quellen Bearbeiten
Hallo Ardornix, in Bezug auf die vorangegangene Diskussion:Tristan_Anderson, sehe ich du äußerste Diskussionsbedarf[1] beim Quellenlöschen? - 83.249.212.10 16:12, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Stelle Du bitte erstmal dar, welche Erkenntnisse aus diesem persönlichen Nachruf Du im Artikel haben willst, und wo. Es handelt sich hier um einen Einzelnachweis. WP:Einzelnachweise lesen.--bennsenson - ceterum censeo 16:18, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Es ist mir völlig unerklärlich, warum um diesen Einzelnachweis ein Editwar zu führen ist. Das der Nachruf in einer großen, angesehenen Tageszeitung eine geeignete Quelle für einen Personenartikel ist, dürfte ja wohl kaum zur Debatte stehen, dass Informationen aus dem Obituary übernommen wurden, auch nicht. An der jetzigen Stelle ist er durchaus passend. Den Halbsatz zu Miller's Bedeutung habe ich anders interpretiert, aber gut, so wichtig ist das nun auch nicht. --Gonzo.Lubitsch 17:26, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Das lag vor allem daran, dass Bennsenson den Einzelnachweis als Quelle für die Bedeutung Millers interpretiert hat. Mit Löschung des Satzes wurde damit der Nachweis unnötig, da es auch nach meiner Meinung eine Bequellung der simplen Lebensdaten nicht oder nur in Streitfällen bedarf. Übrigens scheint mir der Geburtsort durch die Quelle nicht belegt zu sein, weshalb sie dort evtl. ohnehin fehl am Platze war. Da im weiteren Verlauf des Artikels aber noch weitere Daten aus diesem Lebenslauf entnommen zu sein scheinen (oder zumindest dort ebenfalls erwähnt werden und als Quelle taugen), war ich mal so nett, den Einzelnachweis zu verschieben.
- Deine Interpretation des Bedeutungs-Satzes aus dem Nachruf halte ich übrigens auch für nicht allzu glücklich. Da steht ja wirklich nur, dass - wäre Miller noch am Leben - er sich später als einer größten Dokumentarfilmer herausgestellt hätte. Das ist sicher auch als Bewertung seines vorhandenen Œuvres zu lesen, aber als Teil eines doch sehr emphatischen Nachrufs sicher nicht ausreichend, um ihn im Artikel zu einem der bedeutendsten Dokumentarfilmer zu erklären. Da wären schon einige Preise oder Rezensionen seiner Dokus in namhaften engl. Tageszeitungen nötig. Für die Lebensdaten (Geburt, Eltern, Ehefrau, Kinder) ist der Nachruf als Quelle aber durchaus ok. Gruß, adornix 17:54, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Ja, das stimmt, da hab ich etwas krude formuliert. Ich bezog das "would have come" auf die Generation als Zeitspanne (die Chance, so lange zu filmen, hatte Miller ja durch seinen frühen Tod nicht). Allerdings wurden einfach auch die meisten Filme Millers mit recht hochkarätigen Preisen ausgezeichnet, da hab ich mich wohl hinreißen lassen. Ich werde auf jeden Fall versuchen, etwas mehr zu seiner filmischen Arbeit zu finden, bislang dominiert sein Opferstatus leider sehr stark. Für letzteres gibt es allerdings einfach viel mehr Quellen, so präsent sind auch gute Dokumentarfilme eben halt normalerweise nicht. --Gonzo.Lubitsch 18:01, 21. Jun. 2010 (CEST)
- Deine Interpretation des Bedeutungs-Satzes aus dem Nachruf halte ich übrigens auch für nicht allzu glücklich. Da steht ja wirklich nur, dass - wäre Miller noch am Leben - er sich später als einer größten Dokumentarfilmer herausgestellt hätte. Das ist sicher auch als Bewertung seines vorhandenen Œuvres zu lesen, aber als Teil eines doch sehr emphatischen Nachrufs sicher nicht ausreichend, um ihn im Artikel zu einem der bedeutendsten Dokumentarfilmer zu erklären. Da wären schon einige Preise oder Rezensionen seiner Dokus in namhaften engl. Tageszeitungen nötig. Für die Lebensdaten (Geburt, Eltern, Ehefrau, Kinder) ist der Nachruf als Quelle aber durchaus ok. Gruß, adornix 17:54, 21. Jun. 2010 (CEST)
Auszeichnungen Bearbeiten
Wenn er Auszeichnungen für seine Arbeiten erhielt, sollten sie - sofern relevant und reputabel - in einem eigenen Absatz behandelt werden, so ist das Usus in solchen Artikeln.--bennsenson - ceterum censeo 01:56, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Ist nicht verkehrt. Da Film-Leute aber gern über ihre wichtigeren Auszeichnungen definiert werden, können die Emmy Awards nach meinem Dafürhalten durchaus kurz in der Einleitung erwähnt werden. adornix 02:17, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Halte das für eine unnötige Aufblähung und potenzielle Verunsachlichung der Einleitung. Wer nach Auszeichnungen sucht, könnte dies in einem separaten Abschnitt finde, in dem auch erklärt werden könnte, dass er die meisten Preise posthum erhielt, weshalb sie auch eine gewisse politische Bedeutung hatten.--bennsenson - ceterum censeo 02:23, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Können wir uns drauf einigen. Ich hoffe, das macht jetzt auch jemand, sonst muss ich morgen ran :-) Gruß, adornix 02:38, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Ich fand/finde es gut, die Auszeichnungen in der Einleitung zu nennen, damit dort Millers Bedeutung als Filmemacher besser zur Geltung kommt und er nicht auf seinen Tod reduziert wird. Miller war ja durchaus schon sehr erfolgreich, bevor er irgendwas mit dem Gazastreifen zu tun hatte. Für mich ist das ein ziemlich erfolgreicher Journalist, dessen umstrittener, tragischer Tod dann viel Aufmerksamkeit erzeugt hat und eben nicht "nur" ein erschossener Aktivist, der nebenbei noch ein paar Fotos gemacht hat. Das sollte gleich zu Anfang klar werden, meine ich. --Gonzo.Lubitsch 09:47, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Dieser Artikel ist nicht dazu da, dass Miller oder seine Arbeit in irgendeiner Form "zur Geltung kommt". Das scheint ein weit verbreitetes Missverständnis diverser Benutzer zu sein, die an diesem und ähnlichen Artikeln mitarbeiten. Wir schreiben hier keinen Nachruf. Ich wies zudem bereits daraufhin, dass ihm diverse Auszeichnungen posthum verliehen wurden, weshalb die Formulierung "war ein mehrfach ausgezeichneter Kameramann, der 2003 getötet wurde" potenziell missverständlich ist. Wie gesagt, als erstes sollte man mal einen Abschnitt Auszeichnungen einrichten, bevor man daran denkt, die Einleitung zu verzieren. By the way: Aus dem Kameramann ist jetzt noch ein Filmemacher geworden. Mal abgesehen davon, dass der verlinkte Artikel zum Begriff superschlecht ist, halte ich in Bezug auf Miller die Bezeichnung Dokumentarfilmer für treffender. Ich habe das mal umformuliert und auch das Lemma verschoben, denn dass er ein Dokumentarfilmer war, scheint mir wichtiger zu sein als seine Funktion als Kameramann.--bennsenson - ceterum censeo 10:24, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Bitte? In einem Personenartikel soll ja wohl die relevante Leistung des Betreffenden "zur Geltung kommen", also entsprechend dargestellt werden, warum er für die Enzyklopädie relevant ist. Es waren schon mehrere von Millers Arbeiten ausgezeichnet worden (Emmy, Peadoy, RTS Award), bevor er starb. Wenn also die Umstände seines Todes in der Einleitung erwäähnt werden (was sie sollten, da sie zu erheblichen Spannungen zwischen zwei Staaten führten und seine Bekanntheit unzweifelhaft stark beeinflusst haben), sollte doch auch deutlich werden, dass das es eben nicht die einzige und bestimmende Leistung Millers war, erschossen zu werden. Welche Berufsbezeichnung man für Miller wählt, ist nicht einfach, da er sowohl als Fotograf, Kameramann, Regisseur fungierte und jeweils recht erfolgreich war. Dokumentatfilmer passt da wohl am besten, auf jeden Fall besser als Filmemacher. --Gonzo.Lubitsch 10:38, 22. Jun. 2010 (CEST)
- "zur Geltung kommen, also entsprechend dargestellt werden" <- was Du da mit "also" gleichsetzt, ist keineswegs dasselbe. Relevantes kann und soll immer dargestellt werden. Es aber auf eine besondere Weise hervorheben zu wollen, ist etwas anderes. Es wird wohl niemand bestreiten, dass Miller durch die Umstände seines Todes deutlich bekannter wurde als durch seine Dokus.--bennsenson - ceterum censeo 11:06, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Bekannt in der breiten Öffentlichkeit zweifellos ja, in der Würdigung seiner Arbeit durch die Filmwelt nicht unbedingt. Die Frage ist, was man da betonen möchte. Du möchtest die Umstände seines Todes herausheben, ich eher (bzw. zumindest gleichwertig) sein Lebenswerk. Für beides gibt es mMn gute Gründe, vielleicht gibt es dazu noch ein paar Stimmen hier? --Gonzo.Lubitsch 11:17, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Nenee, mein Lieber, beides stammt von Dir [2]. Die schlichte Version davor finde ich am besten. Die Nennung der Umstände seines Todes, die de facto zu einer größeren Bekanntheit führten und sein Werk dann posthum auch bekannter mache, halte ich jedoch für vertretbar.--bennsenson - ceterum censeo 11:24, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Äh, das habe ich doch bereits gesagt, das mMn beides in die Einleitung gehört. Du hast dann eins davon entfernt und es damit gegenüber dem anderen Punkt hervorgehoben. Das ist doch nun relativ eindeutig, aber was soll's. --Gonzo.Lubitsch 19:26, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Nenee, mein Lieber, beides stammt von Dir [2]. Die schlichte Version davor finde ich am besten. Die Nennung der Umstände seines Todes, die de facto zu einer größeren Bekanntheit führten und sein Werk dann posthum auch bekannter mache, halte ich jedoch für vertretbar.--bennsenson - ceterum censeo 11:24, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Bekannt in der breiten Öffentlichkeit zweifellos ja, in der Würdigung seiner Arbeit durch die Filmwelt nicht unbedingt. Die Frage ist, was man da betonen möchte. Du möchtest die Umstände seines Todes herausheben, ich eher (bzw. zumindest gleichwertig) sein Lebenswerk. Für beides gibt es mMn gute Gründe, vielleicht gibt es dazu noch ein paar Stimmen hier? --Gonzo.Lubitsch 11:17, 22. Jun. 2010 (CEST)
- "zur Geltung kommen, also entsprechend dargestellt werden" <- was Du da mit "also" gleichsetzt, ist keineswegs dasselbe. Relevantes kann und soll immer dargestellt werden. Es aber auf eine besondere Weise hervorheben zu wollen, ist etwas anderes. Es wird wohl niemand bestreiten, dass Miller durch die Umstände seines Todes deutlich bekannter wurde als durch seine Dokus.--bennsenson - ceterum censeo 11:06, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Bitte? In einem Personenartikel soll ja wohl die relevante Leistung des Betreffenden "zur Geltung kommen", also entsprechend dargestellt werden, warum er für die Enzyklopädie relevant ist. Es waren schon mehrere von Millers Arbeiten ausgezeichnet worden (Emmy, Peadoy, RTS Award), bevor er starb. Wenn also die Umstände seines Todes in der Einleitung erwäähnt werden (was sie sollten, da sie zu erheblichen Spannungen zwischen zwei Staaten führten und seine Bekanntheit unzweifelhaft stark beeinflusst haben), sollte doch auch deutlich werden, dass das es eben nicht die einzige und bestimmende Leistung Millers war, erschossen zu werden. Welche Berufsbezeichnung man für Miller wählt, ist nicht einfach, da er sowohl als Fotograf, Kameramann, Regisseur fungierte und jeweils recht erfolgreich war. Dokumentatfilmer passt da wohl am besten, auf jeden Fall besser als Filmemacher. --Gonzo.Lubitsch 10:38, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Dieser Artikel ist nicht dazu da, dass Miller oder seine Arbeit in irgendeiner Form "zur Geltung kommt". Das scheint ein weit verbreitetes Missverständnis diverser Benutzer zu sein, die an diesem und ähnlichen Artikeln mitarbeiten. Wir schreiben hier keinen Nachruf. Ich wies zudem bereits daraufhin, dass ihm diverse Auszeichnungen posthum verliehen wurden, weshalb die Formulierung "war ein mehrfach ausgezeichneter Kameramann, der 2003 getötet wurde" potenziell missverständlich ist. Wie gesagt, als erstes sollte man mal einen Abschnitt Auszeichnungen einrichten, bevor man daran denkt, die Einleitung zu verzieren. By the way: Aus dem Kameramann ist jetzt noch ein Filmemacher geworden. Mal abgesehen davon, dass der verlinkte Artikel zum Begriff superschlecht ist, halte ich in Bezug auf Miller die Bezeichnung Dokumentarfilmer für treffender. Ich habe das mal umformuliert und auch das Lemma verschoben, denn dass er ein Dokumentarfilmer war, scheint mir wichtiger zu sein als seine Funktion als Kameramann.--bennsenson - ceterum censeo 10:24, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Ich fand/finde es gut, die Auszeichnungen in der Einleitung zu nennen, damit dort Millers Bedeutung als Filmemacher besser zur Geltung kommt und er nicht auf seinen Tod reduziert wird. Miller war ja durchaus schon sehr erfolgreich, bevor er irgendwas mit dem Gazastreifen zu tun hatte. Für mich ist das ein ziemlich erfolgreicher Journalist, dessen umstrittener, tragischer Tod dann viel Aufmerksamkeit erzeugt hat und eben nicht "nur" ein erschossener Aktivist, der nebenbei noch ein paar Fotos gemacht hat. Das sollte gleich zu Anfang klar werden, meine ich. --Gonzo.Lubitsch 09:47, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Können wir uns drauf einigen. Ich hoffe, das macht jetzt auch jemand, sonst muss ich morgen ran :-) Gruß, adornix 02:38, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Halte das für eine unnötige Aufblähung und potenzielle Verunsachlichung der Einleitung. Wer nach Auszeichnungen sucht, könnte dies in einem separaten Abschnitt finde, in dem auch erklärt werden könnte, dass er die meisten Preise posthum erhielt, weshalb sie auch eine gewisse politische Bedeutung hatten.--bennsenson - ceterum censeo 02:23, 22. Jun. 2010 (CEST)
(nach links gerückt) Ja nun, ich finde eigentlich die Argumente für eine Nennung in der Einleitung ebenso gut wie die dagegen. Deshalb habe ich mir die Artikel verschiedener Emmy-Preisträger angeschaut und festgestellt, dass der Preis eigentlich nie in der Einleitung genannt wird. Bei Oscar-Preisträgern ist das teilweise was anderes, aber auch nicht immer. Ich würde es also beim Abschnitt Auszeichnungen belassen. Gruß, adornix 19:07, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Naja, also den hab ich als erstes gefunden. Und dann steht halt bei den allermeisten Preisträgern auch nichts über ihre Todesumstände in der Einleitung. Naja, im Endeffekt soll es mir egal sein, ich für meinen Teil bin mit dem Artikel ziemlich zufrieden. :-) --Gonzo.Lubitsch 19:26, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Von mir aus kann auch sein Tod aus dem Einleitungssatz raus, ich habe aber keine ganz eindeutige Meinung dazu :-) Ist halt die Frage, ob die Person durch die jetzige Form der Einleitung zu sehr durch einen bestimmten Punkt der Biographie (ihr Ende, um genau zu sein) definiert wird, oder ob - wie Bennsenson wohl meinte - seine Bekanntheit genau dadurch erst zustande kam. Man könnte auch fragen: Wäre Miller auch ohne seinen gewaltsamen Tod wikipediarelevant? Wenn nein, sollte der Tod im Einleitungssatz stehen, wenn ja, kann er raus. Wenn ich das jetzt - ohne mir die RK anzuschauen - richtig interpretiere, wäre er als Dokumentarfilmer (das war das Wort, das mir gestern Abend nicht einfiel, daher die etwas weniger brillante Ergänzung um den "Filmemacher") bereits ohne Auszeichnung und ohne Gewalttod relevant. Gruß, adornix 20:27, 22. Jun. 2010 (CEST)
Kategorie Bearbeiten
Soll in diesem Artikel die Kategorie:Nahostkonflikt verwendet werden? Bei Hurndall und Corrie ist das aktuell der Fall. --Gonzo.Lubitsch 10:53, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Mir relativ egal. Die Kategorie müsste mal dringend aufgeräumt werden, und im Zuge einer solchen Aufräumaktion würde dann dieser Artikel vermutlich rausfallen, weil er höchstens vom Nahostkonflikt gestreift wird, aber kein wesentlicher Bestandteil desselben ist. Deshalb tendiere ich dazu, diesen und auch die beiden anderen da rauszuhalten.--bennsenson - ceterum censeo 11:26, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Gut, scheint mir auch besser. Es sollte nur einheitlich sein, dass Hurndall jetzt mehr mit dem Nahostkonflikt zu tun hätte als Miller, ist irgendwie nicht einleuchtend. --Gonzo.Lubitsch 11:39, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Ich verstehe das eigentlich nicht, weshalb der Artikel nicht unter "Nahostkonflikt" kategorisiert ist. Miller drehte im Gazastreifen den Film "Death in Gaza" und wird dabei von israelischen Soldaten erschossen. Wieso sollte das nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun haben? --Nazareth 17:15, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Die Kategorie Nahostkonflikt (Person) erscheint mir passend, was denken die anderen? - 83.249.212.10 18:02, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Achtung, es gibt offenbar ein Problem mit dieser Kategorie. Vorerst also bitte nichts eintragen. Gruß, --Gonzo.Lubitsch 18:04, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Die Kategorie Nahostkonflikt (Person) erscheint mir passend, was denken die anderen? - 83.249.212.10 18:02, 22. Jun. 2010 (CEST)
Defekte Weblinks Bearbeiten
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- http://www.rts.org.uk/Info_page_two_pic_2_det.asp?art_id=6950&sec_id=3495
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.peabody.uga.edu/winners/details.php?id=1273
- Serverproblem (HTTP-Statuscode 500) andere Artikel, gleiche Domain
- Artikel mit gleicher URL: Saira Shah (aktuell)
- http://www.haaretz.com/news/israel-to-compensate-family-of-british-filmmaker-killed-by-idf-1.244376Israel
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.emmyonline.tv/emmy/docu2.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.rorypecktrust.org/page/3046/Previous+Winners
- http://www.rts.org.uk/Info_page_two_pic_2_det.asp?art_id=6960&sec_id=3505
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.sais-jhu.edu/pressroom/press-releases/MA2002/Novartis_2001_Winners_032602.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org