Diskussion:Iskra (Schiff, 1982)

Übersetzung

Dieser Artikel in seiner ursprünglichen Version vom 3. Oktober 2007 stützt sich auf den Eintrag Iskra II auf tallship-fan.de und den Artikel ORP Iskra (1982) der polnischsprachigen Wikipedia in der Version vom 13. September 2007 (Autorenliste).

Auffälligkeit?

Eine Mischtakelung aus Rahsegeln und Gaffelsegeln ist nichts Auffälliges, sondern völlig normal. Sonst gäbe es ja die Typbezeichnung Barkentine nicht, genauso wenig wie Bark, Brigantine etc., alles früher weit verbreitete Standard-Schiffstypen. Allenfalls das gaffellose Dreieckssegel („Bermudasegel“) ist untypisch. --Sepia 17:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Revert. Erst was Du daraus gemacht hast: „Kennzeichen der zweiten Iskra ist die Takelung mit Bermudasegel am letzten Mast.“ ist absolut nichts besonderes. Davor hatte der Satz nämlich einen Sinn: „Auffälliges Kennzeichen der zweiten Iskra ist die Takelung mit drei verschiedenen Segeltypen (Rahsegel, Gaffelsegel und Bermudasegel) an ihren drei Masten.“ --ThoKay 00:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Sepia, erläutere doch mal bitte, warum pl:Zygmunt Choreń nicht "namhaft" sein soll, und was an der Kiellegung eines "neuen Segelschulschiffs" falsch ist. --ThoKay 00:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo!

• Zur Takelung: So wie es in der Ursprungsfassung stand und jetzt wieder steht muss ein Laie doch denken, unterschiedliche Besegelung an verschiedenen Masten sei unüblich. Das wird durch die Grafik mit der gelben Beschriftung noch verstärkt. Das Gegenteil ist der Fall! Barken waren in der Endphase der Segelschiffe den Vollschiffen zahlenmäßig überlegen. Und oben wird bereits erwähnt, dass dieses Schiff eine Barkentine ist. Dieser Typ hat von Definitions wegen am ersten Mast Rah- und an den zwei (oder mehr) übrigen Masten Schratsegel, gewöhnlich mit Gaffel. Also ist lediglich der letzte Mast, der keine Gaffel und damit kein zweigeteiltes (Gaffel- und Gaffeltop-) Segel hat, besonders erwähnenswert. Natürlich ergibt sich daraus, dass diese Dreigliedrigkeit (im Gegensatz zur üblichen Zweigliedrigkeit) ungewöhnlich ist, diese Formulierung ist so aber missverständlich.
• Zum Erbauer: Namhaft ist Auslegungssache. Ob der namhaft ist oder nicht, soll doch jeder selber entscheiden, vielleicht anhand seines Artikels, das ist eine reine Bewertung.
• Zu neu: Etwas spitzfindig, OK, aber es werden nunmal nur neue Schiffe gebaut und keine alten, das heißt, etwas, das gerade gebaut wird, ist per se neu, daher ist dieses Attribut hier nicht nötig...

Bis dann, --Sepia 15:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Sepia,

• Zu Zygmunt Choreń: Na, wenn dem "angesehen" auf dem Fuße folgt: „..., der unter anderem auch für die Dar Młodzieży (1982), die Royal Clipper (2000) [zur Zeit das größte Segelschiff weltweit] und den Umbau der Alexander von Humboldt [einem in Deutschland bekannten Segelschiff] verantwortlich zeichnet...“ und wenn man sich die Liste der von pl:Zygmunt Choreń konstruierten Schiffe anschaut, dann ist ein solches Attribut doch angemessen und legitim - und kein POV des Artikelerstellers. Warum gönnst Du es Chorén, dem Artikel oder dem Ersteller nicht? Warum soll dem Leser schon zuvor die Möglichkeit genommen werden, sich einer derartigen, inhaltlich auch von Dir nicht bestrittenen Charakterisierung anzuschließen (oder eben auch nicht)?

• Zu neu: Hätte da gestanden: „1981 wurde in Danzig der Kiel für ein neues Schiff gelegt.“ wäre dies möglicherweise eine Tautologie. (Möglicherweise, da Pleonasmen als rhetorische Figur durchaus legitim sind). Hier stand aber: „1981 wurde auf der Stocznia Gdanska (Werft Danzig) der Kiel für ein neues polnisches Segelschulschiff gelegt“, und zwar eins, das erneut Iskra genannt wurde. In diesem Kontext ist der Satz einwandfrei und die Streichung von „neu“ eine inhaltliche Sinnentstellung.

Schade, eine derartig arrogante und gedankenlose „Herumpfuscherei“ an sorgfältig erstellten Artikeln nimmt (wohl nicht nur mir) zunehmend die Motivation. Warum stellst Du Deine Kritik nicht zuerst auf die Diskussionsseite oder wendest Dich an den Autor? Nicht zuletzt frage ich mich nach Deiner Motivation; schlechtere und dringender verbesserungsbedürftige Artikel gibt es schließlich zuhauf. --ThoKay 11:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Mit der Wahl deiner letzten Worte kickst du dich selber ins Abseits! Irgend wie typisch. Ohne arrogant und Pfuscher geht's offenbar nicht! Du bestätigst in deinem Beitrag meine Argumente, statt sie zu widerlegen! Namhaft ist unlexikalisch und überflüssig, lies die Statuten. Und wo liegt die Sinnentstellung? Ein Schiff, das auf Kiel gelegt wird, kann nur neu sein, das nun hier zum dritten mal, unwiderlegt. Ich hatte bereits eine gewisse Spitzfindigkeit eingeräumt, doch falsch ist das nicht.

Und meine Motivation für mein jeweiliges Verhalten spielt keine Rolle, was zählt sind die Argumente. Und ob ein ThoKay hier motiviert mitmacht oder frustriert das Handtuch wirft, das ist uns beiden, der Wikipedia und mir, etwa so egal wie wenn in Lima ein Lama ins Koma fällt... --Sepia 21:19, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hey, finde ich richtig schön, daß sich gleich mehrere so sehr für Großsegler interessieren, daß sie hier verbessern (können und mögen)!!

Noch "schöner" und vor allem produktiver wär's vielleicht, sich an die kampferprobte Wikipediaregel "erst diskutieren, dann verändern" zu halten. Denn anscheinend gibt's hier unterschiedliche Verständnisse von Textstellen - die lassen sich selten durch bloßes Hin- und Herverändern ausräumen.

• Takelung: Die neue Iskra ist wirklich insofern auffällig, daß sie an drei Masten 1.) unterschiedliche Segeltypen und 2.) genau diese Segeltypen trägt. Das hat meines Wissens sonst nur noch Schwesterschiff Pogoria, am nächsten kommt wohl noch Schwesterschiff Kaliakra mit Rahsegel/Spreigaffelsegel/Bermudasegel. Schiffe mit Kombinationen unterschiedlicher Segeltypen gibt's ansonsten genug: Nicht nur Rahsegel und Gaffelsegel, auch Gaffelsegel und Bermudasegel oder Rahsegel und Bermudasegel, sogar Spreizgaffel- und Bermudasegel. (Reine Bermudatakelungen gibt's natürlich auch genug, etwa hier.) [Übrigens bin ich gerade eben auf der Suche nach Bildern vom Deck noch zufällig auf die Seite der Armada 2008 gestoßen: Der komplette Kommentar zum Schiff bezieht sich auf die drei unterschiedlich geriggten Masten.]
  

Dieses Kennzeichen ist natürlich auch auffälliger als etwa die Farbgebung, als die Plakette an der Brücke, derzufolge die Iskra 1995 Kap Hoorn umrundete, als diverse Kennzeichen unter Deck usw. (Ich hänge nicht sehr am Wort "auffällig", möchte hier einfach nur zum Ausdruck bringen, daß das Wort durchaus seine Berechtigung hat.)

• Das Thema "neues" Segelschulschiff oder nicht scheint Ihr ja geklärt zu haben. Sonst: Ja, ich sehe das wie ThoKay. Es geht ja darum, daß nach der ersten Iskra ein neues Segelschulschiff gebaut wird - sprich, ein Nachfolger.
• Die Diskussion um Zygmunt Choreń verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht so ganz: Der Mann hat im Großseglerbau einen Namen (und ist vermutlich auch angesehen), was ja auch ziemlich eindeutig aus dem folgenden Halbsatz hervorgeht. So etwas auch dem Laien mitzuteilen und dies mit Worten zu tun ist für mich ein Zeichen einer guten Enzyklopädie. Damit ist ein Hinweis auf das Renommée Choreńs zwar meinetwegen tautologisch (geht ja eh aus dem folgenden Halbsatz hervor), aber das kommt in der Wikipedia bekanntlich sogar in exzellenten Artikeln vor, wenn der Laie an die Hand genommen werden soll und man auf Klammern verzichten möchte. Kurz: Wäre nett, wenn mir mal jemand in Ruhe erklären könnte, was an dem Hinweis auf Choreńs Renommée falsch, unenzyklopädisch oder was sonst noch sein soll.

So, denn hoffe ich mal, daß wir das alles in Ruhe klären können. Denn ich zumindest finde den von Wikipedia verursachten rasanten Anstieg der Lima-Lama-Komata bestürzend und wäre meines Lebtags froher, wenn wir die Klimaveränderungen abmildern, den Weltfrieden herstellen und die Lima-Lama-Koma-Quote auf eine ökologisch, geographisch und kulturell verträgliche Größe verringern könnten. Es freut sich auf Vorschläge: Ibn Battuta 00:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

So, Battuta, also erst mal ist die Diskussion ausgeufert und Schuld ist ganz klar Tho, der mit Ausdrücken wie Pfusch und Arroganz oder deren Derivaten um sich geworfen hat. Was deine verlinkte stetig steigende Kurve bedeuten soll, weiß ich nicht. Zum Thema: Meine Argumente hier werden ignoriert, andere Standpunkte gehen darauf nicht ein. Zur Besegelung und zum Siegmund C. ist doch alles gesagt. Keine noch so große Persönlichkeit wird in seinem Artikel als namhaft oder als angesehen bezeichnet. Das zu tun, kann man dem Leser aufgrund des Gelesenen selber zutrauen. Auch Gauner werden nicht mit negativen Attributen versehen. Das bedeutet ja nicht, dass es falsch ist, aber man kann jeweils auch anderer Meinung sein. Angesehene Staatsmänner haben immer auch Feinde, warum soll das bei Schiffskonstrukteuren anders sein? Vielleicht hasse ich den Buben ja, weil er einteilige Masten statt Masten mit Stengen einplant... Und zur Besegelung nochmal: In der aktuellen Fassung muss man annehmen, dass es ungewöhnlich ist, am Fock- und am Großmast unterschiedliche Segeltypen zu haben. Im Gegenteil! Das ist bei Barkentinen (Barken, Brigantinen) typbedingt Standard. Auffällig gegenüber einer normalen Barkentine ist nur das entgaffelte Dreieckssegel hinten. Wenn die beiden vorderen Masten gleich besegelt wären, wäre das keine Barkentine. --Sepia 21:54, 8. Okt. 2007 (CEST)

Übersetzung?

Handelt es sich bei diesem Artikel um eine Übersetzung? Meinem unmaßgeblichen Empfinden für die polnische Sprache nach nein. ––Polarlys 23:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es Dir darum geht: Nein, GNU gilt nicht nur für 1:1-Übersetzungen. Und ja, Teile wurden schlicht übersetzt. --Ibn Battuta 00:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hier wurden Fakten übernommen, unter der fehlgeleiteten Überschrift „Belege“ muss dafür keinerlei Nachweis erbracht werden, insbesondere nicht, wenn dabei der unsägliche Eindruck vermittelt wird, dass die polnischsprachige Wikipedia (oder jede andere) eine reputable Publikation für die Grundlage der Artikelarbeit sei. In Zeiten, wo sich schon Lesenswert-Kandidaten finden, die ihre Inhalte mit anderen Sprachversionen zu belegen versuchen (mit liebevollen Einzelbelegen), kann man nur sagen: Wehret den Anfängen! Siehe übrigens auch Wikipedia:Übersetzungen. Grüße, ––Polarlys 00:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

"unsägliche"... "kann man nur sagen: Wehret den Anfängen!" ...

Komisch, ich kann noch anderes sagen. Zum Beispiel: Mal ruhig durchatmen. Oder: Erst diskutieren, dann ändern. Oder: Seit wann werden Fakten nicht mehr belegt? Was sonst soll in der Wikipedia stehen? Oder: Du allein wirst, mit Verlaub, die Wikipedia so wenig ändern wie ich. Vielleicht erlauben wir das anderen Wikipedianern (N > 2). Wenn die auch dafür sind, Übersetzungshinweise zu löschen und damit die GNU zu mißachten, muß und werde ich daraus die nötigen Konsequenzen ziehen. Und würde Dich bitten, das gleiche zu tun. Bis die Sache entschieden ist, werde ich übrigens Deine Löschungen mit Hingabe rückgängig machen, wann immer ich sie bemerke. Nimm's mir nicht krumm, aber meine Meinung ist noch immer, daßbei Meinungsunterschieden ständiges eigenmächtiges Editieren nicht im Sinne der Wikipedia ist.

Ansonsten siehe hier. Gruß, Ibn Battuta 17:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst Fakten nicht damit belegen, dass du eine andere Sprachversion anführst, jene ist keine reputable Publikation gemäß unseren eigenen Richtlinien. Wenn du der anderen Sprachversion Fakten entnommen hast, so musst du keinem Urheberrecht huldigen, dies schützt Kreativität, nicht die Maßangaben eines Schiffs oder die biographischen Eckdaten einer Person. Wenn du angemessen eine andere Sprachversion übernehmen willst, so lass den Artikel aus pl.wp importieren. In der jetzigen Form ist das nichts. ––Polarlys 19:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Polarlys, ich habe Dich eigentlich als jemanden kennengelernt, der sorgfältig liest, bevor er aktiv wird. Jetzt bin ich etwas verwirrt... Es geht nicht darum, Fakten mit Wikipedia zu "belegen" - das ist weder möglich (solange wir Wikipedia nicht als seriöse Quelle hochwerten würde) noch hätte es mit der GNU zu tun. Irgendwie fliegen hier zwei verschiedene Themen durcheinander:

• Teile des Artikels wurden aus der polnischen Wikipedia übersetzt. (GNU)
• Teile der Fakten stammen von tallship-fan.de (Beleg)

Danke dafür zu sagen, Arbeit anderer "sei nichts" ;o) [Da so etwas im Internet oft mißverständlich ist: Nein, ich bin nicht verärgert... kann mich doch nicht von jedem Frechdachs und bei jedem Wetter auf die Palme jagen lassen... :o)] Wenn ich von "Importen" mehr wüßte, würde ich's vermutlich machen. Tatsächlich habe ich aber keine Ahnung. Und auf der Übersetzungsseite steht, daß nur Administratoren das könnte und die Anzahl begrenzt sei. Klingt komisch, angesichts der zahllosen, wenn auch oft undeklarierten Übersetzungen in der deutschen Wikipedia. Wenn Du's mir erklärst (und mich überzeugst ;o)), mache ich's gern, vermutlich ab nächstem Wochenende... Eventuell hat sich die Diskussion dann ja sogar erledigt? Gruß, Ibn Battuta 20:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich melde mich, wenn ich daheim bin, momentan nutze ich ein überteuertes WLAN. Hier scheint auch ein Missverständnis vorzuliegen. Dir bis dahin noch einen schönen Abend! :-) ––Polarlys 21:09, 8. Okt. 2007 (CEST)