ich würde gerne wissen, warum du meine Änderungen im Artikel Hohenlohe rückgängig gemacht hast? Als gebürtiger Crailsheimer kenne ich mich mit der hohenlohisch-fränkischen Vergangenheit und Gegenwart gut aus und fand den alten Artikel an einigen Stellen inkonsequent, halbherzig und unübersichtlich. Meine Änderungen sollten dies beseitigen und wurden bei kritischen Aussagen überdies mit Quellen belegt. Der Kommentar "keine Verbesserung des Artikels" erscheint mir nicht befriedigend, immerhin bin ich bei der Überarbeitung sorgfältig vorgegangen und habe entsprechend Zeit geopfert.
Hallo Farmattack, so, jetzt hab ich Zeit am Stück. Ich gehe Deine Änderungen einfach von oben nach unten durch:
Deine Einfügung Hohenlohe-Franken: Diesen Begriff, noch dazu an solch prominenter Stelle am Beginn des Artikels, solltest Du mit einer Quelle belegen. Ich kenne diese Kombination nur als marketingorientierte Kopplung von zwei Worten. Ich kann nichts ergoogeln, was mir zeigen würde, dass Hohenlohe-Franken auch nur annähernd als Alternative zu Hohenlohe verwendet wird.
"... ist eine fränkische Region ... ": es entsteht ein Durcheinander von "Hohenlohe" und "Franken, fränkisch", ohne zuvor geklärt zu haben, was das eine und was das andere ist. Zumal fränkisch sowohl historisch als auch sprachwissenschaftlich interpretiert werden kann. Da macht man zuviele Fässer auf.
des deutschen Bundeslandes Baden-Württemberg ...: Baden-Württemberg in WP reicht aus.
das hohenlohische Gebiet: das Adjektiv hohenlohisch bezieht sich immer auf die Duodezfürsten, das die Region bezeichnende Adjektiv ist hohenloher. Und Geschichte und Geografie sollte man hier nicht vermengen, wegen Durcheinander.
Nachdem 1806 der größte Teil dieses Gebietes: Hast Du Recht, wird weiter unten im Artikel ja auch so beschrieben.
In der Umstellung der Absätze im Abschnitt Wirtschaft sehe ich keine Verbesserung des Artikels. Die Einfügung des Packaging-Vereins ist nach den Wikipedia-Relevanzkriterien zumindest zweifelhaft, die von Dir eingefügte Bausparkasse hat ihren Sitz in Hall, dessen Zugehörigkeit zu Hohenlohe umstritten ist, denn Hall war ja Reichsstadt am Rand von Hohenlohe.
So, das waren im Wesentlichen meine Gründe für den Revert. Ich hoffe, dass ich Dich jetzt nicht allzusehr vor den Kopf gestoßen habe. Beste Grüße - vielleicht trifft man sich hier mal wieder. --Am Altenberg18:20, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, werde deine Kriterien berücksichtigen und den Artikel nochmals überarbeiten; so wie er derzeit verfasst ist enthält er meiner Meinung keine logische Strukturierung und ist an bestimmten Stellen lückenhaft. Melde mich dann nochmals hier und gehe eventuell auf einzelne Änderungen genauer ein. Gruß -- Farmattack21:36, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
So, hab mich mal dran gemacht und den Artikel geändert/ergänzt. Würde auch noch weiter dran arbeiten wollen. Als Vorbild find ich zum Beispiel den Artikel über das Bliesgau geeignet.
Außer beim Teil Wirtschaft hab ich mal alles mehr oder weniger abgeändert. Ich denke man darf diesen Verein ruhig erwähnen immerhin ist er nicht speziell auf ein Unternehmen fixiert und die Verpackungsindustrie spielt im Raum Crailsheim/SHA nun mal eben wirtschaftlich eine sehr wichtige Rolle. Für den Kreis KÜN werden in diesem Artikel immerhin viele Unternehmen einzeln erwähnt, darauf wollte ich aber nun bezüglich der Verpackungsmaschinenhersteller der Übersichtlichkeit halber verzichten. Ich denke das geht für einen Artikel über eine historische Region zu sehr in die Tiefe bzw. falsche Richtung. Wen das interessiert, der ist mit der Info über den Verein schon gut bedient, der sich ja auch leicht googeln lässt. Hall ist zwar nicht dynastisch Teil von Hohenlohe, aber liegt trotzdem eindeutig in der Region Hohenlohe (im Stadgebiet SHA liegt z.B. das Hohenlohische Freilandmuseum). Wie es sich in der Sache "geografisch/dynastisch" verhält wird ja auch eingangs erwähnt ("unter Hohenlohe wird heute, unter Einschließung auch ehemals nicht hohenlohischer Gebiete, die fränkischsprachige Gegend..").
Zusatzfrage: Sieht sich Sulzbach-Laufen eigenlich als Teil des historischen Hohenlohes, bzw. als eher fränkisch oder eher schon schwäbisch? Ihr liegt ja ziemlich weit südlich. Ich weiß vom Altkreis CR her, dass sich die in Nachbarschaft zum LKR Aalen befindliche Gemeinde Stimpfache als eher schwäbisch betrachtet, während deren westliche Nachbargemeinde Frankenhardt als fränkisch gilt (irgendwo muss da wohl so ein Grenzbächlein fließen).
„Hohenlohe' ist der Name einer Region im Nordosten von Baden-Württemberg, kann aber je nach Definition bis ins bayerischeMittel- bzw. Unterfranken hinüberreichen. Kulturell und sprachlich betrachtet ist Hohenlohe dem Fränkischen zuzuordnen, weswegen auch häufig die Bezeichung "Hohenlohe-Franken" anzutreffen ist.“
Ein Name ist ein Abstraktum und hat keine geographische Ausdehnung, kann also nicht hinüberreichen.
Der Eingangssatz sollte die Definition des behandelten Lemmas liefern. Wenn man in dieser Definition dann schreibt, dass das behandelte Wort je nach Definition" etwas anderes bedeute, liefert man dem Leser wenig Brauchbares. Grundsätzlich sollte man immer die Sache definieren und nicht auf eine metasprachliche Ebene (je nach Definition, ist zuzuordnen) hinüberwechseln. Wenn man auf die etwas unbestimmte Umgrenzung eingehen will, wäre je nach Auffassung/Verständnis o.ä. besser.
Kann man wirklich Hohenlohe kulturell – also, wie verwendet, jenseits des Sprachlichen – dem Fränkischen zuordnen? Gemeinsame Bräuche, Haustypen, Trachten, …? Kann sein, aber ich selbst aäre mir da nicht sicher.
In geschichtlicher Betrachtung hat sicher die Region Hohenlohe (Ausnahme etwa die Stadt Schwäbisch Hall und ihr Territorium) dem Fränkischen Reichskreis angehört, also besteht eine (alte) geographische Zugehörigkeit. Ansonsten sind diese Zugehörigkeiten nur recht vage bestimmbar und fransen an den Rändern aus.
In sprachlicher Betrachtung ist der Hohenloher Dialekt ein fränkischer. Die verschiedenen Dinge sollte man nicht mit Kulturell und sprachlich betrachtet … unter einen Hut bringen, der dann nicht passt.
Ist die Bezeichung "Hohenlohe-Franken" wirklich häufig anzutreffen?
In der Summe: Hier keine Verbesserung.
„Ursprünglich war Hohenlohe jedoch ein dynastischer Begriff und Name der Grafschaft bzw. später des Fürstentums des heute noch existierenden Hauses Hohenlohe.“
ein dynastischer Begriff ist zu vage. Wieso nicht schlichter und verständlicher wie in der alten Version des Ursprünglich …-Satzes?
Vorschlag: Statt lebte Hohenlohe als geographischer Begriff fort und fand in der Benennung der Hohenloher Ebene seinen Niederschlag. besser: lebte Hohenlohe als geographischer Begriff fort, etwa in der Benennung der Hohenloher Ebene. Denn dieser gefundene Niederschlag ist nur Schaum und gewiss nicht sehr gesucht.
Zum Abschnitt Lage:
Im Landkreis Schwäbisch Hall gibt es im Südosten auch schwäbischsprachige Landstriche. (Ehemaliges ellwangisches Gebiet.) Ob man sich dort als Hohenloher sieht? Oder ob man diese Bewohner nolens volens so zuordnet? Ggf. müsste verdeutlicht werden, dass nicht.
Zum Abschnitt Sehenswürdigkeiten:
„Von der am Trauf des Schwäbisch-Fränkischen Walds liegenden Stadt Waldenburg hat man eine bemerkenswerte Aussicht über weite Teile der Hohenloher Ebene.“
Trauf lässt an einen Übergang zwischen ausgedehnter oberer Schichtfläche und Hang denken; Waldenburg aber liegt auf einer schmalen Bergnadel nach Norden mit Abfall nach beiden Seiten und vorn. Zumindest auf kleiner Skala stimmt das Bild also nicht.
bemerkenswerte Aussicht nichtssagendes Attribut, aber wertend.
Zum Abschnitt Wirtschaft:
herrscht die höchste Dichte an Weltmarktführern in Deutschland – Das sollte man m.E. mit weniger Bombast sagen. (Was ist eigentlich die Maßeinheit von Dichte an Weltmarktführern? [1/km²]?? Gerade der deutlich werdende Anspruch an numerische Beweisbarkeit lässt mich etwas skeptisch zurück.)
Vielleicht wäre es besser, die Wirtschaft in chronologischer Ordnung abzuhandeln: Weinbau, Ernsbach, Verpackung u.a.
Vorzuziehen: "Ernsbach ist …" statt "Ernsbach gilt als …" (Gibt es Zweifel daran? Dann nicht behaupten!)
Vorzuziehen: wird … Wein angebaut statt findet … Weinbau statt. (Weinbau ist keine Veranstaltung. Verbaler.)
Zu Abschnitt Mundart:
Alte Version war besser, denn Übergangsgebiet ist präziser und klarer als das vage haben Einfluss, das überdies implizit eine Wesenseinheit des lokalen Dialektes insinuiert, der zumindest gegenüber den kontinuierlich anschließenden Umgebungsdialekten fragwürdig erscheint.
Hallo Silvicola, Deiner Kritik an den Änderungen stimme ich weitgehend zu. Die jetzige Form bedeutet imho absolut keine Verbesserung des Artikels und scheint mir doch ziemlich in Richtung Theoriefindung zu gehen. Ich gestehe allerdings, dass ich bisher als "überzeugter hohenloher Lokalpatriot" lieber die Finger von dem Thema gelassen habe. Mit der vorigen Version konnte ich gut leben, so wie es jetzt da steht habe ich meine Schwierigkeiten.--Schorle09:17, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
1+2. Zustimmung, hier sollte entsprechend abgeändert werden, allerdings enthält die alte Version bereits den unter Punkt 2 genannten Mangel.
3+4+5. Hier möchte ich auf einen Artikel des Bayerischen Rundfunks verweisen: [[1]]. Hier wird die kulturelle und sprachliche Zugehörigkeit zu Franken erläutert ("Der Verein für württembergisch Franken wurde gegründet, "um sich dort auch historisch als Franken zu begründen".) In Crailsheim gibt es als größte kulturelle Veranstaltung der Region das "Fränkische Volksfest", die in fränkische Trachten gekleidete so genannte "Fränkische Familie" wird als Repräsentant Crailsheims angesehen und ist regelmäßig bei kulturellen Veranstaltungen und offiziellen Besuchen in den Crailsheimer Partnerstädten zugegen. Auch möchte ich hier auf das Wiki der Nürnberger Zeitung verweisen, in dem ein entsprechender Artikel, der ursprünglich in der Zeitung erschien, zitiert wird ("Verwandte im Westen"): [[2]]. Falls "kulturell" aber zu vage erscheint, so könnte man auch schreiben: "Historisch gesehen ist Hohenlohe dem Fränkischen zuzuordnen." Allerdings kann der Begriff "historisch" nahe legen, dass dies heute vllt nicht mehr so wäre, was eben nicht stimmt. Verzichtet man auf "kulturell und sprachlich" ganz, so könnte man auch nur schreiben "Hohenlohe ist dem Fränkischen zuzuorden", inwiefern dies aber eine eigene Aussagekraft besitzt bleibt offen. Und der Halbsatz "Hohenlohe ist ein Teil Frankens" könnte zu Verwechslungen mit dem bayerischen Franken führen. So gesehen finde ich den neuen Satz am treffensten.
6. Zumindest im Osten Hohenlohes, also nahe der bayerischen Grenze ist dieser Begriff häufig zu hören. In der Umgangssprache wie in den lokalen Medien. Auch in der mittelfränkischen Gegend um Rothenburg/Feuchtwangen/Dinkelsbühl ist dieser Begriff häufig in Verwendung für die fränkischen Gebiete jenseits der Landesgrenze. Eine Google-Suche nach "Hohenlohe-Franken" (mit Anführungszeichen) bringt rund 17.000 Ergebnisse an den Tag. Eine Google-Bildersuche mehr als 3000.
1. Im alten Satz kommt das Substantiv Hohenlohe dreimal hintereinander vor (zuerst in der Form "er"). Das sehe ich als eher unschöne Lösung. Der neue Satz bringt es m.E. schneller auf den Punkt; siehe auch [[3]]. Und der vorgeschaltete Satz zum Bedeutungswandel ist ohne Mehrwert, da man dieses ja im nachfolgenden Teil erkennt. Außerdem macht er insbesondere dann keinen Sinn mehr, wenn die geografische Erläuterung in den Absatz "Lage" gebracht wird, wo sie meiner Meinung nach auch hineingehört. Siehe hierzu auch den Artikel Bliesgau.
Abschnitt Lage:
1.Dies kann man tatsächlich verdeutlichen, allerdings kenne ich die genauen Abgrenzungen im Süden nicht. Von daher sollte man nur erwähnen, dass es dort einige vorwiegend nichtfränkische bzw. schwäbische Gebiete gibt. In seiner Gesamtheit ist der LKR SHA jedoch größtenteils hohenlohisch/fränkisch. Vllt kann zu den Grenzverläufen im südlichen Landkreis ein Historiker/Ortskundiger später einmal mehr erläutern.
Abschnitt Sehenswürdigkeiten:
1+2. Zustimmung. Sollte geändert werden.
Abschnitt Wirtschaft:
1. Dichte bezieht sich auf Weltmarktführer pro Einwohner. Du hast recht, das sollte erläutert werden. Eine Quelle ist angegeben.
2. Bislang besaß der Artikel praktisch keine Ordnung, sondern war vielmehr eine lose Aufzählung. Habe versucht ihn zumindest einmal nach Regionen zu sortieren (West/Ost). Vllt kann man da auch noch eine chronologische Ordnung hineinbringen. Allerdings denke ich auch, dass der Artikel "Wirtschaft" für eine historische Region/Landschaft nicht zu stark ausgedehnt werden sollte.
3. Zustimmung. Steht auch im alten Artikel bereits so. Eventuell sollte man hierfür Belege anführen! (oder streichen?).
4. Zustimmung. Klingt zu sehr nach "amtsdeutsch".
Abschnitt Mundart:
Ich gebe dir Recht, der neue Absatz ist etwas unglücklich. Der alte allerdings auch. Hier ist das Adjektiv "fränkisch" verlinkt mit "ostfränkisch". Auch ist Hohenlohisch selbst bereits ostfränisch, soll aber im Übergangsgebiet zwischen Ostfränkisch, Südfränkisch und Schwäbisch liegen; das kann zu Verwirrung führen. Auch ist der Begriff "Übergangsgebiet" nicht viel aussagekräftiger als "Einfluss haben". Hier sollte man nach einer neuen Lösung suchen. Hierin sollte jedoch beachtet werden, das folgende Dialekte das ostfränkische Hohenlohisch "beeinflussen": andere ostfränkische Dialekte (Ansbachisch, Taubergründisch), das Südfränkische und das Schwäbische. Die Übergänge zu diesen Dialekten sind fließend (vllt kann man das ja so im Artikel erwähnen?). Hohenlohisch an sich ist auch keine feststehender Dialekt sondern erfährt je nach Gegend einen unterschiedlichen Einschlag. So ist das Hohenlohisch in Blaufelden dem Ansbachischen viel näher als das Hohenlohische in Bühlertann, ob man das hier bereits erwähnen sollte? Ich denke aber, es genügt, wenn diese Details dem Artikel über Hohenlohisch vorbehalten bleiben.
@2 Kann sogar sein, dass ich selbst die ärgerliche Definition einst eingeschleppt hatte. Dann mea culpa!
@3 Auf die BR-Quelle würde ich nichts geben. Mit der Eingliederung nach Württemberg habe man sich wieder seiner Wurzeln besinnt, erzählt Stadthistoriker Lubich. Der Verein für württembergisch Franken wurde gründet, - "um sich dort auch historisch als Franken zu begründen". - Man beachte besinnt! Und was soll das bitte heißen, sich als Franken zu begründen."? Unabhängig davon, ob meine Kritik nun sticht, bleibt die Frage: Was heißt kulturell zugehörig"? Woran erkennt man das? Das Fränkische Volksfest in Crailsheim könnte seinen Namen sicher auch einer - alten - Absicht zum breiten Marketing verdanken; eine weitere Rolle spielt natürlich, dass Crailsheim, wegen schon älteren Beziehungen in den Ansbacher Raum, dem heutigen bayrischen Franken nähersteht. Dies ist weiter westlich aber nicht mehr so. Bei der fränkischen Tracht, also der des Mannes mit den giftgrünen Pluderhosen und dem Dreispitz, der jeden Spätsommer auf Werbeflächen angeschlagen ist, bin ich mir nicht sicher, ob er repräsentativ 1. für die Tracht auch des bayrischen Frankens ist 2. für die Tracht Hohenlohes weiter im Westen ist. Die völlig von Kritik unbeschwerte "Nationalcharakterkunde" (Abschnitt "Schwäbischer Fleiß und fränkische Lebensart" (sic!) dort) in Deiner zweiten Quelle lässt mich auch an der Triftigkeit der dortigen Behauptungen stark zweifeln. Zumal lokaljournalistische Quellen ohnehin nur immer so lala sind: die müssen halt Zeilen und Minuten schinden, und da ist manchem alles recht. Ganz grundsätzlich: Was ist, jenseits des Historischen (Fränkischer Reichskreis usw.) denn heute kulturell den Hohenlohern und den bayrischen Franken gemeinsam? Da Kultur nämlich ohnehin heute nur noch ein Wischiwaschiwort ist, das z.B. in alle denkbaren und undenkbaren Komposita eingeht, brächte man dem Leser ohnehin nichts mit der Behauptung irgendeiner kulturellen Gemeinsamkeit, da müsste man schon Butter bei die Fische geben! Und auch nur wenig Konkretes ist viel besser als vages Allgemeines. Ich selbst würde nur Historische + Sprachliche Gemeinsamkeiten zu behaupten wagen. Wenn Du mehr hast und belegen kannst, nur rein damit, aber nicht in der zu großen Schachtel kulturell, wenn die nämlich zu luftig ist.
@6 Gut, weiß ich nicht, aber wenn's drüben jenseits der weißblauen Pfähle so ist.
@1 Zuerst richtig schreiben, danach schön. Bitte auch Am Altenbergs Ausführungen zum Unterschied Hohenlohisch/Hohenloher beachten. (Beispielsätze: "Der Hohenlohische Amtmann war kein Hohenloher. Der Hohenlohische Fürst heiratete keine Hohenloherin.") Der erste Satz darf gern fallen.
Abschnitt Lage
@1 Siehe die Ausführungen zu Bühlertann unter Ortsneckname (Stammt von mir, aus Primärforschung. - Bei Dialekten ist es leider schwierig, gedruckte Quellen auszumachen.)
Abschnitt Wirtschaft
@2. Ordnung. Es ist besser, eine dem Leser augenscheinliche Ordnung zu haben. Ich befürchte, die geographische W->E können sich die wenigsten (ortsfremden!) ohne Karte vorstellen, die zeitliche dagegen kann man durch Zeitadverbien und ggf. die Zeitenfolge schon aus dem Text eraschließbar machen. Aber das chronologische Ordnen war erst mal nur eine vage Idee von mir. Insgesamt fehlt es dem Artikel sicher an Gliederung (und Erweiterung), dass Du Dich da kümmern willst, ist lobenswert.
Abschnitt Mundart
Das Problem mit fränkisch/ostfränkisch ist notorisch. Die Sprachwissenschaftler benutzen ostfränkisch, wo die Umgangssprache fränkisch sagt, weil sie nämlich so ungefähr halb Süddeutschland fränkischen Dialekten zuordnen, so dass dauernd Missverständnise aufkommen bei Menschen, die meinen Fränkischsprecher - das sind die um Nürnberg, die das R rollen. Zur Dialektgeographie siehe hier, nicht allzu detailliert, aber korrekt. Wichtig jedenfalls: Die Dialektgrenze Schwäbisch-Fränkisch ist härter, abrupter als die nach Osten bzw. Westen. Das "Beeinflussen" ist jedenfalls ein zu vager Begriff. Das Schweizerdeutsche z.B. ist sehr vom Französischen beeinflusst, etwa durch viele frz. Fremdworte, die in andere dt. Dialekte nicht eingegangen sind, trotzdem ist da eine nicht bloß Dialekt-, sondern harte Sprachgrenze. Ach und, s.o., die Bühlertanner reden schwäbisch, während man 1 km weiter nördlich fränkisch redet. Auch hier eine harte Dialekt-Grenze, siehe das Beispiel im verlinkten Artikel mit schwäbischer Nasalierung in Bühlertann, dagegen überhaupt keiner Nasalierung in Obersontheim.
habe den Artikel nun entsprechend überarbeitet und hoffe, dass er auch den Vorstellungen Silvicolas entspricht. Wie ich gesehen habe, hat Am Altenberg die Änderungen bereits freigeschaltet.
So, was meiner Meinung nach jetzt noch rein müsste:
Weitere Details zu Geschichte.
Im Abschnitt Geologie find ich den Verweis auf den Artikel Hohenloher Ebene etwas zu dürftig, hier könnte ergänzt werden.
Bei Sehenswürdigkeiten sollten m.E. auch noch die immens zahlreichen historischen Ortskerne erwähnt und aufgezählt (Langenburg, Vellberg, Öhringen, Forchtenberg, Creglingen, Schrozberg-Bartenstein, Schwäb. Hall, Kirchberg, Bad-Mergentheim, Niederstetten, ...) werden. Vielleicht auch noch einige bedeutende Klöster bzw. Sakralbauten (Schöntal, Ruine Anhausen, Unterregenbacher Krypta, St. Wendel zum Stein, Stiftskirche Öhringen, Pfarrkirche Maria Krönung in Stuppach, St. Michael, ...). Und obwohl mit den klassischen hohenlohischen Schlössern nicht vergleichbar, hat eventuell auch das Deutschordensschloss in Bad Mergentheim Anspruch auf Erwähnung.
Und natürlich wäre auch eine passende Bebilderung angesagt. Vor allem eine Karte wäre wünschenswert. Dazu vllt Fotos einer typisch Hohenloher Landschaft (Tal oder Ebene), eines historischen Ortskerns und eines Schlosses oder einer bedeutenden Kirche.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde mich um eine entsprechende Karte kümmern wollen. Jetzt geht es erstmal darum, welche Gebiete alles aufgenommen werden, da Hohenlohe ja wie gesagt unterschiedlich definiert werden kann.
Mein erster (grober) Vorschlag wäre daher zunächst:
- Landkreis Schwäbisch Hall
- Hohenlohekreis
- Altkreis Mergentheim
Was meinen andere Wikipedianer mit fundiertem Bezug zu Hohenlohe? Sollten bestimmte Gebiete wie Stimpfach oder Bühlerzell ausgespart werden, während bayrisch-fränkische Ort wie Schillingsfürst oder Baldersheim dazu kämen? Und wozu sollte man Übergangsgebiete wie Lauda-Königshofen zählen?
Hallo Farmattack, ich halte eine Hohenlohe-Karte für jemanden mit neun Artikelbearbeitungen für ein schwieriges Unterfangen. Warte doch bitte noch ein Weilchen damit und nimm Dir zum Beispiel den Artikel Deiner Heimatgemeinde vor, der mir noch sehr erweiterungsfähig erscheint. Bei einer solchen Artikelarbeit erwirbst Du viele Kenntnisse und Hintergründe, die dir später bei der zielführenden Inauftraggabe einer Karte sicherlich von großem Nutzen sind. Beste Grüße --Am Altenberg18:53, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Farmattack, ich halte Am Altenbergs Vorschlag für sehr bedenkenswert.
Auch in der Sache selbst sehe ich viele Schwierigkeiten. Wie schon bei den anderen Diskussionen zu Hohenlohe deutlich wurde, gibt es für eine Definition des Hohenlohischen Gebietes etliche Möglichkeiten:
grob nach den drei Kreisen;
nach Dialektgrenze; wo das begrenzende Isoglossenbündel breit ist, hat man ein Willkür-Problem.
nach Zugehörigkeitsgefühl der Bewohner; äußerst schwierig zuverlässig zu eruieren, also nicht zu leisten.
nach historischen Territorien; was macht man da mit Schwäbisch Hall?
etc.
Ich fürchte, letztlich käme man zu einer äußerst pragmatischen, um nicht zu sagen schmutzigen Prototypendefinition, und auch das nur nach hier zu Recht unerwünschter Theoriefindung.
Eine Karte mit Grenze behauptet auch gegenüber dem Betrachter implizit eine Präzision der Gebietsdefinition, die in diesem Fall einfach nicht zu erreichen wäre; vgl. den ähnlichen Täuschungs-Effekt bei Zahlenangaben auf zu viele Kommastellen. Schau Dir mal an, wie in gängigen topographischen Karten Gebirgszüge ausgewiesen sind: Man hat da einen Schriftzug, der irgendwie vage beginnt und vage endet, und diese Undefiniertheit ist meist nicht nur den typographischen Notwendigkeiten geschuldet, sondern drückt eine wirkliche Unbestimmtheit der Erstreckung aus, die jedenfalls dann besteht, wenn man sich nicht auf eine irgendwie amtliche Festlegung allein stützen will, die ihrerseits dem lokalen und überregionalen Sprachgebrauch - oder dem eines anderen Amtes! - überhaupt nicht zu entsprechen braucht. (Bsp.: Bühlertann hat Anteil am Naturraum Hohenloher-Haller Ebene. Warum? Weil's die zuständige Behörde verfügt hat. Die Einwohner des Dorfes würden darüber den Kopf schütteln.) ) Hier bei den Grenzen Hohenlohes ist es sogar noch schlimmer: es gibt wohl nicht einmal eine amtliche Festlegung per Fiat.
Mir fallen spontan drei Gesichtspunkte ein, unter denen man versuchen (!) könnte, Hohenlohe kartierend abzugrenzen: historisch (Hohenlohische Herrschaften), dialektgeografisch (Hohenloher Mundart), naturräumlich (Hohenloher Ebene). Angenommen, man hätte dafür die erforderlichen Belege, so wären derart unterschiedliche Abgrenzungen dennoch nicht in einer Karte unterzubringen. Man muss also zuvörderst wissen, was man darstellen will. Als nicht-Hohenloher Außenstehender, der aber jahrelang in Künzelsau, Niedernhall und Öhringen gelebt und gearbeitet hat, würde ich bevorzugt an der dialektgeographischen Abgrenzung/Ausbreitung entlanghangeln, denn das heutige Hohenloher Selbstverständnis, etwas Eigenes zu sein, gründet meines Erachtens im Dialekt, auch wenn eine Untersteinbacherin einen gänzlich anderen Zungenschlag spricht als seinerzeit Karl Östreicher aus Blaufelden, so verstehen/verstanden sich beide doch als Hohenloher. Das mal nur als Diskussionsbeitrag. --Am Altenberg21:45, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die historische Karte würde ich so übernehmen, wie sie zum Beispiel hier abgebildet ist. Diese Karte gibt es, wenn ich mich recht erinnere auch in diesem Buch, das wohl auch noch durchgesehen werden sollte, wenn der Artikel ausgebaut wird. Gruß aus dem Norden, Matthias Süßen?!+/-11:14, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Eine Karte mit Grenzziehung wie im Beispiel Bauland (Landschaft) oder Kraichgau wäre wohl aus wissenschaftlicher Sicht wünschenswert aber wahrscheinlich nur sehr schwer zu verwirklichen, obwohl der Vorschlag von Am Altenberg natürlich sehr interessant wenngleich auch recht komplex und fehleranfällig klingt. Die von Matthias Süßen angeführte Karte wäre aber zumindest für den Unterpunkt Geschichte bzw. für das Lemma Haus Hohenlohe geeignet. Ich sehe mal zu, dass ich das angeführte Buch bekommen kann. Nichtsdestoweniger sollte ein Benutzer der Wikipedia IMHO beim Besuch eines Artikels über eine Region/Landschaft idealerweise sofort (mittels Grafik) ersehen können, wo sich diese befindet. Ob man dazu unbedingt eine Grenzziehung benötigt, sei dahingestellt (Beispiel "Gebirgszug). Die wenigen "Karten" über das moderne Hohenlohe, die im Netz zufinden sind, ziehen die Grenzen nicht bzw. nur sehr sehr grob ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Siehe dazu auch hier [[4]]. Bleiben also aus meiner Sicht folgende Fragen:
Moderne Karte ja/nein
Wenn moderne Karte, dann mit/ohne Grenzen?
Wenn mit Grenzen, wo sollen diese verlaufen?
Wenn ohne Grenzen, dann welches Gebiets wie markieren?
Wenn keine moderne Karte, dann historische Karte?
Zumindest bei der ersten Frage tendiere ich dazu mit ja zu antworten, bei der zweiten aus pragmatischer Sicht für "ohne Grenzen", womit aus meiner Sicht die Frage "Welches Gebiet wie markieren?" übrig bliebe. Ein Beispiel für eine mögliche Lösung findet sich im Artikel Chiemgau. Auch für diese Region gibt es Unstimmigkeiten über die Zugehörigkeit bestimmter Randgebiete. Eine weitere Möglichkeit wäre eine offensichtlich nur grobe Gebietsmarkierung, wie wir sie auch im Artikel Strohgäu vorfinden. Wenn all dieses als nicht erwünscht gilt, könnte man noch nachdenken, die Region grob auf einer Deutschlandkarte zu markieren, der Art nach wie im Artikel Allgäu. Hier könnte die Randgebietproblematik allein schon aus auflösungstechnischen Gründen als nicht relevant gelten. Immerhin haben wir für den baden-württembergischen Teil Hohenlohes bereits eine mögliche "grobe" Karte in der WP, verwendet man diese Grafik
Matthias Süßens Entdeckung ist als Illu auf jeden Fall eine Bereicherung - für beide von Dir genannten Artikel. Sie lässt sich sicherlich in besserer Qualität reproduzieren als im Weblink. Und sie bietet zumindest für ein weit zurückliegendes Stichjahr eine Darstellung des historischen Hohenlohe als Herrschaftsgebiet.
Die Region-Franken-Übersichtskarte ist meines Erachtens keine gute Lösung. Sie ist zu "dünn", außer den Ortsnamen bietet sie keine Orientierung.
SFW-KarteNach meiner Ansicht ist die Basis einer guten Karte eine gute und ansprechende Kartengrundlage. Thoroe hat vor kurzem eine sehr schöne Karte zum Naturraum Schwäbisch-Fränkische Waldberge produziert, die allseits gelobt wurde, auch von Kartenexperten. Für ihn wäre es sicherlich ein leichtes, die physische Grundkarte nach Norden zu erweitern (wenn er das nicht eh schon auf seinem Rechner hat).
Abgrenzung:
Ein von einer Behörde definierter Naturraum - wie oben von Silvicola ausgeführt - lässt sich natürlich klar abgrenzen. Einen Naturraum Hohenlohe gibt es nicht, es gibt, siehe Liste der naturräumlichen Einheiten in Baden-Württemberg einen Naturraum "Hohenloher und Haller Ebene" und einen Naturraum "Kocher-Jagst-Ebenen", relevant für das von Hohenlohern besiedelte Gebiet sind außerdem evtl. die Naturräume "Ochsenfurter und Gollachgau", "Marktheidenfelder Platte", "Schwäbisch-Fränkische Waldberge", "Frankenhöhe". Mit einer naturräumlichen Gliederung kommt man also nicht weiter.
Ich bin der Auffassung (das ist Theoriefindung, aber wir diskutieren hier ja noch), dass das heutige Hohenlohe heutzutage volkskundlich relativ klar abgegrenzt werden kann. Es würde mich, angesichts der Forschungswut etwa der Tübinger EKWler, wirklich wundern, wenn es dazu noch keine zitierfähigen, öffentlich zugänglichen Arbeiten gäbe. Es gibt auch ein Portal:Volkskunde, dessen Betreuer unter anderem der sehr aktive Benutzer:AndreasPraefcke ist.
Beim wiederholten Nachlesen dieser Diskussionsseite gelange jedenfalls ich zur Auffassung, dass eine dialektgeographische Abgrenzung eher wenig Sinn macht. Erstens führt Silvicola oben aus, dass die Abgrenzung nach Osten schwierig ist, da man sich innerhalb des fränkischen Sprachraums bewegt. Zweitens heißt der Artikel Hohenlohe, nicht Hohenlohisch (Dialekt) oder Fränkisch.
Zunächst einmal sollte eine Einigung darüber erzielt werden, was Hohenlohe heute ist. Ich kenne das Problem aus Ostfriesland. Das historische Territorium ist leicht zu umreißen, aber das existiert seit 1744 nicht mehr. Auch der Regierungsbezirk wurde irgendwann aufgelöst. Reste einer klaren Umreißung haben sich in einigen Institutionen erhalten, wie etwa der Handwerkskammer für Ostfriesland, der Industrie und Handelskammer für Ostfriesland und Papenburg, der Ostfriesischen Landschaft und dem Staatsarchiv Aurich, das für das historische Territorium zuständig ist. Bei Hohenlohe sieht es da wohl schlechter aus, soweit ich weiß. Das Hohenlohe-Zentralarchiv Neuenstein könnte, auch wenn es sich in Privatbesitz befindet, ein Anfang sein. Soweit ich weiß, sind dort auch Akten der Kommunalverwaltungen vor 1806 gelagert, da diese (von Langenburg weiß ich es) bis dahin keine eigenen Archive unterhielten. Tourismus-Gemeinschaften sind immer etwas skeptisch zu betrachten, aber als ersten Anhaltspunkt kann man hier mal gucken. Kirchlich gibt es da ja auch noch eine Definition. Auch wenn da SHA mit dabei ist, was ich wohl eher rausließe. Das nur als mein Disk-Beitrag. Gruß, Matthias Süßen?!+/-10:16, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das Hohenloher Zentralarchiv könnte ein Anhaltspunkt sein, obwohl ich befürchte, dass diese eine Definition des heutigen Hohenlohe, zudem Schwäb. Hall auch dazu gehört, schwerlich leisten können. Genau das ist m.E. der Knackpunkt: Wie kann man wissenschaftlich beweisen, dass Hall ein Teil Hohenlohes ist, wo steht dies unumstößlich niedergeschrieben? Und diese Problematik gilt es wohl für einige Regionen im heutigen Hohenlohe, auch Crailsheim war nur vorübergehend hohenlohisch und über viel längere Zeit ansbachisch. Trotzdem sind diese Orte ein Teil Hohenlohes, da sich die Bevölkerung als Franken zu Hohenlohe zugehörig fühlt und sie den Hohenloher Dialekt sprechen (auch wenn er nach Osten schwer abgrenzbar ist). Die angeführte Internetdomain hohenlohe.de scheint sich nur mit dem Hohenlohekreis auseinanderzusetzen, der flächenmäßig geschätzt etwa 1/3 des modernen Hohenlohes ausmacht. Kirchliche Betrachutungsweisen sind wahrscheinlich genauso problematisch wie (historische) politische, auch war bzw. ist nicht ganz Hohenlohe evangelisch (Gegend um Bad Mergentheim). Wenn ich wieder die Gelegenheit habe (bin momentan nicht im Hohenloher Land) werde ich mich mal an unser Stadtmuseum [[5]] wenden, ob die mir diesbezüglich weiterhelfen können. Eine weiter interessante Adresse dürfte der Historische Verein für Württembergisch Franken sein [[6]]. Die haben auch eine Karte auf ihrer Homepage, allerdings wieder mal sehr ungenau. --Farmattack15:09, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
