Diskussion:Heritabilität

Bitte den Begriff Längsschnitt überprüfen! --ChristophS 19:47, 23. Mär 2005 (CET)

Phänotyp vs. Genotyp

Hallo, unbekannter Editierer 217.87.81.79!

Bitte lass in Zukunft Änderungen an Artikeln bleiben, von denen Du offensichtlich nicht genug verstehst. Ein Satz wie "bei deren genotypischer Ausprägung Umwelteinflüsse eine Rolle spielen" gehört in den Lamarckismus, aber nicht in einen Artikel über aktuelle Genetik.

Lies bitte die beiden Artikel zu Genotyp und Phänotyp bezogen auf polygene Eigenschaften durch. Die gemessene Heritabilität berechnet sich ausschliesslich auf Basis des Phänotyp und beschreibt, welcher Anteil des Phänotyps durch den Genotyp vorbestimmt ist - nicht umgekehrt.

mfG, ---Cú Faoil 14.30 16. Dezember 2006 (CET)

"Die gemessene Heritabilität berechnet sich ausschliesslich auf Basis des Phänotyp und beschreibt, welcher Anteil des Phänotyps durch den Genotyp vorbestimmt ist" -> Das ist so nicht ganz richtig, da es immer um Varianz geht. Also die Heritabilität gibt an, was der genotypische Varianzanteil an der phänotyischen Varianz ausmacht! Deswegen ist die Heritabilität bei Klonen auch 0 !

Gruß Chris

Was sagt die Erblichkeit wirklich aus?

Erblichkeit gibt doch nur Auskunft über den beobachtbaren Varianzanteil eines Merkmals der durch genetische Unterschiedlichkeit aufgeklärt werden kann. Über das Indviduum kann man keine Aussagen machen (nach dem Motto: 50% des IQs sind vererbt). Aberinwiefern kann ich dann nützliche Aussagene machen, wofür dienen sie letzendlich? Mir ist nicht recht klar was ich mit einer Erblichkeit von .2 oder .5 aussagen kann, wenn doch letztendlich nichts ausgesagt werden kann über den tatsächlichen Einfluss der Gene (z.B. auf mein Verhalten oder meine IQ o.Ä.)? Eine komplexe Materie wie ich finde, die ich nicht so recht durchschaue. Über Rückmeldung würde ich mich freuen...

Die Heritabilität berechnet sich tatsächlich anhand einer gesamten Population (aus nur einem Individuum kann man ja auch schlecht eine Normalverteilung konstruieren). Je mehr Angaben wir über die Vererbung der Eigenschaft innerhalb der Population haben, desto genauer können wir die Heritabilität definieren. Aus der Grafik wird aber klar, dass auch in der Folgegeneration mehr als ein Phänotyp vorkommt.

Genetische Eigenschaften, bei denen die Anwendung der Heritabilität sinnvoll ist, sind ja eben gerade dadurch definiert, dass der betrachtete Phänotyp kontinuierlich ist (z.B. Milchleistung beim Rind, Preisgeld beim Pferd etc.) Das impliziert, dass die Voraussage, welche die Heritabilität trifft, für die Gesamtheit der Population zutrifft, aber nicht notwendigerweise für ein einzelnes Individuum, das ja vom mittelwert abweichen kann. Wenn Du also kleine Gruppen von Individuen (oder sogar nur ein Individuum) betrachtest, sind zufällige Abweichungen von den Voraussagen wahrscheinlich.

Die Genetik folgt stochastischen Gesetzen und wird darum immer um so genauer, je mehr Individuen man betrachtet und um so ungenauer, je weniger man betrachtet.

mfG, --Cú Faoil 22:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Cu Faoil,

Entschuldige, wenn ich an "unpassender" Stelle schreibe, aber ich kenne mich mit Wikipedia und den Normen hier nicht aus, weiß gerade nicht, wie ich anders mit Autoren des Artikels in Kontakt treten kann (.. du scheinst einer der Autoren zu sein..?)

Ich schaue mir gerade eine Stanford-Vorlesung zum Thema genetische Variabilität an und die Erklärungen wiedersprechen direkt einigen Dingen im Artikel als Fakten dargestellt werden. Zum Beispiel wird als häufiger Fehler bei Untersuchungen von Heritabilität angeführt, dass die Umwelt stabil gehalten wird (als "good practice" im wissenschafftlichen Kontext...) Allerdings spielt Umwelt bei der phänotypischen Ausprägung von Eigenschaften eine zentrale Rolle, weshalb der Einfluß der Gene dramatisch überschätzt wird, wenn die Umwelteinflüsse nicht mit überprüft werden. Das hat nichts mit Lamarck zu tun, aber viel mit Epigenentik.

https://www.youtube.com/watch?v=RG5fN6KrDJE

Funfact:

Heritabilität von "Anzahl von Fingern" ist 0 (Variabilität wird alleine durch die Umwelt erklärt...) --91.54.227.171 11:05, 23. Okt. 2022 (CEST)

Heritabilität bei Eineiigen Zwilligen

Bei Eineiigen Zwilligen ist die Heritabilität 0 und nicht 1, da es Keine genotypische Varianz gibt.

Eineiige Zwillinge sind genetisch identisch. Wenn zwei solche Zwillinge sich in einer phänotypischen Eigenschaft trotzdem unterscheiden, dann bedeutet das eben, dass die Heritabilität dieser Eigenschaft weniger als 1 beträgt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

(sechs Jahre später...:) Das solltest du dir vielleicht doch nochmal gut überlegen. -- Peter Hammer 15:48, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wissenschaftlich ungenau

Der Heritabilitätsindex ist als Varianzverhältnis definiert. Die graphische Darstellung als Verhältnis von Mittelwertdifferenzen ist, und das ist eine höfliche Untertreibung, irreführend. Der Beitrag muss von jemandem mit statistisch-methodischen Kenntnissen neu geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 77.179.220.106 (Diskussion) 09:37, 3. Sep. 2010 (CEST))

Die Definition als Mittelwertsquotient wurde aus dem angegebenen Buch (Tierzucht und allgemeine Landwirtschaftslehre) übernommen. Welche Quelle widerspricht dem? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

h²

Gibt es neben der Erblichkeit im engeren Sinne (h²) nicht auch noch Erblichkeit im umfassenden (H²)? So meine ich mich zumindest aus den entsprechenden VEranstaltungen an der Uni zu erinnern. (nicht signierter Beitrag von 87.170.180.106 (Diskussion) 09:34, 23. Aug. 2012 (CEST))

Abschnitt Humanmedizin und Psychologie: Überarbeiten

Die Aussagen in diesem Abschnitt erscheinen mir fraglich. Sie scheinen zum Teil auf zwei Aufsätzen von Volkmar Weiss zu beruhen die im Abschnitt Literatur erwähnt werden, wenn auch eigenartigerweise ohne Nennung ihres Verfassers. Andere Teile sind komplett unbelegt und fachlich m.E. nicht zu rechtfertigen. Dafür, dass ein solches Vorgehen darüber hinaus "üblich" ist, sehe ich keine Hinweise. Das Vorgehen von Weiss mag möglicherweise im Leistungssport der DDR angewendet worden sein (was aber aus den Quellen nicht direkt hervorgeht). Wo noch, wo seitdem?

• "Ohne Messfehler und Umwelteinflüsse müssten eineiige Zwillinge identische Messwerte haben, d. h. eine Korrelation der Messwerte von 1,00 und eine Heritabilität von 1,00." Eineiige Zwillinge sind genetisch identisch. Wenn außerdem auch noch ihre Umwelt identisch wäre, wäre die erwartete Varianz der phänotypischen Merkmale gleich Null. Unter dem Einfluss verschiedener Umwelten ergibt sich eine phänotypische Varianz, die ausschließlich umweltbedingt ist. Die phänotypische Varianz ist, definitionsgemäß, gebildet als Summe aus Varianz(Genotyp) und Varianz(Umwelt), und die Heritabilität als Quotient aus Varianz(Genotyp)/Varianz(Phänotyp). Wenn die gesamte Varianz umweltbedingt ist, ist damit die Erblichkeit ebenfalls gleich Null, q.e.d.. Es gibt schlicht keinen Varianzanteil, der durch genetische Unterschiede erklärt werden könnte.
• "Zeigen Zwillinge Abweichungen zum Zeitpunkt a, muss das auf Umwelteinflüssen (einschließlich Lernerfahrungen) beruhen, die vor dem Zeitpunkt a gewirkt und Unterschiede hervorgebracht haben, und auf Messfehlern und Einflüssen, die zum Zeitpunkt a vorhanden sind. Die Annahme, dass derartige Unterschiede und Fehlerquellen in vergleichbarer Größenordnung auch in Zukunft, bis zum Zeitpunkt b, vorhanden sein werden, erscheint plausibel und praktisch zweckmäßig." Diese Schlussfolgerung ist im Regelfall falsch, sie gilt nur unter einer Reihe eng gewählter Voraussetzungen. Weiss führt dazu richtigerweise aus: "Heritabilitäten sind Mittelwerte und gelten nur für die Population, für die sie berechnet wurden, für die erhobenen Variablen, einschließlich der Reliabilitäten eben dieser Untersuchung, und für den gegebenen Zeitpunkt, für eine abstrakte mittlere Umwelt. Sie haben nur dann prognostische Bedeutung, wenn sich die Umweltbedingungen, unter denen sie berechnet wurden, nicht nennenswert ändern." (Weiss 1979: Die Heritabilitäten sportlicher Tests ...). Es ist je nach Fragestellung zweckmäßig, die Umweltvarianz in zwei Teilgrößen aufzusplitten, von denen eine die Residualvarianz (physischer und statistischer Messfehler) wäre. Ja nach Testverfahren mag es sogar angemessen sein, diese als konstant anzunehmen. Für den zweiten Faktor gilt das nur dann, wenn es keinerlei Lern- oder Trainingseffekte gäbe. Diese Annahme ist selbst für eineiige Zwillinge im Normalfall nicht gerechtfertigt. Entweder müssten beide dieselbe Schule und denselben Sportkurs bei den selben Lehrern oder Trainern besuchen, oder Schule und Training hätten, bei beiden, komplett versagt.
• "Damit ergibt sich eine Analogie zur Längsschnittkorrelation, mit der der Zusammenhang zweier Messwerte zu den Zeitpunkten a und b quantifiziert wird. Damit lassen sich aus den Messwerten zum Zeitpunkt a, gewichtet durch die Heritabilitäten, die Messwerte zum Zeitpunkt b und deren statistische Sicherheit schätzen." M.E. beruht diese Aussage auf einem Missverständnis der Aussagen in Weiss 1981 ("Der Unterschied zwischen Längsschnittuntersuchungen und Heritabilitätsschätzungen besteht darin, daß bei Längsschnitten die Längsschnittkorrelation (d. h. die Reliabilität auf lange Sicht) als Maß der statistischen Beziehung zweier Messungen direkt gemessen und errechnet wird, mit der Heritabilität aufgrund theoretischer Vorleistungen der gleiche Sachverhalt mit Messungen an Zwillingen oder Verwandten indirekt erschlossen wird. Empirisch bedeutet dies, daß Heritabilitäten und Längsschnittkorrelationen von bestimmten Variablen gleiche Rangordnung und Größe aufweisen, Heritabilitäten aber jederzeit sofort ermittelt werden können, Längsschnittkorrelationen über 10 Jahre hinweg dahingegen eben Längsschnittuntersuchungen von 10 Jahren Dauer voraussetzen." Worum es Weiss ging, war eine Prognose des sportlichen Erfolgs von Athleten anhand von verschiedenen Indexwerten, die nach den sportlichen Ergebnissen von Kindern gebildet worden waren. Dazu können, unter Umständen, alternativ entweder Heritabilitätsschätzungen oder Längsschnittuntersuchungen herangezogen werden. Ob diese empirisch vergleichbare Resultate liefern, dazu sagt die Quelle nichts aus.

Es sei, zur Vollständigkeit,, darauf hingewiesen, dass die zitierten Untersuchungen an einem Kollektiv von Zwillingen erhoben worden sind, ohne dass der Status (ein- oder zweieiig) bekannt gewesen wäre, er wurde lediglich indirekt (Namensgleichheit) ermittelt, so dass ein (unbekannter) Anteil von "Pseudozwillingen" enthalten ist.

Wenn für Die Aussagen des Abschnitts weitere Quellen herangezogen werden können, möchte ich darum bitten, diese ggf. offenzulegen. Ansonsten werde ich, nach angemessener Zeit, die Aussagen des bisherigen Abschnitts in einen, stark gekürzten, Absatz umwandeln, der mit den Aufsätzen von Weiss einzelbelegt werden würde; dies sind im Abschnitt Literatur ohnehin fehlplatziert und gehören dort entfernt. Ihre Löschung zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde aber, wenn der Zusammenhang zutrifft, die für die Erstlellung des Texts erwendeten Belege entfernen, was so natürlich nicht akzeptabel wäre.

Wenn es gegen ein solches Vorgehen Einwände anderer Art gibt, wäre ich ebenfalls für eine Diskussion an dieser Stelle darüber dankbar.--Meloe (Diskussion) 20:33, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @Meloe:. Ich habe heute, nach Lektüre der angegebenen Quellen, mir die Passagen angeschaut. Gehen wir mal chronologisch vor:

Auf Heritabilitäten beruhende Abschätzungen werden auch beim Menschen zur Prognose künftiger Leistungen mitunter eingesetzt. Beispielsweise wurde in der ehemaligen DDR bei der Prognose der künftigen sportlichen Leistung von Schülern, zum Zweck der Auslese und gezielten Förderung künftiger Spitzensportler, ein Verfahren vorgeschlagen, das auf einem Heritabilitätsindex aufbaute. (Quelle 1: Volkmar Weiss (1981): Der Heritabilitätsindex in der Begabungs- und Eignungsdiagnose bei Kindern und Jugendlichen. Leistungssport 11 (3): 192–195.)

1. Es fehlt eine konkrete Seitenzahl.
2. Der erste Satz sagt aus, dass Verfahren (auffällig Mehrzahl) „zur Prognose künftiger Leistungen“ „mitunter eingesetzt“ werden. Diese Darstellung wird jedoch in der angegebenen Quelle nicht abgebildet.
3. Der zweite Satz bringt dann als Beispiel, dass in der DDR ein „Verfahren vorgeschlagen“ wurde. In der Tat wird in dieser Arbeit ein Verfahren vorgeschlagen, mehr aber auch nicht. Es gibt keinen Beleg, dass der Vorschlag in die Praxis umgesetzt wurde, was der erste Satz ja suggeriert. Insofern belegt die Quelle nicht das Dargestellte und erfüllt meiner Meinung nach WP:TF.

Dabei wurde die Heritabilität bestimmter Leistungsindikatoren, die für die Ergebnisse in den jeweiligen Sportarten als maßgeblich eingeschätzt worden waren, anhand einer Zwillingsstudie (mit ein- und zweieiigen Zwillingen, ermittelt aufgrund von Alters- und Namensgleichheiten in Schülerlisten) abgeschätzt. Eine hohe Heritabilität bedeutet in diesem Fall, dass die entsprechende Leistung eher auf einer angeborenen Begabung als auf den bisherigen Trainingsstand zurückgeführt werden soll. Als Vorteil des Heritabilitätsindex gegenüber einer Längsschnittkorrelation, bei der die Leistung derselben Athleten vor und nach dem Beginn eines gezielten Trainings ermittelt wird, wird der geringere Zeitaufwand angeführt. (Quelle: Volkmar Weiss (1979): Die Heritabilitäten sportlicher Tests, berechnet aus den Leistungen zehnjähriger Zwillingspaare. Leistungssport 9 (1): 58–61.)

1. Auch hier fehlt eine konkrete Seitenzahl.
2. Wie oben finden sich die Darstellungen in diesem Abschnitt nicht wieder. Etwa der „geringere Zeitaufwand“ wird in dieser Arbeit nirgendwo erwähnt. Diese ältere Arbeit spricht, im Gegensatz zur Vorangegangenen, über einen „Heritabilitätskoeffizient nach Falconer“. Die obere, jüngere Arbeit über einen vorgeschlagenen „Heritabiiitätsindex“, was nicht das Gleiche ist. Trotzdem dient dieser Abschnitt zur Illustration des ersten, was meiner Meinung ebenfalls WP:TF erfüllt.

Ich schlage vor diesen Abschnitt ganz zu löschen. Was meinst Du? LG --KarlV 15:44, 5. Jun. 2024 (CEST)

Seitenangaben sind bei Aufsätzen, im Gegensatz zu Büchern, nicht unbedingt üblich und bei so kurzen wie hier m.E. entbehrlich. Die Untersuchungen von Weiß sind m.E. nicht rezipiert oder zitiert worden. Möglicherweise hatte sowas in der DDR eine gewisse Relevanz, da wurde ja Vieles nicht veröffentlicht. Den Heritabilitätsidex I hat Weiss selbst definiert als I = a1Xh1X1 + a2hsX2 + ... anhnXn, mit den ausgewerteten (Prognose-)Messwerten X1 bis Xn, den Heritabilitäten h1 bis hn und den a-Werten als empirisch ermittelten Gewichtungsfaktor, vgl. etwa seinen Artikel von 1981. Nach Weiss selbst gab es eine Arbeitsgruppe, die das auch angewendet hat, er sagt später (Swiss Journal of Psychology 62 (l),2003, 15-16), dass das nur teilweise veröffentlicht wurde, was bei der Anwendung auch nicht verwundern würde. In der Arbeit von 1979 referiert Weiss den Heritabilitätskoeffizient nach Falconer, begründet aber dann, warum er den Falconer-Koeffizienten gerade nicht einsetzt, sondern einen eigenen (eigentlich nach der Formel von John Hancock, den er aber, zumindest an dieser Stelle, nicht zitiert). Der Index setzt auf dem Heritabilitätskoeffizienten auf, um ihn als Prognoseinstrument verwenden zu können (da die Forscher ja nichtan der absoluten Heritabilität interessiert waren, sondern nur mit ihrer Hilfe eine Prognose über die Möglichkrit zukünftigen sportlichen Erfolgs geben wollten, d.h. vielversprechende Kandidaten für ein Programm selektieren). Bei den Vorteilen gegenüber den Längsschnittuntersuchungen ist im Artikel in der Tat die falsche Arbeit zitiert, richtig wäre Weiss 1981 (auf S.193).

Ob das in den Artikel gehört? Naja, es steht da als ein Beispiel für eine Anwendung. Und eigentlich nur eines von genau zweien, wobei die "Nutztierzucht", strenggenommen, eine (völlig unbelegte) Nullnummer ist. Wenn wir es rauskegln, haben wir also eigentlich überhaupt keins mehr. Es wäre also am saubersten, es durch ein anderes, besser belegbares Beispiel auszutauschen und bis dahin zu belassen. Womit wir wieder beim kläglichen Zustand des Artikels insgesamt wären...--Meloe (Diskussion) 16:55, 5. Jun. 2024 (CEST)