Diskussion:Heliozentrisches Weltbild/Archiv

heliozetrisches Weltbild

Warum wird über Wikipedia so ein Unfug wie dieses Weltbild verbreitet ?

will man das wissen, wenn man sich über das 'Heliozentrische Weltbild' informieren möchte --Kreusch 19:38, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Kreusch,

ich bin neu hier und kenne die Regeln nicht so gut. Du hast gegen meinen Aufsatz irgendwelche Einwände. Kannst Du diese auch begründen? Ich bin gern zu einer Diskussion bereit.

Mit freundlichem Gruß

M. Müller (nicht signierter Beitrag von Mmgarbsen (Diskussion | Beiträge) 3. Dezember 2005, 11:25 Uhr)

Anscheinend wurde der ursprüngliche, meiner Meinung nach gute, Artikel von irgendwem gelöscht. Gott sei Dank gibt es google und ich konnte den ursprünglichen Artikel wiederherstellen( also ich versuche ihn möglichst Original wieder reinzubringen.

Die Arbeit von ihnen Hr. Müller ist sicher Lobenswert, aber ich konnte mit ihrem Artikel relativ wenig anfangen. Hier geht es um das "Heliozentrische Weltbild", also um das histroische( von Philolaos wahrscheinlich erfunden und von Kopernikus, Galilei und anderen später wissenschaftlich bewiesen wurde), nicht um das heutige. Dafür würde ich einen extra Artikel über das "Das kinematische Weltbild" schreiben, dort ist auch ihr Aufsatz sicher sehr gut aufgehoben.

gruss Shadak (nicht signierter Beitrag von Shadak (Diskussion | Beiträge) 3. Dezember 2005, 15:06 Uhr)

Galileo Galilei

Sehr geehrter Herr/Frau Müller, da ich mich mit Übersetzungen der Originalquellen beschäftigt habe, werde ich mir die Freiheit herausnehmen einige Korrekturen vorzunehmen: Befund: Galileo Galilei konnte keinen endgültigen Beweis für das heliozentrische Weltbild erbringen. Seine Thesen wurden u.a. von Kepler (selbst auch "Kopernikaner"!!!) widerlegt. Weder die Jupitermonde, noch die Schatten der Mondberge und schon gar nicht die von Galileo Galilei falsch postulierte Tidendauer von 24 h (statt 12 h 25 min) sind Beweise für das heliozentrische Weltbild. Und die als Argument aufgeführten Fallversuche sind historisch nicht einmal belegt: Galileis Schüler und erster Biograf Vincenzo Viviani setzte die Behauptung in die Welt, Galilei habe in Pisa auch Fallversuche vom Schiefen Turm unternommen; in Galileis Schriften und Manuskripten findet sich jedoch kein Hinweis auf solche Versuche, die mangels hinreichend genauer Uhren quantitativ nicht auswertbar gewesen wären. (Damit man mich nicht missversteht: Davon zu unterscheiden ist das Turmargument als Gedankenexperiment, auf das Galilei in seinem Hauptwerk "Dialogo" sehr wohl selbst eingeht.) Den Kepler habe ich auch gelesen. Die drei Keplerischen Gesetze hat dieser nirgens formuliert, wohl aber die Grundlagen gelegt, dass die Gesetze von späteren Wissenschaftler formuliert werden konnten. (Wenn mir jemand die Textstelle mit den eliptischen Bahnen zeigen kann, werden ich für immer schweigen.) Leider habe ich den Kopernikus nicht gelesen. Ob er am geozentrischen Weltbild wirklich wegen mathematischen Ungereimtheiten gezweifelt hatte, bezweifle ich. Hier werden ich aber am Text von Ihnen nichts ändern. Der Text sollte noch stilistisch überarbeitet werden. Dies ist aber nicht meine Stärke.

MfG. Ch. Eckert (nicht signierter Beitrag von 62.203.25.69 (Diskussion) 12. Dezember 2005, 19:58 Uhr bis 20:41 Uhr)

P.S. Beim Diskurs Müller-Shadak stimme ich Müller zu.

Brahe und heliozentrisches Weltbild

... es wäre mir zumindest neu und ich hege große Zweifel, dass das so stimmt wie es hier geschrieben steht. Meines Wissens war Brahe Anhänger des geozentrischen Bildes. Er hat zwar die Daten gesammelt, die Kepler später bei der Berechnung der elliptischen Planetenbahnen um die Sonne helfen sollten, war selbst jedoch nicht von dessen heliozentrischer Idee überzeugt und behinderte seine Arbeiten.

M. Kantner

Richtig ! Tycho Brahe war ein Anhänger des geozentrischen Weltbildes. Wo Du Dich irrst ist, das er Kepler in dessen Arbeit behinderte.

Benutzer:Valser

Warum nicht? Er wollte ihm Zeit seines Lebens keinen Einblick in seine ganzen gesammelten Daten geben, da er wusste, dass Kepler die nicht in seinem Sinne auswerten würde ...

M. Kantner

Bild

Ich habe das Bild: Schematische Darstellung geändert, da dieses gravierende Fehler beinhaltete: Der Mond und die Sonne hatte Epizykel und die Bahnen im geoz. Weltbild waren elliptisch. N. Lang 20:29, 11. Jun 2006 (CEST)

Warnung: Erweiterung

Ich werde diesen Artikel, mit Hilfe der englischen Version, in den nächsten Tagen erweitern. Also bitte nicht an diesen Artikel arbeiten. Ich möchte nicht, dass sich jemand umsonst die Mühe macht. N. Lang 13:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Soooo... fertig. Das ist meine erste größere Übersetzung. Ich hoffe es hat nicht zu viele Rechtschreibfehler^^. Den Inhalt nochmal genau zu überprüfen kann auch nicht Schaden. Ich hoffe er gefällt euch. N. Lang 19:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Review/Geschichte

(2006-08-05T00:48:19 von Decius " scheint durchzu sein" dort gelöscht, hier nicht ausgetragen) -- W!B: 14:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe bereits den Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzt. Da ich nicht sehr viel Erfahrung darin habe kann es sein, dass einige Ausdrücke nicht ganz korrekt übersetzt wurden. Auch Rechtschreibfehler kann ich nicht ausschließen. N. Lang 20:30, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Araber ist mir völlig unverständlich.

Vielleicht sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass das heliozentrische Weltbild den Tatsachen entspricht? --Decius 20:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn, dann aber nur mit Einschränkung, da das Modell auch nur auf das SOnnensystem zutrifft und nicht auf das ganze Universum. Außerdem ist die Sonne, wenn wir ganz genau sein wollen, auch nicht der wirkliche Mittelpunkt des Sonnensystems, aufgrund der Gravitation der Planeten. Was genau ist denn beim Text über die Araber nicht verständlich? Ich werds nochmal überarbeiten. N. Lang 07:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Frage zurückgenommen. Da hab ich anscheinend vergessen, die Google Übersetzung zu bearbeiten. N. Lang 07:21, 27. Jun 2006 (CEST)

Gibt es einen Grund, dass folgendes auf Englisch gebracht wird ? -> Aristarchs heliozentrisches Modell wurde von Archimedes im „Sand Reckoner“ betrachtet. Gruß Boris Fernbacher 19:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Archimedes setzte sich halt, wie nach diesem Satz beschrieben, mit der Thematik auseinander. Jedoch gibt es einen kleinen Rechdschreipfähler: AristarchOs anstatt Aristarchs (Aristarchos von Samos: 2. Abstatz in 'Altes Griechenland'). Oder wie meint ihr das? N. Lang 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Sorry, beide Schreibweisen sind richtig. (aus dem Artikel: Aristarch(os) von Samos (* um 310 v. Chr. auf Samos, † um 230 v. Chr.) war ein griechischer Astronom und Mathematiker.) Aber ich lasse es jetzt so stehen. In der englischen Version heißt er auch noch Aristarchus... N. Lang 21:56, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Sand Reckoner heißt auf Deutsch schlicht Sandrechner. --Catrin 23:50, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe bei dem Artikel noch so meine Zweifel, ob alles richtig ist. Quellenbelege wäre natürlich schön. Was mir auf die Schnelle ohne in die Literatur zu sehen aufgefallen ist, ist die Heliozentrik by Aryabhata und die Einflüsse auf Kepler. Noch eine Frage : Ist der Luther rückübersetzt oder ist die Quelle bekannt ? Unterschrift nachgetragenCatrin 19:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Rückübersetzt N. Lang 07:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Archivierung Review Januar 2007

Besitzt meiner Meinung den Umfang und Inhaltsvielfalt um lesenswert zu sein. Bilder taugen, Links habe ich noch nicht geprüft. Allein das Lemma sollte schon genügen, um sich zu bemühen den Artikel lesenswert zu gestalten - Schließlich ist es ein wichtiger Schritt zu unserer jetzigen Sicht der Dinge. Habe leider selber nicht die Zeit, ebendiese zu investieren. --Nightstalker 15:07, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich schreib einfach mal alles raus, was mir grad auffällt.

• Im Artikel Aryabhata steht:

Ferner sind für Sonne, Mond und die damals bekannten Planeten (Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn) Werte angegeben, die eine genaue Berechnung ihrer Positionen bzw. Ephemeriden im Rahmen eines geozentrischen Systems ermöglichen.

• Darüber hinaus entwickelte er eine Theorie über die Bewegung des Mondes, ausgedrückt als Differentialgleichung. Imn Zeitraum 476–550? Glaub ich nicht, zumal im Artikel Aryabhata steht:

Vermittelt durch muslimische Mathematiker gelangte sein mathematisches Wissen indirekt auch ins spätere mittelalterliche Europa.

• Dort erwähnte er das Gesetz der Schwerkraft was für eines? Ist es äquivalent zum newtonschen Gravitationsgesetz?
• entdeckte, dass die Planeten die Sonne nicht auf einer einzigen Umlaufbahn umkreisen. Ist hier nur gemeint, dass die verschiedenen Planeten nicht alle auf derselben Umlaufbahn sind?
• Bhaskara sollte als Bhaskara II. im Artikel genannt und verlinkt sein.
• Tusi-Paare und Urdi-Lemma haben noch keine eigenen Artikel und werden hier nicht einmal grob erklärt. Dadurch ist der Abschnitt Islamische Welt völlig undurchsichtig. Außerdem gehört das Koranzitat in das Kapitel Religion und heliozentrisches Weltbild.
• Warum bricht die Historie ab, als es für "uns Westliche" gerade Interessant wird? Was ist mit Galilei-Kinematik, Kepler, newtonscher Mechanik und Gravitationsgesetz, also mit dem "Durchbruch" des heliozentrischen Modells?
• Religion und heliozentrisches Weltbild ist ziemlich auf Europa und Christentum fixiert. Wie war das in Indien, im Islam, in der Antike, in China?

Gerade die letzten beiden Punkte sind für "Lesenswert" ziemliche Genickbrecher, wie ich finde. -- 217.232.12.232 18:52, 2. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Der Baustein fehlt im Artikel! -- 217.232.12.232 19:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Kein vollständiges Review aber ein paar Anmerkungen.

1. Der Text übrigens im Wesentlichen eine Übersetzung des englischen Artikels. Dabei ist auch die englische Literatur "verlorengegangen". Das heißt alle Zitate sind aus dem englischen Übersetzt und soweit ich weiß nicht durch brauchbaren deutschen Übersetzungen (soweit vorhanden) ersezt. (siehe Dikussionsseite und meine Frage im letzten Review zu Luther.)

2. Nur so ein Gefühl: Die Brahmanazitate könnten auch nicht heliozentrisch gemeint sein. Woher stammt die entsprechende Erklärung ?

3. Nach unserem Artikel Aryabhata und [1] kannte er zwar die ROtation der Erde, aber das ist nicht heliozentrisch.

4. Die Frage nach dem Einfluss von Aryabhata auf Kopernikus, scheint mir eher unwahrscheinlich. jedenfalls ist die Agumentation im Artikel recht schludrig. Die englische Version ist inzwischen zu "könnte" übergegangen.

3. Luther und Kopernikus: Das Luther Zitat ist aus den Tischreden, die nicht von Luther selbst stammen, sondern von seinen Tischgästen und Studenten auf geschrieben wurden, quasi als Zitatquelle. Es gint da zu einen Aufsatz den von Andreas Kleinert: "Eine handgreifliche Geschichtslüge". Wie Martin Luther zum Gegner des copernicanischen Weltsystems gemacht wurde In: Berichte zur Wissenschaftsgeschichte 26(2003), 101–111. Eine englische Zusammenfassung gibts hier.

ich hoffe es hilft. --Catrin 02:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Bevor ich es wie so oft ganz vergesse, ein kurzer, schneller Kommentar:

• Gibt es nicht ein Buch, das man zum Thema empfehlen kann?
• M.E. fehlen Betrachtungen der Wissenschaftstheorie zur Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild (Kuhn, Lakatos).

--Pjacobi 20:03, 4. Jan. 2007 (CET)

gruss Shadak

Hallo Shadak,

der Aufsatz über das "kinematische Weltbild" setzt das heliozentrische voraus und führt letztendlich auch wieder dorthin, aber er gehört in ein separates Fach.

MfG. M. Müller

Wer ist "Kopernikus"?

ich hab da ein problem: Kopernikus wird uns nie vorgestellt, nicht mit vollem namen, verlinkt ist er nur im abschnitt #Indien im Mittelalter - ist uns da irgendein wichtiges kapitel abhanden gekommen? -- W!B: 16:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Bildkommentar, Galileo Galilei

Galilei selbst hielt an seiner Überzeugung fest. Die Behauptung, der zufolge er beim Verlassen des Gerichtssaals gemurmelt haben soll, „Eppur si muove“ (und sie (die Erde) bewegt sich doch), ist falsch. Sie wurde jedoch schon zu seinen Lebzeiten verbreitet, wie ein spanisches Gemälde von ca. 1643/45 zeigt. Diese Worte wurden erstmalig 1757 in den „Italian Libraries“ von einem Giuseppe Baretti erwähnt.

Laut dem Eintrag über die Person Galileo Galilei ist die Aussage "Und die Erde bewegt sich doch" falsch. Könnte der Verfasser darum bitte den Kommentar zu dem Bild durch einen andern ersetzen? Thx, Quacky

Eppur si muove!

Giuseppe Baretti war ein Dichter und Theaterleiter??? Eventuell könnte Giordano Bruno diesen Satz auf dem Scheiterhaufen gesprochen haben. Siehe http://de.wikiquote.org/wiki/Galileo_Galilei (nicht signierter Beitrag von 89.246.161.167 (Diskussion) 17:31, 6. Jan. 2013 (CET))

Papst Alexander VII.

Hallo W!B, ich hatte vor ein paar Tagen diesen Satz aus dem o.g. Artikel entfernt: 1664 veröffentlichte Papst Alexander VII. sein "Librorum Prohibitorum Alexandri VII Pontificis Maximi jussu editus", das alle vorhergehenden Verurteilungen der geozentrischen Bücher einschloss. So für sich allein, ohne Kontext, verstehe zumindest ich den Satz nicht richtig. Welche vorhergehenden Verurteilungen? Warum ist plötzlich von "geozentrischen Büchern" die Rede - in diesem Passus ist doch ansonsten von den Problemen der katholischen Kirche mit dem heliozentrischen Weltbild die Rede? Möglicherweise (wahrscheinlich) stehe ich etwas auf dem Schlauch. Kann man das so umformulieren bzw. ergänzen, dass es etwas klarer wird? Dafür wäre ich sehr dankbar, weil es ein spannendes Thema ist. Herzl. Gruß --Happolati 00:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

hast vollkommen recht, nicht aufgepasst

1. sollts wohl heliozentrisch heissen
2. ist auch auf en: bemäkelt (wo der satz wohl herkommt - wörtliche übersetzung)
3. scheint das der "heisse punkt" schlechthin zu sein.. wie ich das verstehe, hat Papst Alexander VII. den index an eine Bulle angehängt, mit den nämlichen strittigen konsequenzen, die bis heute andauern (ich glaub, auch S.H. d.jtzg.Papst ist noch als Kardinal in einer lehrschrift auf die frage eingegangen..) - ich hab die aber in unseren artikeln Bulle und Index Librorum Prohibitorum (auf dessen editionen sich wohl das alle vorhergehenden Verurteilungen bezieht) nicht gefunden, und auch sonst kenn ich mich zuwenig aus, das sollten wir also wirklich sauber recherchieren, bevor wir das in den artikel schreiben

herauszeichnen sollten wir m.M.n. insbesondere den punkt, an dem die lehrmeinung umschlägt, also irgendwann zwischen 1664 und 1742 (le Seur/Jacquier): ich denke, das zeigt den werdegang der rezeption am besten, ob hier der rechte rahmen ist, auf theologische details einzugehen, ist eh fraglich -- W!B: 08:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion! Wenn man etwas Verlässliches über das Umschlagen der Lehrmeinung im genannten Zeitraum sagen kann, evtl. auch über die Lehrschrift des Kardinals Ratzinger, wäre es ein Gewinn für den Artikel. Auch mir scheint das ein besonders interessanter Punkt zu sein. Natürlich läge in der Kürze die Würze, theologische Diskussionen sollten eher an anderer Stelle stattfinden. --Happolati 10:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Islamische Welt

Der Abschnitt müsste dringend verbessert werden. Schön, dass jemand Tusi-Paare entwickelte, auch interessant, dass ein anderer ein Urdi-Lemma entwickelte. Weniger gelungen ist dagegen die Wiederholung des Hauptverbes in den ersten Zeilen. Vor allem aber wird überhaupt nicht erklärt, was man sich unter den genannten Phänomenen vorzustellen hat. So ist es ärgerliches name-dropping der dümmsten Sorte. Eine Zeile darunter wird eine Abhandlung nur mit ihrem arabischen Originaltitel genannt. Kann man dazu nicht wenigstens eine deutsche Arbeitsübersetzung des Titels reichen - wie es hier selbst bei englischen Büchern etc. der Fall ist? Sonst fällt der Abschnitt noch unangenehm dadurch auf, dass viele Fremdwörter benutzt werden, von denen mindestens manche ohne Probleme zu vermeiden gewesen wären. Wäre schön, wenn sich hier jemand mit dem nötigen Sachverstand und mit wenigstens etwas Gefühl für Sprache einbringen könnte. Danke! --Happolati 01:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

stimmt, aber nachdem die ganzen verlinkten artikel fehlen.. ich hab keine ahnung, was da konkret gemeint ist -- W!B: 14:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich eben leider auch nicht. Und da ich so wenig von dieser Materie verstehe, kann ich es nicht selbst verbessern, was mich etwas ärgert. Ich hoffe, dass jemand mit Sachkenntnis hier etwas tun kann. --Happolati 16:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

hab mal ein {unverständlich} reingepappelt - schauen wir eine zeitlang, sonst nehmen wir den abschnitt ganz raus, und tragen auf "neuanfang" an - wenn wer was davon versteht, schreibt er die sache wohl lieber neu, als das zu verbessern.. -- W!B: 12:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche gerade, mich da ein bisschen reinzulesen. Die Tusi-Paare sind eigentlich ganz huebsch und verdienen auch noch einen eigenen Artikel. Zum Urdi-Lemma habe ich noch nicht so viel gefunden, das scheint mir auch fast, nun ja, trivial zu sein, und ich sehe noch nicht, wieso das fuer Kopernikus von Bedeutung war. Ich bleibe dran.--Wrongfilter ... 00:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da inzwischen zwei Monate vergangen sind, wäre ich dafür, den Abschnitt rauszunehmen für einen Neuanfang (der alte Abschnitt geht ja nicht verloren, falls Wrongfilter doch noch irgendwann darauf aufbauen möchte). Besser als ganz rausnehmen wäre aber wahrscheinlich, wenn man den Abschnitt auf ein zwei elementare Sätze zusammenkürzen könnte. Dann wäre zumindest offensichtlich, dass es so einen Abschnitt geben sollte. Könnte das jemand von euch machen? Ansonsten bin ich wie gesagt für ganz rausnehmen. -- Klara 21:59, 22. Dez. 2007 (CET)

Oh je, sind schon wieder zwei Monate rum? Ich beschaeftige mich tatsaechlich immer noch damit (soweit es die Zeit erlaubt). Der Abschnitt ist im Prinzip richtig. Nun ist es so, dass die islamischen Astronomen durchweg Geozentriker waren, wenn auch dem konkreten ptolemaischen System gegenueber sehr kritisch. Zudem ist unklar, ob Kopernikus die Entwicklungen der islamischen Welt kannte, oder ob er Konstruktionen wie das Tusi-Paar eigenstaendig neu entwickelte. Ich habe eine Reihe von wissenschaftlichen Aufsaetzen zu dem Thema gesammelt, die ich nur mal lesen sollte...--Wrongfilter ... 22:29, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir den Abschnitt nun noch mal genau angeschaut und denke eigentlich, dass er nach deiner Überarbeitung von vor zwei Monaten schon mal viel verständlicher geworden ist, als er vorher war. Natürlich wäre es zur vollständigen Information schön, wenn es den Artikel Tusi-Paar gäbe. Auch das andere, was du angesprochen hast, wäre natürlich interessant. Aber dass der Abschnitt in der Form unverständlich ist und es besser wäre, wenn er nicht da wäre, kann ich nicht sehen. Da muss ich das, was ich vorhin gesagt habe, korrigieren. Es fehlt halt was, was man noch gerne wissen würde. Nach erneuter Betrachtung würde ich also eher dafür plädieren, den Baustein rauszunehmen und zu hoffen, dass du irgendwann Zeit findest, die Aufsätze zu lesen. ;-) Was meinen die anderen dazu? -- Klara 23:42, 22. Dez. 2007 (CET)

klar, ist gut geworden so: baustein wieder raus, hab noch ein bissl gegliedert -- W!B: 03:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://etext.library.adelaide.edu.au/a/aristotle/heavens/heavens2.html (archive)
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-21 15:30:30, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-22 14:40:14, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-23 11:39:19, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-24 11:40:34, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-25 16:05:51, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-26 00:57:55, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-27 11:25:48, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-27 23:08:03, 404 Not Found
  • In Heliozentrisches Weltbild on 2007-09-28 23:32:46, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --ViewerBot 02:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

- Habe jetzt verlinkt. -

Heliozentrisches Weltbild

Ich möchte noch einmal auf den derzeitigen (01.09.08) Anfang der Diskussion verweisen. Einen einleitenden Satz des Artikels als Zitat:...Es steht im Gegensatz zum älteren geozentrischen (ptolemäischen) Weltbild, in dem die Erde als Zentrum des Universums betrachtet wird. Ich möchte nicht zurück zum geozentrischen Weltbild, um Gottes Willen - nein! Allerdings möchte ich auf etwas aufmerksam machen, was in den astronomischen Weltbildern der Wikipedia gar nicht angesprochen wird. Das geozentrische und das heliozentrische Weltbild ist doch wohl jeweils ein topozentrisches, also eines was aus Sicht des Beobachters am vorgegebenen Ort entsteht. Befinde ich mich auf der Erde und beschreibe die sichtbare Bewegung der Himmelskörper ist mein topozentrisches Weltbild geozentrisch. Ist mein Beobachtungsort die Sonne ist mein topozentrisches ein heliozentrisches. Stelle ich mich in die Mitte der Milchstraße nennt man mein topozentrisches Welbild galaktozentrisch. Dazu ein kleines Relikt aus dem geozentrischem Weltbild: Der Mond kreist um die Erde. Schon im heliozentrischen Weltbild (man beobachte die Bewegung von Mond und Erde um die Sonne von der Sonne aus) stimmt das so nicht mehr. Aus galaktozentrischer Sicht ist diese Aussage vermutlich nicht mehr nachvollziehbar. Ein neueres wissenschaftliches Beispiel: Mein topozentrisches Weltbild sei exogalaktozentrisch (von mir ebend erfunden), ich schaue also von außen auf eine Galaxie. Um jetzt die Himmelsmechanik mathematisch zu beschreiben kann ich plötzlich weder Newton noch Einstein zitieren! Ich muß eine dunkle Materie einführen um die Himmelsmechanik in Formeln wiedergeben zu können. Also ich denke, das heliozentrisch ein Fortschritt gegenüber geozentrisch darstellt. Daher staune ich, daß man hier nicht lange den nächsten und übernächste Schritt gegangen ist. Das heliozentrische Weltbild ist nur ein topozentrisches Weltbild. Da ich mich (theoretisch) an jeden Punkt im Universum begeben kann, gibt es also unzählige topozentrische Weltbilder. Ich meine, wir haben gerade erst angefangen drüber nachzudenken warum ein Sternenhimmel so schön ist. (MfG) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.142.249 (Diskussion • Beiträge) 22:52, 1. Sep. 2008 (CEST))

Wir sind schon viel weiter, naemlich beim kosmologischen Prinzip... Geozentrisch, heliozentrisch, egozentrisch, das bezieht sich alles nur auf Koordinatensysteme, die kann man waehlen, wie man will, also so, dass die Beschreibung moeglichst einfach und bequem wird.--Wrongfilter ... 23:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Egozentrisch gleich topozentrisch - guter Gag. Mal ernsthaft! Wieso kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen, daß es sich dabei eigentlich nur um eine Standortfrage in der Betrachtung der Himmelsmechanik handelt. Wenn ich deine Antwort auf meinen Beitrag hernehme komme ich zu dem Schluß, daß beide (geo- wie heliozentrisch) gleichberechtigt gültig sind. Also nach dem Relativitätsprinzip - kreist die Erde um die Sonne kreist relativ dazu die Sonne um die Erde. Der Beitrag kosmologischen Prinzip ist übrigens keiner Enzyklopädie würdig. Löschkandidat! Oder schnellstens ausbauen! (MfG) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.149.166 (Diskussion • Beiträge) 22:17, 2. Sep. 2008 (CEST))

Du kannst gern einen Loeschantrag auf Kosmologisches Prinzip stellen oder den Artikel an die Qualitaetssicherung ueberweisen, wenn du ihn nicht selbst verbessern willst. --Wrongfilter ... 23:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Fred Hoyle

Ich verstehe nicht, warum eine recht zweifelhafte Quelle wie Hoyle angeführt wird, um eine mathematische Banalität zu begründen: dass man zwischen verschiedenen Koordinatensystemen Transformationen durchführen kann, dass diese also äquivalent sind. Außerdem denke ich, dass man sich für diese Aussage nicht — wie Hoyle im angeführten Zitat — auf das Einstein'sche Relativitätsprinzip berufen muss. Dieser Standpunkt folgt bereits aus dem Galilei'schen Relativitätsprinzip und wäre daraus viel einfacher begründbar. Die Mathematik dazu sollte bereits im 19.Jhh zur Verfügung gestanden haben. Kann jemand diese meine Meinung bestätigen? KlausFueller 12:20, 9. Jan. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von KlausFueller (Diskussion | Beiträge) 12:20, 9. Jan. 2011 (CET))

Wenn banal waere, haetten wir uns den ganzen Aerger um Geo-, Helio- und sonstigen Zentrismus auch sparen koennen, oder? Nein, es mag aus heutiger Sicht eine mathematische Banalitaet sein, eine physikalische Banalitaet ist es sicher nicht. Das Zitat ist sicher nicht notwendig, auch wenn ich der Einschaetzung, dass Hoyle eine "zweifelhafte Quelle" sein soll, nicht folgen kann. --Wrongfilter ... 13:08, 9. Jan. 2011 (CET)

Das Galileische Relativitätsprinzip bezieht sich auf den Vergleich nicht beschleunigter Beobachter und ist deshalb hier nicht anwendbar. In der allgemeinen Relativitätstheorie wird zwar allgemeine Kovarianz erreicht, trotzdem gibt es keine vollständige Relativierung der Beschleunigung. Unter den augenblicklichen Bedingungen würde die Annahme einer sich nicht drehenden Erde schon bei den nächsten Sternen zu Überlichtgeschwindigkeiten der Bahn führen.--Aristarch 23:50, 18. Nov. 2011 (CET)

Bann gegen Werke?

Hallo, nach meinem Sprachempfinden wie auch nach den WP-Artikeln Bann (Bibel), Anathema und Bann (Recht) kann man nur Menschen, nicht aber Bücher mit einem Bann belegen. Bücher kann man hingegen auf den Index Librorum Prohibitorum setzen. --188.104.89.170 00:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

Äquivalenz von Geozentrik und Heliozentrik in der ART

Geozentrik und Heliozentrik sind in der allgemeinen Relativitätstheorie kinematisch äquivalent, aber nicht dynamisch. Warum das so ist, wird hier und hier erklärt. Das angeführte Hoyle-Zitat - Ähnliches findet sich in der frühen Literatur zur RT oft, sogar bei Heisenberg - ist daher missverständlich, besonders das Adjektiv "physikalisch". Es gibt auch in der ART gute Gründe für die Bevorzugung des heliozentrischen Systems. -- Peter Hammer 23:02, 8. Mai 2012 (CEST)

Zentrismus - Bitte um Diskussions Beteidigung

Zentrismus

Liste der Zentrismen

Wikipedia:Dritte_Meinung#Zentrismus

Diskussion:Zentrismus#Dritte_Meinung

--Über-Blick (Diskussion) 05:28, 2. Dez. 2014 (CET)

Helios-Es war schön mit Dir

Das heliozentrische Modell versagt bereits kläglichst bei der "Erklärung" der Jahreszeiten mittels Erdbahn um die Sonne bei geneigter Achse:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erdbahn#/media/File:Four_season_german_infotext.svg

Man mache beim 21.Juni links einen roten Punkt auf dem "Globus", dieser befindet sich auf der Nachtseite 0.00 Uhr. Dann denke man sich ein halbes Jahr später (über den 21.September) die Erdbahn zum 21.Dezember, nun befindet sich der gedachte Punkt natürlich immer noch auf der linken Globusseite da ja je Tag eine ganze Erdrotation vollführt werden muß, allerdings ist jetzt plötzlich wie durch Geisterhand der Tag 12 Uhr Mittag bei vollem Sonnenschein oder meinetwegen auch bewölkt. Ich habe jedenfalls noch nie die Uhr im halben Jahr um 12 Stunden verstellt. Fazit: Danke, war eine gute Zeit, aber das heliozentrische Modell ist damit unwiderlegbar falsifiziert= tot, auf dem Müllhaufen der Geschichte. Danke für die Aufmerkasmkeit. ---Loggediteur (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2016 (CEST)

Beachte den Unterschied zwischen einem Sternentag und einem Sonnentag, der durch den scheinbaren Lauf der Sonne etwas länger dauert als eine volle Erdrotation und übers Jahr daher ein mal weniger auftritt als die rund 366 Sterntage. Nach einem halben Jahr beträgt die Differenz in der Tat einen halben Sonnentag. Aber davon abgesehen sind beide Tageslängen nicht auf Komma-Null genau auf ein volles Jahr verteilt, sodass dein roter Punkt sowieso immer in eine abweichende Sternenrichtung zeigen müsste. -- Lotse (Diskussion) 23:46, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ja dieser "Unterschied" ist mir bekannt, jedoch muß sich das Modell der Realität anpassen und nicht umgekehrt. Im Artikel über den Sonnentag ist es ja auch beschrieben. Wäre zwar nicht mein Stil aber manchmal hilft einfach nur eine Tautologie: Zitat "Die reale Sonne ist die wahre Sonne und erzeugt den wahren Sonnentag.", sprich, es ist so wie es ist. In der gelebten und beobachtbaren Realität gibt es jedoch ausschließlich den Sonnentag, den wir als 24h mit jeweils 60 Minuten + jeweils zu 60 Sekunden usw. kennen. Es ist vollkommen gleichgültig, in welche Einheiten zu wieviele Teile wir das jemals unterteilt und bezeichnet hätten, das heliozentrische Modell -so es denn tatsächlich wahr wäre- erzwänge aber den realen siderischen Tag!!! zu eben jenen 24h zu 60 Minuten usw. als eine komplette Erdrotation zu 360°. Dies ist jedoch, wie ja Konsens herrscht, nicht der Fall, denn der Sternentag ist ja eben ca. 4 Minuten kürzer bzw. die Erdrotation je Tag müßte über 360° hinausgehen welche eine nicht stattfindende 12h-Differenz im halben Jahr zur Folge hätte. Jahrtausendealte in Stein gemeißelte und immer noch hervorragend jeden Tag aufs Neue funktionierende Sonnenuhren beweisen übrigens den realen Sonnentag, das müßte man schlicht mal einsehen. Nun gibt es also in der Realität nicht 2 verschiedene Tage zum Aussuchen, bis irgendwelche Modelle passen sondern es gibt nur ein Modell als Abbild der einzigen Realität und das ist jedenfalls definitiv nicht (zur Falsifizierung) das Heliozentrische. Womit wir es schlußendlich wirklich zu tun haben, kann ich auch nicht sagen, dazu müßte ich selbst "von oben/außen" herabschauen und das kann ich nicht. ---Loggediteur (Diskussion) 11:16, 11. Jun. 2016 (CEST)

Aktuelle Bearbeitung

Ich habe einige unglückliche, missverständlich oder sprachlich schräge Formulierungen in großer Annäherung an den bisherigen Text umformuliert. Ich sehe weiterhin das Problem, dass im Kapitel „Ausgehendes Mittelalter…“ die Thematik des Wandels des Weltbildes zu stark mit Einzelheiten des Verfahrens von Galilei verknüpft sind, da hier nicht der Platz ist, wo das Thema kirchlicher Macht diskutiert werden sollte (natürlich woanders!); nur weil es irgendwie zusammenhängt, wird hier eine Art Eintopf angerührt. --Dioskorides (Diskussion) 21:56, 3. Mär. 2017 (CET)

Bezug?

„Die offizielle Opposition der Kirche zum Heliozentrismus erstreckte sich nicht auf die Astronomie´insgesamt und es war erlaubt, die Kathedralen quasi als Sonnenwarten zu nutzen, als gigantische Lochkameras, in denen das Bild der Sonne durch ein Loch in der Kuppel auf eine Mittagslinie projiziert wurde.“ Was hat denn dieses „Experiment“ mit den Weltbildern zu tun? Das steht doch mit keinem Weltbildt im Gegensatz!? Oder verstehe ich hier etwas falsch? --Dioskorides (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Quelle

Was bedeutet die Quelle „Heilbronn, 1999“, ist das ein (nicht angeführter) Autor oder ist der Ort gemeint? Kann die Quellenangabe bitte ergänzt werden? --Dioskorides (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Ist die Sonne der Mittelpunkt des heliozentrischen Systems?

Im Artikel wird fälschlich die Sonne als Mittelpunkt des Systems bezeichnet. Das sogenannte "heliozentrische" System ist aber in Wahrheit ein "baryzentrisches" System: Der ruhende Mittelpunkt, relativ zu dem die Himmelskörper umlaufen, ist nicht die Sonne, sondern der gemeinsame Schwerpunkt ("Baryzentrum") des Systems. Das heißt aber, dass die Sonne bzw. ihr Mittelpunkt ebenfalls um das Baryzentrum kreist. Dass die Sonne nicht ruht, sondern sich bewegt, schreibt z. B. Isaac Newton ausdrücklich in den "Principia", Buch III, Prop. 12. Er erklärt dort auch, dass das ruhende Zentrum ein Punkt außerhalb des Sonnenmittelpunkts ist - eben das "Baryzentrum" (vgl. auch Newton, Principia, Buch I Corol. 4 zu den Bewegungsgesetzen, über das gemeinsame Schwerezentrum eines Mehrkörpersystems). Ed Dellian --84.144.159.239 10:07, 13. Mai 2017 (CEST)

Nein, der Artikel ist hierin richtig: im heliozentrischen System steht die Sonne im Mittelpunkt (wie schon der Name sagt), und genau deshalb stimmt es mit der beobachtbaren Wirklichkeit (wenn das mit "Wahrheit" gemeint sein soll) nur angenähert überein. Ein baryzentrisches System ist eine bessere Annäherung (aber auch nicht mehr als das, übrigens). - Mit seiner (zudem nur halbgar formulierten) Bemerkung regt Ed Dellian eine Verschlechterung des Artikels an. --jbn (Diskussion) 12:44, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich habe gar nichts "angeregt", sondern eine Formulierung des Artikels angegriffen, die falsch ist. Was steht dazu lesen? "Im heliozentrischen Weltbild galt die Sonne als fester Mittelpunkt des Universums". Was schreibt Copernicus 1543, De revolutionibus, Buch I Kap. X? "Circa solem ipsum esse centrum mundi". In der Nähe der Sonne (nicht: in der Sonne!) liegt das Zentrum der Welt. Was schreibt Galilei 1632 im Dialogo? Das Zentrum des Universums ist nur ein geometrischer Punkt! Was schreibt Newton 1687 in den Principia? Der Mittelpunkt des Weltsystems ruht, die Sonne aber bewegt sich, "daher muss der gemeinsame Schwerpunkt der Erde, der Sonne und aller Planeten für den Mittelpunkt der Welt gehalten werden" (Principia Buch III Prop. XI und XII mit Corollar). Verfehlt ist auch die Darstellung des Artikels, das copernicanische System sei mangelhaft gewesen und deshalb "im 18. Jahrhundert durch die Himmelsmechanik nach Newton abgelöst" worden. Das ist reine Phantasterei, die mit der geschichtlichen Wahrheit definitiv nichts zu tun hat. Ed Dellian--84.144.145.80 16:07, 13. Mai 2017 (CEST) Zusatz: Der Wissenschaftshistoriker Eduard Jan Dijksterhuis schreibt in seinem Klassiker "Die Mechanisierung des Weltbildes" (Erstausgabe 1950!) über das copernicanische System: "... dass die Sonne [im System] gar nicht die beherrschende Stellung einnimmt... Als der zentrale Punkt, in dem alle Apsidenlinien sich schneiden, stellt sich das leere mathematische Zentrum der Erdbahn heraus... Die Sonne steht irgendwo daneben... Und der Ausdruck 'heliozentrisch', mit dem wir das copernicanische System zu bezeichnen pflegen, drückt seinen eigentlichen Charakter noch viel weniger aus, als das ptolemäische im strengen Sinne geozentrisch heißen darf". Das steuere ich als Material bei für den, der sich berufen fühlt, eine bessere Fassung des kritisierten Artikels zu schreiben. Ed Dellian--84.144.145.80 16:28, 13. Mai 2017 (CEST)

jbn, ich stimme Dir zu. Was Ed Delian schreibt, ist ja wohl alles richtig (ich kann die Zitate nicht prüfen). Und was Ed Delian will, ist mir auch nicht klar, außer dass er die Bezeichnung "heliozentrisch" nicht für richtig hält. Wie sollen wir es denn dann nennen? Da bleibt doch eigentlich nur "baryzentrisches System" übrig? Das wäre ein hübscher Schwachsinn. Und im Übrigen versteigt sich Dijksterhuis mit dem obigen Zitat. Natürlich ist die Sonne der beherrschende Körper des "Sonnen"-Systems, wo immer auch das Baryzentrum liegt. Ich hoffe, dass mit Deiner obigen Antwort diese Diskussion erledigt ist.--Anjolo (Diskussion) 08:03, 14. Mai 2017 (CEST)

Heliozentrisch ist schon der richtige da eingebürgerte Begriff, ich habe es jetzt etwas umformuliert, nicht Zentrum Universum (das glaubten wohl nicht alle der hier behandelten "Anhänger") sondern der Planetenbewegungen. Wichtig ist dass dies jedenfalls nach damaliger Auffassung abweichend von der kirchlichen Lehrmeinung war, weshalb sich viele Astronomen dazu nicht oder nur bedeckt/verklausuliert äußerten (das betrifft zum Beispiel den Satz im Artikel, man hätte das damals als blosses "Rechenverfahren" aufgefasst). Die Haltung der katholischen Kirche scheint mir übrigens im Artikel erheblich "geschönt".--Claude J (Diskussion) 08:20, 14. Mai 2017 (CEST)

@anjolo: Zunächst die höfliche Bitte - im Sinne der Diskussionsregeln -, wenigstens meinen Namen richtig zu schreiben. - Zur Sache: Ihnen ist unklar, was ich will? Ich will, dass Wikipedia keinen blühenden Unsinn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet. Mehr und mehr gerade junge Menschen benutzen Wikipedia als "Quelle". Deshalb sollte wohl jeder, der kann, daran mitwirken, dass aus dieser Quelle sauberes Wasser kommt! Und wer behauptet, Dijksterhuis, wie von mir zitiert, habe sich "verstiegen", der sollte das wohl begründen - oder schweigen. Übrigens ist der Begriff "baryzentrisch" kein "hübscher Schwachsinn", wie Sie in Ihrer eigenwilligen Terminologie meinen, sondern - wenn auch ungebräuchlich - sachlich völlig richtig (vgl. dazu den Artikel "what is a barycenter" in NASA space place). Umgangssprachlich wird ja auch immer noch vom Auf- und Untergang der Sonne gesprochen; dazu weiß freilich jeder einigermaßen Gebildete, dass es "eigentlich" anders ist. Das sollte man eben genauso wissen, wenn man das Wort "heliozentrisch" gebraucht, und nicht aus dem Wort auf die Sache schließen, wie jbn das tut.

@Claude J: Vielen Dank für die Korrektur. Wer allerdings liest, die Sonne sei "Zentrum der Planetenbewegugen", wird wohl ohne Hintergrundwissen folgern, sie ruhe als "Zentralkörper", um den sich alles andere bewegt, in der Mitte. Und das eben ist falsch. Es widerspricht nicht nur Newton (Principia, Buch III, Pro. XII "Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben ..."), sondern z. B. auch dem Eintrag hier im Artikel, Abschnitt "Massenzentrum" (da wird zumindest die Bewegung der Sonne als solche richtig thematisiert). Da es im Artikel weiter - wie schon beanstandet - heißt, im 18. Jahrhundert sei das System durch ein anderes abgelöst worden, in dem alle Körper sich bewegen (was historisch falsch ist), wird übrigens die falsche Annahme, man habe "früher" in diesem System die Sonne als ruhend aufgefasst, bestärkt. Die Wahrheit ist, dass Copernicus, Galilei und Newton richtig das Baryzentrum als ruhenden Mittelpunkt, und den Sonnenmittelpunkt als bewegt erkannten, während Kepler die Sonne zum ruhenden Zentralkörper machte. Weil Kepler damit aber Unrecht hatte, nahm Galilei die Keplersche Lehre nicht auf. Dennoch unterstellte die katholische Kirche dem Galilei zu Unrecht, er habe - im Widerspruch zur Bibel - diese (Keplersche) Theorie (Sonne als ruhendes "Zentrum der Welt") gelehrt (Gutachten von 1616). Das hat Galilei zu Recht immer bestritten, woraufhin ihn die katholischen "Experten" gar der Lüge bezichtigten. Schließlich hat dann Galilei dieser Lehre "abgeschworen", um nicht auf dem Scheiterhaufen zu brennen. Er hat aber der Keplerschen Lehre abgeschworen, die nie die seine war, weshalb er zu keiner Zeit die Copernicanische Lehre verleugnet oder den Wahrheitsanspruch der Wissenschaft verraten hat! Soweit der korrekte historische Zusammenhang, den nicht nur die katholische Kirche (und diese wider besseres Wissen!) falsch darstellt (siehe Kardinal Brandmüller In "Galilei und die Kirche oder das Recht auf Irrtum", Augsburg 2005. Ed Dellian--84.144.145.80 11:31, 14. Mai 2017 (CEST)

In der oben verkürzt angegebenen Stelle (De revolutionibus I, 10) schreibt Copernicus eigentlich schon, dass die Sonne unbeweglich am Mittelpunkt verharre („quo etiam Sole immobili permanente“); unter III, 25 wird dann die Frage aufgeworfen, ob der Mittelpunkt der Welt innerhalb oder aber in der Umgebung der Sonne liege („dubitatio de centro mundi, utrum illorum sit, [...] in Sole vel circa ipsum esse centrum mundi.“) --Abderitestatos (Diskussion) 15:18, 14. Mai 2017 (CEST)

@Abderitestatos: Was glauben Sie, was "quo etiam" in dem Zusammenhang heißt, in dem es hier steht? Und - glauben Sie, man könne aus zwei Wörtern entnehmen, was ein Sach- und Geschichtskenner wie Dijksterhuis aus dem Studium der gesamten sechs Bücher des Copernicus als Fazit gesammelt hat? Und schließlich: Diskutieren wir hier lateinische Vokabeln, oder doch den Sachgehalt dessen, was man als "heliozentrisches Weltbild" bezeichnet, wie der Artikel heißt, um den es geht, und was ohne die Kenntnis von Copernicus und Galilei und Newton nicht richtig beschrieben werden kann? Ed Dellian--84.144.130.173 17:42, 14. Mai 2017 (CEST)

Im Bestreben, dass diese Debatte (einschließlich der hier folgenden Abschnitte) vielleicht noch positive Wirkungen haben möge, habe ich erstmal in Himmelsmechanik#Geschichte einiges ergänzt. --jbn (Diskussion) 21:17, 17. Mai 2017 (CEST)

Ist die Sonne der Mittelpunkt des heliozentrischen Weltbilds? Material

Wer inhaltlich an der Frage (und an einer genaueren Formulierung hier) interessiert ist, kann ausführliche Diskussion finden in

• Swerdlow/Neugebauer: Mathematical Astronomy in Copernicus' De Revolutionibus (1984), S. 157-161, kurz auch S. 360/361
• Rhonda Martens: Kepler's Philosophy and the New Astronomy (2000) , Kap. 4 (bes. S. 71 ff)

Demnach wurde bis einschließlich Kepler die Sonne als das wirkliche, ruhende Zentrum des Sonnensystems angesehen. Doch erst bei Kepler geht die Apsidenlinien (Verbindung von Aphel und Perihel, oder der zwei Punkte mit langsamster und schnellster Bahnbewegung) durch die wirkliche Sonne. Bis Kopernikus (einschl.) geht sie noch durch die "mittlere Sonne", die den Mittelpunkt der ersten Kreisbahn ("Deferent") markiert und im Abstand des "Excenters" von der wahren Sonne entfernt liegt, gegenüber vom "Äquanten", von dem aus gesehen die Bahnbewegung - nein nicht des Planeten, sondern des Mittelpunkts des nächsten Epizykels - die aristotelisch dekretierte konstante Winkelgeschwindigkeit zeigt. Wenn Dijksterhuis (1956, a.a.O. S. 328,) feststellt, bei Kopernikus stehe die (wirkliche) Sonne nur zur Beleuchtung da, neben dem leeren mathematischen gemeinsamen Mittelpunkt der Deferenten (mittlere Sonne), hat er geometrisch gesprochen recht, sollte damit aber besser nicht gemeint haben, die Sonne stünde gar nicht im Zentrum des Geschehens. Schließlich bestimmt die wahre Sonne, wie die mittlere Sonne sich um sie dreht. - Das ist interessant zu lesen, und könnte unter einer Überschrift wie "Präzisierung" o.ä. auch im Artikel stehen. Für die Einleitung scheint mir nur die Änderung angebracht, "bewegt sich herum" statt "umkreist" zu schreiben, damit auch niemand mehr überinterpretierend auf exakte Kreisbahn schließen kann. --jbn (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Genau genommen ist auch im Ptolemäischen System die Erde nicht im Zentrum, und die tatsächlich für Berechnungen benutzten Konstruktionen bei Kopernikus waren alle stark daran angelehnt, das scheint mir aber kein Grund zu sein das in allzu umständliche Formulierungen in der Einleitung darzulegen. Der Punkt ist auch eher eine negative Abgrenzung, die Erde ruht nicht mehr, als dass die Sonne exakt im Zentrum steht oder es wie schon bei Giordano Bruno unendlich viele Sonnensysteme gibt. Die Berücksichtigung von Dijksterhuis oder ähnlichen Büchern (Helge Kragh, John David North, Thomas S. Kuhn...) ist immer gut falls jemand das ausbauen will (und ein Ausbau ist nötig).--Claude J (Diskussion) 09:14, 20. Mai 2017 (CEST)

Änderung heliozentrisch in baryzenrisch? Nein!

@Ed Dellian, me culpa, mea maxima culpa! Jetzt weiß ich, dass Dein Name (Du scheinst Wert auf das "Sie" zu legen), dass also Ihr Name mit Doppel-L geschrieben wird. Ich nenne noch einmal meine Meinung zu dem Thema. Danach werde ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen. Dijksterhuis: wenn nicht die Sonne der beherrschende Körper in unserem Sonnensystem ist, welcher dann? Nein, natürlich ist es die Sonne, das muss ich nicht belegen. Also, wenn ich Sie richtig verstehe, wenden Sie sich gegen die Bezeichnung "heliozentrisches System" und verlangen das "baryzentrische System". Ich halte das für eine höchst überflüssige Spitzfindigkeit, weil es bei der Bezeichnung "heliozentrisch" nicht um die physikalisch exakte Beschreibung des Sonnensystems sondern um den Gegensatz zum geozentrischen System geht, welches im Übrigen nach Meinung des Ptolemäus genau heliozentrisch gewesen sein dürfte, obwohl er wohl kaum diesen Begriff verwendet hat, weil der Gegensatz zum heliozentrischen noch nicht etabliert war. Also: die Bezeichnung als heliozentrisches System ist der eingeführte Begriff, der ohne Zweifel nicht alle Details wiedergibt aber eingängig ist. Man könnte Ihre Einwände in den Artikel einbauen, gut, tun Sie das. Aber auf keinen Fall darf die Bezeichnung geändert werden!--Anjolo (Diskussion) 12:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Noch einmal: Weder hat Dijksterhuis die Frage behandelt, wie das System richtigerweise zu nennen wäre - er hat vielmehr richtig beschrieben, was Copernicus wirklich gelehrt hat - , noch habe ich irgendwo gefordert, die Bezeichnung "heliozentrisch" zu ändern. Es geht hier und bei Dijksterhuis ausschließlich darum, dass die landläufige Bezeichnung den wissenschaftlichen Sachverhalt nicht richtig wiedergibt, wie das so oft der Fall ist. Verwendet man sie, weil sie "eingebürgert" ist, in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch, dann gehört deshalb dazu, dass auf den Unterschied zwischen dem wahren Sachverhalt und der irreführenden Bezeichnung hingewiesen wird. So kann vermieden werden, dass Benutzer, die es eben nicht besser wissen, die landläufige Bezeichnung für "wissenschaftlich" halten und dann daraus die falschen Schlüsse ziehen, wie das jbn oben beispielhaft vorgeführt hat. Ed Dellian --84.144.130.173 13:51, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich bringe meinen „Senf“ zur Sache einmal hier unter (hätte auch den vorigen oder nächsten Abschnitt nehmen können.) Zunächst muss ich gestehen, dass sich mir das Diskussionsproblem nicht ganz erschließt. Hier auf der Diskussionsseite geht es (d.h. soll es gehen!) um die Verbesserung des Artikels. OK, da ist noch Bedarf.

1. Geht es jetzt um das Lemma? Ich verstehe das so, dass sich hier jemand an dem Begriff „heliozentrisch“ stört. Wenn das so ist, dann kann ich Benutzer:Anjolo nur voll unterstützen, es ist ein eingeführter Begriff, nach dem lexikalisch gesucht wird und der deshalb hier in WP zu erscheinen hat.

2. Geht es darum, dass statt „heliozentrisch“ hier der Begriff „baryzentrisch“ verwendet werden soll? Der Gegriff „heliozentrisch“ steht gegen „geozentrisch“ und soll nur deutlich machen, was sich worum bewegt, welcher Himmelskörper (nach jeweils damaliger Auffasssung) „umkreist“ wird. (Es ist ein Manko, dass die Erstverwendung beider Begriffe nicht belegt wird.) Dass man bei weiter fortschreitender Erkennis auf das Konzept der Baryzentrizität und den entsprechenden Begriff kam, ist klar und wird doch schon im letzten Teilkapitel (Moderne Sicht), das zeitlich bei Bruno beginnt!, thematisiert. Dass sich darin ein späterer Erkenntnisstand, den Kopernikus noch nicht haben konnte, niederschlägt, ist auch klar. Damit wird das heliozentrische Weltbild im der Darstellung von Kopernikus ja nicht „falsch“, später wusste man einfach mehr.

3. Der Begriff „heliozentrisch“ besagt nur Sonne im Zentrum, nicht etwa Mittelpunkt der Sonne im Zentrum. Selbst wenn wir den modernen Begriff des Baryzentrums verwenden wollen, wo liegt dieses denn? Liegt es nicht innerhalb der Sonne, wenn auch nicht in deren Mittelpunkt? Wenn das so ist, dann ist die Formulierung „…dreht sich um die Sonne“ doch gar nicht verkehrt.

4. Eindeutig Falsches können wir hier leicht ausbessern (z.B. Goethe wurde 1745 geboren). Wo es um Interpretationen geht, auch um die Interpretation bestimmter Stellen von Copernicus etc., ist Vorsicht geboten, da können wir hier nur das Schreiben, was in der einschlägigen Literatur steht. Bei Interpretationen kommen wir auch mit dem Begriffspaar „wahr“ und „falsch“ nicht weiter, jeder hält seine Position für wahr, andere Positionen für falsch. Wir können hier den wissenschaftlichen Mainstream abbilden und auch den wissenschaftlichen Diskurs, wenn verschiedene Positionen existieren und fachliche Beachtung finden. Wir können dann eingreifen, wenn der Diskurs falsch dargestellt wird, aber nicht die einzelnen Positionen abändern. Ich habe bei der ganzen Geschichte hier eine Vermutung (vielleicht stimmt sie nicht, dann bitte um Korrrektur), nämlich dass hier jemand schreibt (Ed. Dellian), der selbst Teil des Diskurses ist, und seine Position als die eigentlich richtige via Wikipedia durchsetzen möchte. So geht das aber nicht. Die Position muss zuerst in reputablen, zitierfähigen Quellen (Buch, Zeitschrift, nachvollziehbare Kongressbeiträge etc) dargelegt werden, dann können wir das hier als Position hereinnehmen.

5. Zur letzten Änderung in der Einleitung von IP 84.... (wahrscheinlich von Dellian): 1. Die Einleitung soll verkürzt das abbilden, was im Text steht. Hier steht jetzt etwas in der Einleitung, das im Text nicht weiter thematisiert wird. 2. Für die Einleitung sind solche detailierten Statements völlig unbrauchbar, wenn überhaupt, gehören sie in den Text und gerade nicht in die Einleitung. 3. Der allgemeine Hinweis auf Kopernikus und andere Geistesgrößen ist als „Beleg“stelle völlig unbrauchbar. Wir brauchen für dieses Statement keinen Beleg von Kopernikus & Co., sondern aus der reputablen Sekundärliteratur. Wir könnten jetzt darauf warten. Ich mache das besser anders und revertiere die Passage. Mit ordentlichem Beleg kann das wieder hereinkommen. --Dioskorides (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2017 (CEST)

@Dioskurides: Zu 1-3: Habe ich oben nicht hinreichend klar gemacht, dass es nicht um "Begriffe" geht (siehe auch unten )? Sondern um das, was mit diesen Begriffen beschrieben wird? Wobei der Begriff "heliozentrisch" im Zusammenhang mit Copernicus den Benutzer ohne Hintergrundwissen zu Fehlschlüssen verleitet (beispielhaft jbn oben)? Was durch einen Hinweis in der Enzyklopädie leicht zu vermeiden wäre und vermieden werden sollte? Der falsche Schluss, Copernicus habe lediglich die nach Ptolemäus ruhende Erde durch das ruhende Bezugssystem "Sonne" ersetzt, ist in der Literatur allgegenwärtig! Ich verweise nur beispielhaft auf Ernst Mach (1883), der schreibt, es sei "gleich richtig", ob man die Erde oder die Sonne als ruhendes Bezugssystem nimmt, und auf Max Born (1926), Die Relativitätstheorie Einsteins, Kapitel "Das kopernikanische Weltsystem", wo man liest: "Das Zentrum des Weltsystems ist die Sonne ... im Raume ruhend". Wohlgemerkt: Mach und Born schreiben über "das kopernikanische Weltsystem"! Sie schreiben nicht, dass sie es besser wüssten als "Copernicus & Co.", weil man eben "heute mehr weiß", sondern sie beschreiben den Kenntnisstand von Copernicus bis Newton, und sie beschreiben ihn falsch; denn gerade Newton stellt verbal völlig außer Zweifel, was sich bei Copernicus aus der Kenntnis seines ganzen Buches ergibt (wie Dijksterhuis richtig zeigt), und was auch bei Galilei eher zwischen den Zeilen steht: dass die Sonne bzw. ihr Mittelpunkt nicht das "Zentrum" des Copernicanischen Weltsystems ist! (Principia Buch III Prop. XI und XII). Zu 4: Ich bemühe mich, den Artikel über das "heliozentrische Weltbild" von Copernicus & Co. auf den Kenntnisstand zu bringen, der sich aus der Kenntnis der Quellen von Copernicus & Co. ergibt; nicht mehr und nicht weniger. Ich habe meinerseits die Vermutung, dass sich dem hier Personen entgegenstellen, die trotz offensichtlicher - und zum Teil auch offen eingestandener! - Unkenntnis dieser Quellen "ihren Senf" beitragen (um Ihre Formulierung der Kürze halber aufzunehmen), immer mit der erkennbaren Intention, um keinen Preis einzuräumen, dass aus den Quellen etwas anderes hervorgeht, als die Wikipedia-Artikel behaupten und voraussetzen. Ich bin nicht so bekloppt, dass ich denke, man könne über Wikipedia eine Korrektur des allgemeinen Wissensstands dieser Zeit bewirken. Ich bin aber immer noch so naiv, zu glauben, man könne wenigstens das, was in vorliegenden Wikipedia-Artikeln nachweislich falsch ist, durch entsprechende Aufklärungsarbeit verbessern, und man sei dazu auch aufgerufen, wenn man es tatsächlich und belegbar "besser weiß": Aufklärung statt Ideologie! Darum geht es! Zu 5.3.: Gewiss rechnen Sie die Bücher von Ernst Mach (1883) und Max Born (1926), von Einstein/Infeld (1938) ganz zu schweigen, zur "respektablen Sekundärliteratur". Lassen Sie mich bitte wissen, ob das heißt, dass die Aussagen dieser Autoren zum "heliozentrischen Weltbild" den Belegstellen aus Copernicus, Galilei und Newton (und Dijksterhuis 1950!) vorgehen, die ich Ihnen genannt habe und ergänze, falls das gewünscht wird: Ich würde dann wohl auch von Stephen Hawking (1988) zu lernen haben, was Copernicus lehrte. Oder von den heutigen Experten auf Wikipedia-Diskussionsseiten, die gewiss noch "aktueller drauf" sind, was die "herrschende Lehre" betrifft. Richtig oder falsch: Egal?? Mit freundlichen Grüßen. Ed Dellian--84.144.130.173 17:35, 14. Mai 2017 (CEST)

1. Möglicherweise habe ich mich bisher nicht mit hinreichender Klarheit ausgedrückt (die letzten Einlassungen von Ed Dellian lassen das vermuten), darum nochmals zur Struktur der Diskussion, zur Sache und zur Atmosphäre.

2. Wir diskutieren hier auf zwei Ebenen. Ebene 1. Der Sinn und die Notwendigkeit der Veränderung von Artikelaussagen (Ed Dellian). Ebene 2: Das Procedere der evtl. vorzunehmenden Veränderungen (Dioskorides). Beide stehen in einem Zusammenhang, nur man sollte sich jeweils klarmachen auf welcher Ebene man sich befindet. Meine Äußerungen sind unterfüttert durch WP:Keine Theoriefindung und WP:Was Wikipedia nicht ist.

3. Zur Sache. Erstmal Zitate. Zitat Nr.1: „Der falsche Schluss, Copernicus habe lediglich die nach Ptolemäus ruhende Erde durch das ruhende Bezugssystem "Sonne" ersetzt, ist in der Literatur allgegenwärtig!“ Zitat Nr.2 „…sie [Mach, Born] beschreiben den Kenntnisstand von Copernicus bis Newton“ Zitat Nr.3 „Gewiss rechnen Sie die Bücher von Ernst Mach (1883) und Max Born (1926), von Einstein/Infeld (1938) ganz zu schweigen, zur "respektablen Sekundärliteratur".“

Das letzte kann ich nur unterstreichen, ich sehe keinen Grund, diese Werke (die ich, ehrlich gesagt, gar nicht kenne, sie sind auch im Artikel nicht zitiert, ich habe auch keine genauen bibliografischen Angaben) nicht als reputable Sekundärliteratur anzuerkennen. Hier genügt, wie meist, der Beweis des ersten Anscheins: Seriöser Autor und Verlag.

Es ist leider ein Manko, dass der Artikeltext (der nicht von mir ist) praktisch keine Literatur nennt, da müsste nachgearbeitet werden. Ich gehe aber davon aus, dass der bisherige Text auf Grundlage ähnlich seriöser Literatur erstellt wurde.

Das schließt natürlich nicht aus, dass auch in seriöser Literatur Fehler enthalten sind, auf sowas bin ich auch schon gestoßen, was ist schon 100%ig?

Zu den festgestellten Fehlern: Offensichtliche Fehler (wie z.B. in meinem obigen Beispiel das falsche Geburtsjahr, können wir schnell und ohne Diskussion hier ändern, das ist alltägliche WP-Arbeit. Aber darum geht es hier offenbar nicht. Bei dem hier benannten Fehler geht es um etwas sehr Weitreichendes, nämlich das richtige Verständnis von mehrhundertjahralten, fremdsprachlichen Quellen zu einem doch inhaltlich komplexen physikalischen Thema, womit – aus wissenschafthistorischer Sicht – ein ganzes Weltbild neu konstituiert wurde. Da etwas zu ändern ist was anders als ein falsches Datum. Die Interpretation der einschlägigen Stellen von Ed Delian unterscheidet sich von der Auffassung von Mach, Born, Einstein, Infeld u.a., überhaupt von der herrschenden Meinung („in der Literatur allgegenwärtig“!) Es ist völlig legitim, eine andere Auffassung zu haben. Dellian beruft sich hingegen auf Dijksterhuis. (Vielleicht gibt es noch andere, die auf gleicher Linie liegen.

Lösungsvorschlag: Lieber Ed Dellian, warum nimmst du nicht den einfachsten Weg und zitierst Dijksterhuis bzw. schreibst ein entsprechendes Statement in der Artikel rein mit Belegstelle Dijksterhuis? Einen wissenschaftlichen Disput zur Sache können wir doch hier abbilden. Falls du entsprechende gegenläufige Belegstellen aus den anderen von dir genannten Büchern zur Hand hast, wäre es schön, wenn du sie hier auch nennen könntest.

4. Alternativ dazu, aber umständlicher: Du schreibst einen Artikel in renommierter Zeitschrift oder ein Buch in renommiertem Verlag zu deinen Thesen, dann ist das als Teil des Diskurses hier belegfähig. (Ich habe nämlich etwas gegoogelt und bin darauf gestoßen, dass du durchaus schon veröffentlicht hast. Sonst würde ich das gar nicht vorschlagen.)

5. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du die Diskussion nicht rein sachlich („sine ira et studio“), sondern emotional aufgeladen führst. Das ist ungünstig, verschlechtert die Atmosphäre und ist wenig zielführend. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2017 (CEST)

@Dioskorides: Bitte lesen sie mein Eingangstatement, mit dem ich den Artikel kritisiert habe. Es geht um die Binsenweisheit, dass die Sonne im Copernicanischen System nicht der ruhende Mittelpunkt ist. Das ist seit Jahrhunderten bekannt. Newton schreibt es ausdrücklich in den Principia, Buch III, Prop. 12. Copernicus, richtig gelesen und übersetzt, schreibt dasselbe. Ich habe Ihnen dazu eine renommierte Sekundärquelle "Dijksterhuis" genannt. Die besagte Binsenweisheit ist völlig unbestritten, sie liegt dem "International Celestial Reference System" ICRS zugrunde, nach dem alle Bewegungen im Raum lokalisiert und bestimmt und koordiniert werden. Weshalb kann die Wikipedia nicht einfach zur Kenntnis nehmen, dass der Artikel in diesem Sinn korrigiert werden muss? Ich bin fassungslos, dass Sie von mir erwarten, ein Buch hierüber zu schreiben! Darin könnte doch nichts anderes stehen, als eben das, was Copernicus und Galilei und Newton gelehrt haben, und was bis heute unbestritten gilt! Was hat denn diese ausufernde Diskussion ausgelöst, wenn nicht einzig das ignorante, unqualifizierte und durch nichts belegte "Nein", das ein Wikipedia-"Experte" meiner berechtigten Kritik meinte entgegensetzen zu müssen? Ich bin es leid! Ed Dellian--84.144.140.70 22:43, 16. Mai 2017 (CEST)

1. Ed Dellian, dein letzter Satz bestätigt meinen letzten Satz aus vorigem Statement. Du solltest gelassener an die Sache herangehen. Meine Empfehlung: Nimm Baldrian.

2. „Bitte lesen sie mein Eingangstatement, mit dem ich den Artikel kritisiert habe. Es geht um die Binsenweisheit, dass die Sonne im Copernicanischen System nicht der ruhende Mittelpunkt ist.“ Ich bin deiner Empfehlung gefolgt, habe dieses und den Artikeltext gelesen. Du schreibst (13.Mai, 10:07): „Im Artikel wird fälschlich die Sonne als Mittelpunkt des Systems bezeichnet.“

Im Artikel steht: „Darin galt die Sonne als Zentrum, um das die Planeten und die Erde kreisten,…“ und „Das heliozentrische Weltbild im engeren Sinn mit der Sonne als Zentrum des Universums geriet bald mit den zunehmend genauer werdenden Beobachtungen in Widerspruch und wurde im 18. Jahrhundert durch die Himmelsmechanik nach Newton abgelöst.“

Im Artikel steht nicht „Mittelpunkt“ (im mathematischen Sinne) und nichts über „ruhend“ oder „nicht ruhend“.

(Ich kann nur hoffen, dass du bei deiner Klassiker-Lektüre nicht ebenso großzügig die Texte veränderst.)

3. „Es geht um die Binsenweisheit, dass die Sonne im Copernicanischen System nicht der ruhende Mittelpunkt ist.“ Diese „Binsenweisheit“ scheint im Gegensatz zur etablierten Literatur zustehen, denn du hast geschrieben (17:35, 14. Mai): „Der falsche Schluss, Copernicus habe lediglich die nach Ptolemäus ruhende Erde durch das ruhende Bezugssystem "Sonne" ersetzt, ist in der Literatur allgegenwärtig!“

Ich weiß nicht, ob Dijksterhuis diese „Binsenweisheit“ so vertritt, da ich das Buch nicht kenne, es mir erst aus der Bibliothek (Fernleihe) besorgen und dann durchlesen muss (eine Seitenangabe deinerseits wäre übrigens hilfreich). Ich wiederhole meinen Formulierungsvorschlag für den Artikel (nicht in die Einleitung, evtl. eigenes Kapitel) mit Berufung auf die entsprechende Literaturstelle bei Dijksterhuis (meinetwegen auch Dellian, aber dann müsstest du wirklich etwas publiziert haben, was man als Literatur anführen kann).

Ein Zitat aus Copernicus oder Newton allein reicht nicht, da ja nicht diese Stelle strittig ist, sondern nur die Interpretation derselben. Dies als mein konkreter Vorschlag zur Artikelarbeit, der deinen Intentionen doch gerecht werden dürfte, die Umsetzung wäre auch einfach.

4. „Die besagte Binsenweisheit ist völlig unbestritten, sie liegt dem "International Celestial Reference System" ICRS zugrunde“

Zur Beurteilung, was Kopernikus eigentlich gesagt hat, brauchen wir keineswegs auf das ICRS zurückgreifen.

5. „Weshalb kann die Wikipedia nicht einfach zur Kenntnis nehmen, dass der Artikel in diesem Sinn korrigiert werden muss?“ Wikipedia nimmt gar nichts zur Kenntnis, das tun nur die an einem Artikel arbeitenden Autoren.

6. „Ich bin fassungslos, dass Sie von mir erwarten, ein Buch hierüber zu schreiben!“ „Buch“ war doch nur eine Option (habe ich begründet), Zeitschrift ginge auch. Aber es ist ernst gemeint: Wenn du wirklich der Meinung bist, dass ein großer Teil des bisherigen Schrifttums falsch liegt und du dich gut eingearbeitet hast, was wäre naheliegender, als deine Gedanken im Zusammenhang darzulegen, viel besser als es jemals in Wikipedia-Artikeln gemacht werden könnte. Damit hättest du einen echten Original-Beitrag zur Forschung geleistet, das wäre ein Knüller! Das ist nicht ironisch, sondern wirklich ernst gemeint.

7. Ich betone nochmal, dass ich völlig auf der Ebene des „Procedere“ argumentiere (vgl. meinen letzten Beitrag (15:41, 16. Mai 2017) Nr.2. Insbesondere treffe ich hier keine Aussage darüber, ob du inhaltlich richtig liegst.

Soweit erstmal. Ed Dellian, denke dran – nimm Baldrian. 15:41, 16. Mai 2017 (CEST)

@ CEST Zu 2: Im Artikel liest man, im Copernicanischen System sei die "Sonne (das) Zentrum des Universums". Diese Aussage ist falsch. Das Zentrum des Universums ruht

in diesem System; die Sonne aber bewegt sich (Beweis: Newton, Principia, Buch III Prop. XI und Prop. XII mit Corollar). Dass die Aussage falsch ist, kann man auch in der Wikipedia an anderer Stelle nachlesen (z. B. "Keplersche Gesetze"). Sie bleibt falsch trotz Einstein/Infeld 1938, wonach im Copernicanischen System "die Sonne ruht" (S. 207 der Rowohlt-Ausgabe 2004). Sie bleibt falsch trotz Stephen Hawking, der in "Eine kurze Geschichte der Zeit" 1988 schreibt, Copernicus hätte "die Idee" gehabt (the idea), "that the sun was stationary at the center" (S. 4 Reprint 1992). Sie bleibt schließlich auch falsch trotz der Behauptung von Max Born, in "Die Relativitätstheorie Einsteins, wo es auf S. 9 heißt: "Das Zentrum des Weltsystems ist die Sonne ... im Raume ruhend" (S. 9 meiner Reprint-Ausgabe Springer 2001). Diese Aussage ist ebenso falsch, wie wenn das Geburtsjahr Goethes falsch angegeben würde - aber weitaus schwerwiegender.

Zu 3: hier die Fundstelle Dijksterhuis, Die Mechanisierung des Weltbildes, Reprint Springer 1983, S. 328. Dass Experten von Born und Einstein bis Hawking und auch andere Autoren diese Erkenntnis kurzerhand nicht beachten, obwohl sie in 300 Jahren nirgends je bestritten worden ist, können Sie wohl nicht mir zur Last legen! Ich habe das Meinige schon damit in nuce getan, dass ich in meiner Ausgabe der "Discorsi" Galileis (Verlag Felix Meiner Hamburg, 2015, "Philosophische Bibliothek" Nr. 678, in der "Anmerkung des Herausgebers" das Nötige gesagt habe. Veranlasst war das durch Galileis kaum bekannten Anhang zu den Discorsi, mit dem Titel "Über das Schwerezentrum mehrerer Körper". - Übrigens widersprechen Sie sich hier. Sie schreiben "Ein Zitat aus Copernicus oder Newton allein reicht nicht". Dagegen unter 4: "Zur Beurteilung, was Copernicus gesagt hat, brauchen wir keineswegs auf das ICRS zurückzugreifen". Genügt also doch, was Copernicus sagt? Aber wer beurteilt, was "genügt" und was nicht??    

Zu 4: Siehe vorstehend. Zu 6: Es geht hier nicht darum, dass "ein großer Teil des Schrifttums falsch ist", sondern darum, dass der Wikipedia-Artikel falsch ist - und zwar falsch, gemessen an Erkenntnissen, die seit Jahrhunderten in der maßgebenden seriösen wissenschaftlichen Fachliteratur bekannt sind. Daran ändern die unbegründeten Behauptungen anderer Autoren, wie namhaft sie auch sein mögen, gar nichts. Ich habe auf die weite Verbreitung des "blühenden Unsinns" von der angeblichen Ruhe der Sonne im Mittelpunkt der Welt (z. B. auch in dem bekannten Sammelband "Sonne steh' still") hingewiesen, weil sich daraus die Dringlichkeit ergibt, der weiteren Verbreitung dieses Unfugs u. a. durch Korrektur des Wikipedia-Artikels ein Ende zu machen (bei Leifi Physik habe ich das bereits erfolgreich bewirkt).--2003:D2:93CE:2E38:A07A:5B6D:96B8:9B91 13:11, 18. Mai 2017 (CEST) Nachtrag: Lesen sie eigentlich auch den hier nachfolgenden Abschnitt? Wo ich die Wikipedia lobe, dass sie richtig auf die Bewegtheit der Sonne aufmerksam macht? - Und, apropos "Baldrian": Sehen sie sich einmal an, was ich mir in der Diskussion zum Artikel "Zweikörperproblem" so alles anhören muss! Ed Dellian--2003:D2:93CE:2E38:B17A:BFCE:10D9:24B 16:48, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion:Zweikörperproblem angesehen, ebenso die Diskussionsseiten verwandter Artikel, wo du auch gepostet hast. Ich kenne solche Diskussionen, bin auch schon mal in wenig angenehmer Weise in eine solche verwickelt worden. Das ist vielleicht nicht Wikipedia-typisch, aber doch nicht selten. Man bleibt in solchen Diskussionen am besten ruhig und sachlich, manchmal hilft das wirklich, leider nicht immer, dann besser die Diskussion verlassen als mit dem Kopf durch die Wand. Meist ist der Auslöser irgendein Reizwort oder eine misszuverstehende Bemerkung, som zum Beispiel das Wort „falsch“. Das Übrige im neuen Abschnitt „Was bedeutet heliozentrich?“ unten. --Dioskorides (Diskussion) 14:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Zum Thema "Massenschwerpunkt des Sonnensystems"

Im Artikel wird richtig darauf aufmerksam gemacht, dass die Sonne nicht ruht. Genau genommen rotiert aber (nicht "die Sonne", sondern) ihr Mittelpunkt um das Baryzentrum des Systems. Beweis : Isaac Newton, Principia, Buch I, Corol. 4 zu den Gesetzen (Lehre vom gemeinschaftlichen Schwerpunkt der Mehrkörpersysteme); Proposition IV mit Corollar VI und Scholium (Lehre von den Umlaufbahnen der Himmelskörper in konzentrischen Kreisen); Abschnitt 11 Prop. 57-69 "Über die Bewegung von Körpern, welche wechselseitig durch Zentripetalkräfte aufeinander einwirken"; Buch III Prop. XI "Der gemeinschaftliche Schwerpunkt der Erde, der Sonne und aller Planeten ruht": Prop. XII "Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben ...", mit Corollar: "Weil Erde, Sonne und Planeten alle zueinander hin Schwere zeigen, und weil sie deswegen im Verhältnis zu ihrer Schwerkraft nach den Gesetzen der Bewegung ständig umgetrieben werden, ist es einsichtig, dass deren bewegliche Mittelpunkte nicht für den ruhenden Mittelpunkt der Welt gehalten werden können. Wenn derjenige Körper, zu dem hin alle Körper am stärksten Schwere zeigen, in den Mittelpunkt gesetzt werden müsste (wie die gewöhnliche Meinung ist), so wäre diese bevorzugte Stellung der Sonne zuzugestehen. Da sich die Sonne aber bewegt, wird man einen ruhenden Punkt wählen ...". Tatsächlich befindet sich (nicht: "steht", oder "ruht"!) der Orbit des Sonnenzentrums (nicht: "die Sonne"!) als innerste aller Umlaufbahnen "innerhalb" oder "in der Mitte" aller Umlaufbahnen. Das zeigen die bildlichen Darstellungen des Systems eingangs des Artikels. Ed Dellian--84.144.130.173 12:32, 14. Mai 2017 (CEST)

Schirrmacher-Zitat

Das Schirrmacher-Zitat ist nicht belegt. Bitte nachliefern. --Dioskorides (Diskussion) 18:38, 16. Mai 2017 (CEST)

Ist meiner Löschung zum Opfer gefallen, gehört ohnehin - wenn belegt - in den Galilei-Artikel .--jbn (Diskussion) 16:18, 26. Mai 2017 (CEST)

Was bedeutet „heliozentrisch“?

1. Was besagt eigentlich der Begriff „heliozentrisch“? Das scheint mir überhaupt nicht geklärt und manche Missverständnisse und/oder Meinungsverschiedenheiten leiten sich daraus ab. Bedeutet es das Weltbild des Kopernikus (Kreise)? Oder das von Kopernikus bis Kepler (Ellipsen)? Oder von Kopernikus bis Newton (Physikalische Begründung)? Oder das heute gültige (nach Einstein)? Auch heute gehen die meisten Menschen im Alltag von einer Planetenbewegung um die Sonne aus, das ist der Standard-Schulstoff! Wie auch immer man den Begriff (im eigentlichen Sinn des Wortes) definiert: es sollte Klarheit bestehen. Momentan scheint er hier im Artikel von Kopernikus bis Kepler zu greifen, der letzte Abschnitt (Moderne Sicht) geht von G. Bruno bis heute. Kann durchaus so bleiben, die moderne Sicht besser in ein anders Lemma.

2. Die Bezeichnung „heliozentrisch“ steht gegensätzlich zu „geozentrisch“, die Himmelskörper bewegen sich nicht mehr um die Erde, sondern um die Sonne. So verstanden – nicht mehr und nicht weniger – sind die Bezeichnungen klar. Keinesfalls treffen sie eine Aussage, ob Erde/Sonne genau oder nur ungefähr im Zentrum stehen, ob die Bahnen der umlaufenden Körper exakte Kreise, Ellipsen oder sonstwas sind, ob der Zentralkörper ruht oder nicht. Natürlich sollte in der Texterläuterung auf alle diese Aspekte eingegangen werden, auch auf die Veränderungen/Erweiterungen, die das heliozentrische Modell durchgemacht hat.

3. Daraus folgt: Wenn jemand schrieb, die Sonne ruhe im Zentrum, könnte er das im Gegensatz zum geozentrischen Modell gemeint haben, aber nicht unbedingt, dass die Sonne tatsächlich physikalisch ruht, er wollte evtl. nur einen unschönen Ausdruck wie „… befindet sich im Zentrum“ vermeiden. Ebenso muss er in dem Moment, wo er das schrieb, nicht unbedingt an das mathematische Zentrum gedacht haben, sondern eben nur an die innere Position, um die sich alles bewegt. Das ist oft auch dem Charakter der Schrift geschuldet: schreibt jemand ein eher populärwissenschaftliches Buch oder für Fachleute in einer einschlägigen wiss. Zeitschrift. Im populären Rahmen wurde und wird manches vereinfacht, didaktisch reduziert, da können nicht in jedem Satz alles sachlichen Implikationen mit eingearbeitet werden, weil dann der Text sehr sperrig würde und der Sachverhält – obzwar dann ganz exakt völlig richtig einwandfrei dargestellt – dem angesprochenen Personenkreis unverständlich bleibt, weil eben zu kompliziert.

In diesem Sinne ist größte Vorsicht bei dem Wort falsch geboten. Das beinhaltet immer – wenn auch ungesagt – einen Vorwurf an den Autor: entweder unfähig oder Fälscher. Es gibt vier Arten von Fehlern. 1. der Autor konnte es, zu dem Zeitpunkt, als er es schrieb, gar nicht besser wissen mangels wiss. Kenntnisstand. 2. Leichte Fahrlässigkeit: z.B. Goethe 1794 (statt 1749) geboren (Zahlendreher, Druckfehler etc.) 3. Grobe Fahrlässigkeit: Fehler durch schlampiges Arbeiten 4. Vorsatz. Wenn nun irgend ein Autor populärwissenschaftlicher Darstellungen etwas vereinfacht darstellt und einige Randbedingungen/Implikationen weglässt, wo ist der „Fehler“ dann einzuordnen? (Antwort kann sich Jeder selbst raussuchen, wo er z.B. Born, Einstein oder Hawking einordnen möchte.) Meine Meinung: „Fehler“ ist ein unpassender Ausdruck zur Kennzeichnung didaktischen Reduktionen und „blühender Unsinn“ ebenfalls. Eine Vereinfachung ist auch nicht „schwerwiegender“ als ein falsches Goethe-Geburtsdatum, bei einer Zahlenangabe erwartet man Detailgenauigkeit, bei einer populärwissenschaftlichen Darstellung nicht. Natürlich bleibt der Grad der Reduktion immer diskutierbar (gelungen oder nicht gelungen) und das gilt insbesondere für Wikipedia, hier auf den Diskussionsseiten muss natürlich geklärt werden, bis zu welchem Grad wir in die Tiefe gehen oder vereinfachen.

4. Dieser Artikel scheint mir vom Optimalzustand noch weit entfernt. Auf Einzelheiten sollte eingegangen werden, im Text, nicht in der Einleitung. Die Redundanzen zum Galilei-Artikel sind eher überflüssig, dafür können wir doch verlinken.

Die Literatur sollte angegeben werden. Natürlich kann Dijksterhuis mit hineingenommen werden (übrigens über die niederländische WP im Originaltext online-verfügbar). Ich glaube, dass sich seine Sicht der Dinge auch in anderen Werken finden lässt, und werde in nächster Zeit gezielt danach suchen. --Dioskorides (Diskussion) 14:55, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich habe einen Zusatz eingefügt, der etwas „Dampf“ herausnehmen soll. Generell wäre zu überlegen, ob nicht die Artikel „Geozentrisches Weltbild“ und „Heliozentrisches Weltbild“ wegen starker Überschneidungen zusammen zu legen wären, alternativ die Überschneidungen zu beseitigen. --Dioskorides (Diskussion) 17:32, 22. Mai 2017 (CEST)

Gute Idee, sprachlich nicht "Weltbild" und "System" durcheinander zu schmeißen. --jbn (Diskussion) 18:47, 22. Mai 2017 (CEST)

Übergang zum heliozentrischen Weltbild in Europa

Wenn man (nach der nunmehr erfolgreichen Klärung der wörtlichen Bedeutung des Lemmas) durch den Text dieses Abschnitts geht, fällt vieles schlecht auf, sowohl sachlich wie auch sprachlich. Ich hab bei Kopernikus mal angefangen. --jbn (Diskussion) 22:38, 22. Mai 2017 (CEST)

Der Abschnitt ist praktisch komplett überarbeitet, wobei ich einiges als wenig relevant hier gestrichen habe (zB an welchem Tag Galilei was gefragt wurde), einiges neu dazu getan (zB Gründe für Kopernikus' Suche nach Verbesserungen, Kepler, Galileis Entdeckungen, Newtons Mechanik, Erklärung von Bahnstörungen, Bewegung um Baryzentrum, ...), und vieles umformuliert (lest selbst, bitte!). --jbn (Diskussion) 23:21, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke, schon viel besser. Nur warum benutzt du "ptolomäisch" ?, die Bezeichnung "ptolemäisch" ist doch viel verbreiteter (auch wenn das lateinisch korrekter sein mag). Gleich in der Zusammenfassung heisst es ja auch ptolemäisch.--Claude J (Diskussion) 06:27, 26. Mai 2017 (CEST) Pure Gewohnheit seit Kindertagen. - Sicher gibt es daran noch vieles zu verbessern, nur zu! Manches vom vorigen Text hab ich nur stehen gelassen, weil ich dazu gar nichts sicheres weiß. --jbn (Diskussion) 10:51, 26. Mai 2017 (CEST)

Gliederung

Ich habe soeben einen Vorschlag zur Gliederung eingestellt, die Überschriften meiner Meinung nach teilweise aussagekräftiger. --Dioskorides (Diskussion) 18:11, 26. Mai 2017 (CEST)

Thematische Überschneidungen

Ich sehe thematische Überschneidungen dieses Artikels mit De revolutionibus orbium coelestium, Kopernikanische Wende, Kosmologie des Mittelalters sowie zum Abschnitt „Geschichte der Kosmologie“ in Kosmologie. Wäre eine Zusammenführung sinnvoll? --Dioskorides (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2017 (CEST)

Zuordnung zu Unterkapiteln

Die Passage zu Kepler ist bis jetzt noch chronologisch eingeordnet zwischen Brahe und Galilei im Unterkapitel „Widerstand gegen das heliozentrische Weltbild“, wo es inhaltlich nicht passt. Besser wäre eine Verschiebung ins nächste Unterkapitel als Grundlage für Newton. Ich werde das entsprechend ändern. --Dioskorides (Diskussion) 09:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das heliozentrische Weltbild (im strengen Wortsinn) ist mit Kepler abgeschlossen. Bei Newton sind schon wieder alle Körper in Bewegung, nur der "gemeinsame Schweremittelpunkt von Erde, Sonne und allen Planeten befindet sich in Ruhe" (Princ. Buch III, Propos. XI), und diesen muss man für den unbewegten Mittelpunkt der Welt halten (Propos XII Corollar). Das könnte bei Newton noch etwas deutlicher gesagt werden.

Noch was zur Einleitung: Ich finde sie nicht optimal für das Lemma und sitze gerade an einer neuen Fassung.--jbn (Diskussion) 15:42, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die neue Fassung ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. Ich habe aber zur gegenwärtigen Fassung zwei Anmerkungen/Bedenken: 1. Die Einteilung mit „Punkten“ ist in der Einleitung unüblich und könnte Einigen missfallen. 2. Wesentlich wichtiger: Die drei Punkte sind jeweils von ähnlichem Umfang wie die entsprechenden Textteile, also in dem Sinn keine Zusammenfassung. Man könnte doch deine drei Punkte in den Text einarbeiten, der bisherige Text ist nämlich a) inhaltlich jeweils sehr knapp und b) sprachlich teilweise unklar bzw. unbeholfen, jedenfalls vom Enzyklopädiestil deutlich entfernt. Das mal so als Anregung. Ich bin derzeit mit der Lektüre des Werks von Dijksterhuis beschäftigt, das hier schon genannt wurde, trotz seines Alters – es lohnt sich! Daraus lassen sich auch gut Belegstellen angeben für die Einzelheiten. --Dioskorides (Diskussion) 01:14, 5. Jun. 2017 (CEST)

Teilweise Zustimmung. Eine kürzere Einleitung könnte prinzipiell besser sein. Die drei Punkte: Ich habe garnichts gegen solche Strukturierung und sehe sie oft in Physik-Artikeln. Wer würde sich denn wohl daran stoßen? Die Punkte könnten aber auch zu einem eigenen Überblicks-Abschnitt umgestaltet werden. Ich wollte mit ihnen mal eine Orientierung für den Aufbau des Artikels geben. Übrigens sehe ich die drei Punkte gegenüber dem Haupttext (#Etablierung) schon als erheblich kürzer an - wie kommst Du auf das Gegenteil? Den (leicht angestaubten) Dijksterhaus habe ich auch hier liegen, mit einem halben Dutzend weiterer Bücher. Simonyis Kulturgeschichte der Physik ist ja auch immer gut zu zitieren. --jbn (Diskussion) 11:01, 5. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt habe ich die drei Punkte aus der Einleitung genommen, diese aber etwas ergänzt, damit sie das (vermutlich) wichtigste wirklich enthält. Die drei Punkte stehen in einem neuen Abschnitt, aber noch etwas schief im Raum. Ich finde die Formulierungen aber so ansprechend ('tschuldigung, Eigenlob), dass ich sie in geeigneter Form beibehalten möchte. Da gibts noch Arbeit. --jbn (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2017 (CEST)

Nächster Schritt getan: Gesamtredaktion 1.0. Bei der Umordnung kam mir der Gedanke, die drei "bedeutenden Schritte" als drei Paradigmenwechsel zu bezeichnen: (1. Erde nicht zentral, 2. Bahnen nicht Kreisförmig, 3. Mechanik am Himmel wie auf der Erde). Bin aber kein Wissenschaftstheoretiker und vielleicht nicht ganz up-to-date. Weiß hier jemand guten Rat? --jbn (Diskussion) 16:44, 5. Jun. 2017 (CEST)

Genau das ist es! Diese Dreiteilung macht deutlich, dass die „kopernikanische Wende“ eben nicht nur das Werk des Kopernikus ist, das auf einen Schlag alles umgewälzt hat. In der Einleitung steht: „Das heliozentrische Weltbild entstand wahrscheinlich schon in der Antike“, das beißt sich etwas mit der Überschrift : Aufbau des heliozentrischen Weltbilds, vielleicht sollte man besser für die Antike von der heliozentrischen Idee sprechen, da ja kein voll ausgearbeitetes hel. WB aus dieser Zeit überliefert ist. --Dioskorides (Diskussion) 19:44, 5. Jun. 2017 (CEST)

Bild Marsbahn

Das gerade eingefügte Bild ist leider nicht richtig zugeschnitten, ich finde aber in wiki commons nicht den Knopf, um es zu überschreiben. Kann mir jemand helfen? --jbn (Diskussion) 11:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ist das nicht dasselbe Bild ? Ansonsten sollte man es vor dem Hochladen bearbeiten.--Claude J (Diskussion) 11:39, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke, richtig (2x). --jbn (Diskussion) 14:26, 11. Jun. 2017 (CEST)

Luther

Die Passage über Luther im Unterkapitel über die Widerstände gegen das heliozentrische Weltmodell hat einen absolut seriösen Einzelnachweis, das kann man nicht einfach so wegwischen. Das Lutherzitat wird auch nicht dadurch entwertet, dass es „nur“ eine einzige Äußerung L.'s zu diesem Betreff gibt. Man stelle sich vor, seriöse Historiker würden so arbeiten! Wenn Kleinert eine bestimmte Position zu dieser Sache vertritt, kann der wissenschaftliche Diskurs mit pro und contra und Belegen hier dargestellt werden (im Rahmen der in diesem Artikel sinnvollen Breite). Zunächst wird daher die Version von Benutzer:Pittimann wiederhergestellt. --Dioskorides (Diskussion) 16:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die (jetzt wieder gestrichene) Widerlegung durch Kleinert (2003) ist aber auch so gut dokumentiert und nachvollziehbar, und jünger als der seriöse Einzelnachweis 18 im Artikel (1996), dass man zumindest hier nicht Luther als einzigen Exponenten des Widerstands der Protestanten gegen Kopernikus zitieren sollte. --jbn (Diskussion) 22:09, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das sollte man wirklich nicht. Aber das nicht ganz unbekannte Luther-Zitat ist nun mal in der Welt, das kann hier auch angeführt bleiben. Zur Kontroverse: Ich möchte nicht die Entscheidung treffen, ob die Arbeit von 1996 durch die Arbeit von 2003 widerlegt wurde oder ob es zwei Positionen sind, die sich gegenüber stehen. Das wäre nicht unsere Aufgabe, das dürfen wir auch gar nicht. Wie ich oben schon schrieb, kann Kleinert durchaus rein, aber nicht dadurch, dass die andere Position, die er angreift, rausgeschmissen wird. Ob sich eine Position auf Dauer durchsetzt, muss abgewartet werden, aber WP darf das nicht in die eine oder andere Richtung forcieren. --Dioskorides (Diskussion) 22:53, 27. Aug. 2017 (CEST)

Völlig richtig! Machst Du es? --jbn (Diskussion) 09:18, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie wäre es dann wenn das Originalzitat aus Luthers Tischreden verwendet wird, das eine Mischung aus Deutsch und Latein benutzt, und zwar nicht die Ausgabe von Aurifaber (der benutzte für seine Veröffentlichung handschriftliche Aufzeichnungen älterer Autoren, die aber auch erhalten sind, als das Zitat 4. Juni 1539 fiel war er noch gar nicht dabei), sondern die originalen Aufzeichnungen, die die Lutherforschung seit dem 19. Jahrhundert zu Tage förderte und die allgemein in Lutherausgaben zugänglich sind. Bei Aurifaber steht "Narr", von "Dummkopf" steht da auch nichts, wie hier das Zitat gebracht wird. Kann man übrigens bei Kleinert nachlesen.--Claude J (Diskussion) 09:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

Inhaltlich völlig Deiner Meinung, aber wird das nicht ein bisschen viel für ein Seitenthema in einem Unterabschnitt von "Heliozentrisches Weltbild"? --jbn (Diskussion) 09:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Eigentlich habe ich keinen Zweifel dass das Fazit von Kleinert richtig ist, dass Luther sich nicht für Kopernikus interessierte und dass diese Äußerung fiel, als er das erste Mal von der Lehre des Kopernikus hörte und beim Tischgespräch seinen ersten Eindruck wiedergab. Wie Kleinert schreibt liegt die Vermutung nahe dass die Informationen darüber zu Luther direkt oder indirekt über Georg Joachim Rheticus kamen, seit 1537 Mathematik/Astronomieprofessor in Wittenberg, der im selben Jahr 1539 zu Kopernikus reiste. Luther äußerte sich später soweit bekannt nie wieder dazu (auch nicht in seinen umfangreichen Schriften), ein eindeutiger Hinweis dass ihm das unwichtig war. Und da dass das einzige Zitat von Luther zu Kopernikus ist ist die exakte Wiedergabe und Einordnung durchaus von Bedeutung, zumal es bei zahlreichen Wissenschaftshistorikern und anderen Autoren unkritisch als Beleg für eine Gegnerschaft Luthers zu Kopernikus herangezogen wurde. Kleinert zeichnet sehr genau die Wanderung der Legende von den katholischen Historikern Franz Beckmann und Franz Hippler in Braunsberg im 19. Jh. (mit dem ausdrücklichen Ziel die spätere Gegnerschaft der katholischen Kirche gegenüber Kopernikus dadurch zu relativieren, dass angeblich Luther als Erster Kopernikus abgelehnt hätte) über den Kopernikus-Biografen Leopold Prowe bis zu Thomas Kuhn und anderen moderneren Autoren nach, die sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht haben, die längst vorhandenen Luther-Gesamtausgaben heranzuziehen. Darauf wies aber anscheinend nicht nur Kleinert als Erster hin, sondern er zitiert auch eine Reihe weiterer Kirchen- und Wissenschaftshistoriker, z.B. Wilhelm Norlind "Copernicus and Luther: a critical study", Isis, 44, 1953, S. 273-276, Heinrich Bornkamm, Kopernikus im Urteil der Reformatoren, Archiv f. Religionsgeschichte, 40, 1943, 171-183. Werner Elert, Theorie und Weltanschauung des Luthertums, 1931.--Claude J (Diskussion) 10:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Das Original von Luthers Zitat in der Aufzeichnung von Anton Lauterbach findet sich in der Weimarer kritischen Ausgabe von 1916, Tischreden, Band 4, S. 412, Nr. 4638, Archive. De novo quodam astrologo fiebat mentio, qui probaret terram moveri et non coelum, solem et lunam, ac si quis in curru aut navi moveretur, putaret se quiescere et terram et arbores moveri. Aber es geht jitzunter so: Wer do wil klug sein der sol ihme nichts lassen gefallen, das andere achten; er mus ihme etwas eigen machen, sicut ille facit, qui totam astrologiam invertere vult. Etiam illa confusa tamen ego credo sacrae scripturae, nam Iosua iussit solem stare, non terram. Statt Narr oder Dummkopf steht dort: Sicut ille facit... "Wie es derjenige macht, der die gesamte Astrologie umkehren will". Der Rest stimmt in etwa mit Aurifaber überein. Nebenbei hatte Luther eine hohe Meinung von der Astronomie und Mathematik (da sie mit Beweisen umgehen), wie weitere Stellen der Tischreden belegen, nur nicht von der Astrologie, die er für völlig unzuverlässig hielt.--Claude J (Diskussion) 10:47, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Vorarbeit! Ich habe gerade den Versuch einer Minimaldarstellung eingebaut. Möglicherweise ist sie mir jetzt schon zu knapp geraten. --jbn (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2017 (CEST)

Isotropie

Ich habe Zweifel, ob der (vorletzte) Satz zur Isotropie des Weltalls noch hierher gehört, d.h. in diesen Artikel, der ja hauptsächlich auf das Sonnensystem bezogen ist. Ich habe Zweifel, ob einem Nichteingeweihten dieser einzige Satz Klarheit gibt. Ich habe keinen Zweifel, dass eine größere Erklärung, die deshalb unbedingt nötig wäre, den Rahmen dieses Artikels völlig sprengen würde. --Dioskorides (Diskussion) 13:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Dioskorides: Ich weiß zwar nicht, auf welche Version sich dies konkret bezog, denke aber, das ist erledigt, oder? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:00, 2. Jul. 2018 (CEST)

Vgl. Datum und Uhrzeit, bezog sich auf die damals gültige Version. Ob man überhaupt die moderne Sicht hier noch mit hineinnimmt, ist diskutierbar, im jetzigen Rahmen noch akzeptabel, könnte aber auch ganz wegfallen, da entsprechende Artikel existieren. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2018 (CEST)

Was ist der Schwerpunkt des Sonnensystems?

Im Abschnitt "Kosmologisches Prinzip und Allgemeine Relativitätstheorie" liest man, die Sonne sei das Zentrum des Sonnensystems, "da dessen Schwerpunkt in sehr guter Näherung mit der Position der Sonne übereinstimmt". Im übernächsten Satz wird daraus dann die uneingeschränkte Behauptung, die Sonne "sei" gar selbst das Zentrum und "stelle" dessen Schwerpunkt "dar". Im vorhergehenden Abschnitt zu Newtons Himmelsmechanik aber liest man im Gegenteil, dass die Sonne nicht das Zentrum ist, sondern selbst um dieses rotiert. Tatsächlich schreibt Newton, die Sonne könne nicht das Zentrum sein, weil sie sich selbst bewegt (Principia Buch III Prop. XII mit Corollar). Klarzustellen ist: 1. Die Sonne bzw. ihr Mittelpunkt ist nicht der Schwerpunkt, auch nicht in "sehr guter Näherung"; denn dieser Schwerpunkt des Sonnensystems als Mehrkörpersystem liegt bekanntlich um Hunderttausende von Kilometern außerhalb des Sonnenzentrums. 2. Die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des Systems und dem Mittelpunkt der Sonne, d. h. die "Exzentrizität" der Sonne, ist dafür verantwortlich, dass die Planetenumlaufbahnen, wenn man sie auf die Sonne bezieht, als Ellipsen erscheinen ("Exzentrizität ungleich Null"), wie Kepler gezeigt hat. Kepler nahm für sich in Anspruch, das Copernicanische System entscheidend verbessert zu haben, und zwar gerade dadurch, dass er nicht den Schwerpunkt des Systems (bei Copernicus die "mittlere Sonne" bzw. der Mittelpunkt aller kreisförmigen Umlaufbahnen der Planeten einschließlich der Erde), sondern eben die Sonne zum Bezugspunkt der Umlaufbewegungen machte (Astronomia Nova, 1609, Einleitung, §§ 19, 20). Manche Autoren bezeichnen deshalb Kepler als den "eigentlichen" modernen Entdecker der Heliozentrik (Jürgen Mittelstraß, Neuzeit und Aufklärung, 1970, S. 140; 262; Martin Carrier, Nikolaus Kopernikus, 2001, S. 174). 3. Die Exzentrizität der Sonne, d. h. der Abstand ihres Mittelpunkts vom Schwerpunkt, ist nicht nur für die Form der Planetenbahnen, sondern auch für die unterschiedliche Länge von Sommer- und Winterhalbjahr und die daraus resultierenden Phänomene verantwortlich. Sie ist eine kosmische Tatsache, die bestimmte Wirkungen hat (vg. Marin Carrier aaO. S. 72) und kann deshalb nicht aus der Welt geschafft werden, indem man diese Exzentrizität "in sehr guter Näherung" einfach unter den Tisch kehrt, d. h. "gleich Null setzt", bzw. die Sonne kurzerhand zum "im wesentlichen ruhenden" Zentrum erklärt (so aber z. B. die Herausgeber des Buches von Max Born, Die Relativitätstheorie Einsteins, 6. Aufl. 2001 S. 457). Wäre die Exzentrizität der Sonne vernachlässigbar, d. h. "gleich Null", müssten die Umlaufbahnen nach den bekannten mathematischen Prinzipien nicht "Keplerellipsen", sondern exakte Kreise beschreiben. Ed Dellian --2003:D2:9724:2841:58D8:6247:6E9A:F780 11:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

1. Der Schwerpunkt des Sonnensystems, wenn alle Planeten in einer Reihe stehen, liegt nicht nur Hunderttausende, sondern sogar 1,5 Millionen Kilometer vom Sonnenmittelpunkt entfernt. Wow, eine riesige und bedeutende Zahl ... NIECHT. 1,5 Millionen Kilometer sind weniger als 3 Sonnenradien oder rund 2% vom Abstand Merkur - Sonne. 2. ist einfach nur falsch, das Kepler-Problem wird in Schwerpunktskoordinaten gelöst. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

Darüberhinaus ist anzumerken, dass Ed Dellian aka 2003:D2:9724:2841:58D8:6247:6E9A:F780 oben das Wort Exzentrizität falsch verwendet: ja, die Exzentrizität der Erdumlaufbahn um die Sonne (genauer: die Exzentrizität der Bahn der reduzierten Masse um den Schwerpunkt Erde+Sonne) ist für unterschiedliche Längen von Sommer- und Winterhalbjahr verantwortlich. Aber: nein, das nennt man nicht die "Exzentrizität der Sonne" und das ist als dimensionslose Zahl auch nicht der Abstand des Sonnenmittelpunkts vom Schwerpunkt des Sonnensystems (und auch nicht der Abstand des Sonnenmittelpunkts vom Schwerpunkt Erde+Sonne).

Nochmal die Frage, die ich gestellt habe: Was ist der Schwerpunkt des Sonnensystems? Ist es die Sonne? Ist sie es nicht? Was ist die Antwort der Experten? Ed Dellian--2003:D2:9724:2884:F8DB:C338:92FC:EC0F 22:23, 3. Jul. 2018 (CEST)

Der Schwerpunkt des Sonnensystems ist „in sehr guter Näherung“ der Mittelpunkt der Sonne. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:00, 3. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank. ich nehme zur Kenntnis, was Lehre und astronomische Erfahrung übereinstimmend sagen: Der Schwerpunkt des Sonnensystems ist n i c h t der Mittelpunkt der Sonne, "weil Erde, Sonne und Planeten alle zueinander hin Schwere zeigen, und weil sie deswegen im Verhältnis zu ihrer Schwerkraft nach den Gesetzen der Bewegung ständig umgetrieben werden, also ist einsichtig, dass deren bewegliche Mittelpunkte n i c h t für den Mittelpunkt [des Systems; das ist der Schwerpunkt. E.D.] gehalten werden können" (Isaac Newton, Principia, Buch III, Prop. XII ("Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben ..."), mit Corollar. - Da jede auch "geringfügige" Abweichung der Lage des Brennpunkts der Umlaufbahn eines Planeten vom Schwerpunkt des Systems gleichbedeutend ist mit einer "Exzentrizität ungleich Null" (vgl. Newton aaO. Buch I Abschnitt III Prop. XI: SC ungleich Null!), so ist diese Abweichung ausschlaggebend für die Bahnform, die bei jeder auch "geringfügigen" Exzentrizität kein Kreis ist, wie jeder Physiker weiß, sondern eine Ellipse. Es sei denn, man würde sagen, die elliptischen Umlaufbahnen der Planeten seien "in sehr guter Näherung" vollkommene Kreise. In diesem Fall hätte sich Kepler seine epochale "Entdeckung der elliptischen Bahnformen" sonstwohin stecken können ... . Und: Macht man trotz allem den Mittelpunkt der Sonne willkürlich zum Schwerpunkt des Systems, so sollte man schon sehen, dass in diesem Fall dieser Mittelpunkt der Sonne, als der "Brennpunkt der Kepler-Ellipse", mit dem Schwerpunkt zusammenfällt, so dass die Exzentrizität "Null" ist und die Umlaufbahn ein perfekter Kreis! Folgerung: Entweder man erkennt an, dass Schwerpunkt und Brennpunkt "Sonnenmittelpunkt" auseinander liegen: Dann - und nur dann! - ergeben sich die bekannten elliptischen Umlaufbahnen um die Sonne (Newton aaO. Buch III Prop. XIII). Oder man lässt Schwerpunkt und Sonnenmittelpunkt zusammenfallen: Dann ergeben sich keine Kepler-Ellipsen, sondern kreisförmige Umlaufbahnen um dieses Zentrum. Tertium non datur! Der Versuch, das mit dem Terminus "in sehr guter Näherung" zuzukleistern, ist offensichtlich unwissenschaftlich und untauglich. Das sollte im Artikel unbedingt klargestellt werden. Ed Dellian--[Spezial:Beiträge/2003:D2:9724:2884:F8DB:C338:92FC:EC0F|2003:D2:9724:2884:F8DB:C338:92FC:EC0F]] 10:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Unfug. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:55, 4. Jul. 2018 (CEST)

Im Text steht zur Zeit: „…da dessen Schwerpunkt in sehr guter Näherung mit der Position der Sonne übereinstimmt.“ Mir scheint die ganze Kontroverse hier eher ein sprachliches als ein physikalisches Problem zu sein. „in guter Näherung … übereinstimmt“ beinhaltet – wenn man sehr pingelig ist – wirklich ein Paradoxon. Andere Vorschläge für diesen Satz: „… da dessen Schwerpunkt sehr nahe bei der Sonne liegt“ oder „… da dessen Schwerpunkt in unmittelbarer Nähe der Sonne liegt“ (um von dem „übereinstimmt“ wegzukommen). --Dioskorides (Diskussion) 12:05, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem ist weder sprachlich noch physikalisch. Das Problem ist, dass hier jemand ist, der nicht weiß, was Exzentrizität bedeutet und sich die Lösung des Kepler-Problems nicht angeschaut hat, sondern sein eigenes Weltbild besitzt. "Stimmt in guter Näherung überein" ist usus. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:28, 4. Jul. 2018 (CEST)

Noch zur Verdeutlichung: Wenn ich die Massen aller Planeten gleich null setzen würde, fiele das Baryzentrum exakt mit dem Sonnenmittelpunkt überein und dennoch wären die Bahnen Ellipsen (die der Sonne eine entartete mit großer Halbachse Null). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:39, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Ed Dellian: Der Fehler in Deiner Argumentation (in Deinem Verständnis?) wir offensichtlich, wenn Du ein Zweikörperproblem mit kreisförmigen Bahnen betrachtest: Beide Körper bewegen sich dann um den gemeinsamen Schwerpunkt, es gibt einen Abstand zwischen Schwerpunkt und den Mittelpunkten der Körper, aber die Exzentrizitäten der Bahnen verschwinden, weil es sich um Kreisbahnen handelt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Dogbert66: Es geht doch hier nicht um den Abstand zwischen Schwerpunkt und Mittelpunkt der umlaufenden Körper, sondern um den Abstand zwischen dem Schwerpunkt und dem "Bezugspunkt" dieser Körper, dem "Brennpunkt" als "Bahnmittelpunkt" der Kepler-Ellipse. Ist dieser Abstand gleich Null, fallen also Brennpunkt und Schwerpunkt in eins, so wird aus der Ellipse ein Kreis ("Exzentrizität gleich Null"; siehe Newton, Principia, Buch I Prop. X und XI). Ist dieser Abstand aber auch nur geringfügig "ungleich Null", so wird halt der Kreis unvermeidlich, wenn auch nur "geringfügig", zur Ellipse. Genau das hat Kepler gezeigt (siehe Astronomia Nova, 1609, Einleitung, 20). Deshalb ist die Floskel "stimmt in sehr guter Näherung überein", die doch auch sagt, "stimmt genau genommen nicht überein", hier durchaus irreführend, denn die Konsequenzen einer auch nur "geringfügigen" Exzentrizität zwischen Schwerpunkt und Brennpunkt sind messbar und relevant (Kepler). Ed Dellian--2003:D2:9724:2870:48D1:15:B2BE:CF55 17:50, 4. Jul. 2018 (CEST)

Noch einmal zum Mitschreiben:

1. Das Kepler-Problem wird in Schwerpunktskoordinaten gelöst, das heißt, die Kepler-Bahnen Ellipse, Kreis, Parabel und Hyperbel beziehen sich immer auf den Schwerpunkt, nie auf die Position eines der beiden Himmelskörper.
2. Ob eine Bahn eine Ellipse oder ein Kreis oder eine Parabel oder eine Hyperbel ist, hat – im Gegensatz zur Position des Schwerpunkts – nichts (oder wenn, dann nur äußerst indirekt, da das Gravitationspotential von den Massen abhängig ist, aber das bekämme man mit einer gedanklichen Ersetzung Gravitationspotential – Coulomb-Potential raus, das müsste man einmal nachrechnen) mit dem Massenverhältnis zwischen leichterem und schwereren Himmelskörper zu tun.
3. Als Motivation warum deine Annahmen nicht korrekt sein können: Der Schwerpunkt des Sonnensystems wird ganz bestimmt nicht von der Erde beeinflusst, sondern von den schweren und entfernten Gasplaneten, die nach Kepler III aber nicht synchron mit der Erde um die Sonne laufen. Das bedeutet, die Sonne, die ihrerseits eine Kepler-Ellipse um den Schwerpunkt läuft (Näherung: Zweikörperproblem mit Jupiter), läuft ebenso wenig synchron mit der Erde. Wenn das die Ursache für die Jahreszeiten wäre, dann gäbe es periodische Schwankungen für Sommer/Winterbeginn und -dauer. Gibt es aber nicht.
4. Des Weiteren: Nach deiner Annahme müssten alle Objekte im Sonnensystem dieselbe (lineare) Exzentrizität besitzen, da sie alle um dieselbe Sonne kreisen, die immer um denselben Abstand von Schwerpunkt entfernt sitzt. (Was auch nicht stimmt, da sie sich schließlich auf einer Ellipse darum bewegt, aber sei es drum.) Ist aber nicht so.

--Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:18, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank. Meine Frage war, ist und bleibt: Was ist der Schwerpunkt des Sonnensystems? Ist es der Mittelpunkt der Sonne, Ja oder Nein? Ist es vielleicht doch das sog. "Baryzentrum", das nach völlig unbestrittener astronomischer Kenntnis nicht mit dem Sonnenmittelpunkt zusammenfällt? Wenn Letzteres zutrifft (und es trifft unbezweifelbar zu): Ist es dann im Hinblick auf die dargelegten Konsequenzen jeder noch so geringfügigen "Exzentrizität" (= Abstand des Baryzentrums, d. h. des Mittelpunkts aller Umlaufbewegungen, vom Sonnenmittelpunkt) wissenschaftlich zulässig, im Artikel diesen Sachverhalt unter den Teppich zu kehren bzw. aus dem "Nein" ein "Ja" zu machen, indem man schreibt, diese beiden Punkte fielen "in sehr guter Näherung" doch in eins, und weiter gar kurzerhand zu behaupten, der Sonnenmittelpunkt "sei" selbst der Schwerpunkt des Systems? Ed Dellian--2003:D2:9724:2870:48D1:15:B2BE:CF55 21:23, 4. Jul. 2018 (CEST)

Dellians Anmerkungen sind zwar mal wieder ziemlich abwegig, konnten aber doch eine Umformulierung des betreffenden Satzes anregen, wie ich sie gerade versucht habe. Ist es so richtig? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:52, 4. Jul. 2018 (CEST)

Und keiner macht mich auf diesen eklatanten Fauxpas aufmerksam... --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wieso, welchen Fauxpas denn? Etwa nur die "vielen" LJ? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Fauxpas, dass die Bahnen in Bezug auf das Baryzentrum und nicht relativ zueinander Kepler-Bahnen seien, was ich oben auch inzwischen gestrichen habe --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das hatte ich übersehen. Und übrigens mit ED auch schon mal durchgenommen. Steht sogar ganz genau bei St. Newton. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Im neu gefassten Abschnitt "Moderne Sicht" wird weiterhin - und nun ohne jede Einschränkung! - behauptet, die Sonne sei der Schwerpunkt des Sonnensystems. In der Fachliteratur findet man hingegen, dass (auch) die Sonne "den Schwerpunkt des Systems" umkreist (z. B. Bennett, Donahue, Schneider, Voit: Astronomie - die kosmische Perspektive, Herausg. Harald Lesch; Pearson 2010, S. 552). Ich verweise ergänzend auf NASA Space Place: "What is a barycenter? We say that planets orbit stars, but that’s not the whole truth. Planets and stars actually orbit around their common center of mass. This common center of mass is called the barycenter. Barycenters also help astronomers search for planets beyond our solar system!" Wenn das so ist, dann ist die Sonne gewiss nicht selbst der Schwerpunkt des Systems, d. h. das Baryzentrum, und der Artikel ist abermals zu berichtigen. Ed Dellian--2003:D2:9724:2890:ACD9:38E6:9834:CF8D 17:43, 5. Jul. 2018 (CEST)

Sching, schang, schong. Eventuell hälfe es ja, wirklich chinesisch zu reden. Leider kann ich es nicht, daher: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Inzwischen haben die Autoritäten gesprochen (siehe Neufassung des Artikels vom 06.07., 15.05 Uhr). Der Wikipedia-Benutzer lernt jetzt: Das heliozentrische Bezugssystem ist "fast" identisch mit dem baryzentrischen, weil die Sonne dem Baryzentrum am nächsten ist. Damit ist zugleich gesagt, dass die kosmologische Theorie, die für die Bewegungen der Himmelskörper das heliozentrische Bezugssystem zugrunde legt, nur "fast" mit der Realität übereinstimmt. Wer sich auf den Arm genommen fühlt, hat meine Sympathie. Allerdings: Meine schlichte Frage, was der ruhende Schwerpunkt des Sonnensystems ist, ist endlich nach vieler Mühe auch beantwortet: Es ist nicht - auch nicht "fast" - die Sonne, wie zunächst im Artikel und von anderen behauptet worden war. Es ist vielmehr das Baryzentrum. Das wusste schon Copernicus. Und Galilei. Und Newton. Nicht Einstein (er hielt die Sonne für den ruhenden Mittelpunkt und das "fest mit der Sonne verbundene" Bezugssystem für das richtige; siehe Einstein-Infeld, Die Evolution der Physik, Kap. "Allgemeine Relativitätstheorie"). Vielen Dank. Ed Dellian--2003:D2:9724:2890:9464:EA79:4BDB:CE3F 16:32, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Änderung von 15.05 Uhr war ich, ich halte mich aber nicht für eine physikalische Autorität. Verdammt noch mal – was machen wir hier eigentlich? Diese Seite dient nur, ausschließlich nur und überhaupt nur der Verbesserung des Artikels, besonders des Artikeltextes. Dies ist kein Physik-Forum! Neue und alternative und andere Theorien, Hypothesen oder Sonstwas könnte man dort diskutieren. Es geht um Textgestaltung auf der Basis der relavanten Literatur, nichts, aber auch gar nichts anderes. Dringender Appell: Hat nicht jemand eine seriöse Literaturstelle greifbar, die man an dieser Stelle (und anderen strittigen Stellen) als wörtliches Zitat (mit Qullennachweis) einsetzen kann? Dann müsste sich hier kein WP-Autor mehr für seine Formulierungen rechtfertigen. Ein ordentliches Zitat von einem unbezweifelbarem Autor würde mit einem Schlag diese ganze nervige Diskussion beenden.

Nur in einem Punkt muss ich der IP Recht geben: „fast … identisch“ ist genau so problematisch wie „in guter Näherung … übereinstimmt“, da wird jeweils Unvereinbares vereint. Aktueller Vergleich dazu: Mit einem Lattenschuss ist auch „in guter Näherung“ das Tor getroffen, der Ball ist „fast“ drin. Das Ganze lässt sich auch wirklich eindeutig formulieren. --Dioskorides (Diskussion) 17:09, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ein Lattenschuss ist auch nicht "in guter Näherung" ein Tor, denn Tor/nicht Tor ist boolesch und es gibt nichts, was weiter von Null entfernt ist als Eins. Wohingegen im praktischen Alltag physikalische Größen wie das Wirkungsquantum "in guter Näherung" Null ist, die Lichtgeschwindigkeit "in guter Näherung" unendlich groß ist, die Raumzeit "in guter Näherung" flach ist. Ansonsten würde klassische Physik Ausnahme: klassische Elektrodynamik, die funktioniert nur mit endlicher Lichtgeschwindigkeit gar nicht funktionieren. Ein Stern ist "in guter Näherung" ein schwarzer Strahler, Atome im Festkörper sind "in guter Näherung" harmonische Oszillatoren. Elektronen in Molekülen mit konjugierten Doppelbindungen befinden sich "in guter Näherung" in einem Kastenpotential. Wer an der Aussage "in guter Näherung" grundsätzlich herumpfuschen möchte, der betreibt Theoriefindung. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:42, 6. Jul. 2018 (CEST)

Zu deinem ersten Satz. Wir sind völlig einig, ich habe nur den Ironiemodus nicht gekennzeichnet, weil ich das für überflüssig hielt. Natürlich ist klar, dass Näherungen sinnvoll und oft nötig sind, und dass sich Vieles soweit approximieren lässt, dass man gut und gerne von „Überstimmung“ reden kann. Es scheint mir hier eher das Problem zu sein, in wie weit eher alltägliche Degriffe wie Kreis, Ellipse, Zentrum in der Sachaussage anzuwenden sind. Der jetzige Text ist eigentlich nicht missverständlich, wenn das Baryzentrum maximal zwei Sonnenradien vom Sonnenmittelpunkt entfernt liegt, ist das eine „gute Näherung“, nur das Wort „identisch“ würde ich mir in diesem Zusammenhang verkneifen. Es liegt mir fern, an der guten Näherung „herumzupfuschen“, ich wüsste nicht , wie das gehen sollte.

Wenn ich durch einen Kreisel fahre, auf dessen Mitte ein Denkmal steht, dann „umkreise“ ich das Denkmal, obwohl ich weiß, dass mein Weg kein völlig exakter Kreis ist. In diesem Sinne umkreist die Erde die Sonne. Noch besser müsste man sagen, sie umellipsiert die Sonne, aber das geht nicht, weil das Wort nicht existiert (warum eigentlich nicht?) und man sich daher komplizierter ausdrücken muss. Das stimmt und stimmt auch wieder nicht, weil wegen der anderen Planeten die Ellipse gestört und daher eigentlich keine ist. Insofern ist auch die Skizze rechts oben im Artikel nur eine Näherung, aber jeder versteht sie. Dass die Sonne im Zentrum der Erdbahn steht, versteht auch jeder, auch wenn es nicht die exakte mathematische Mitte dieses Pseudokreises bzw. dieser Fastellipse (oder wie soll man das nennen?) ist. Und dass die Sonne in ziemlicher Mitte des gesamten Sonnensystems steht (wo ist dieses eigentlich genau zu Ende?), also in einem heliozentrischem System, versteht auch niemand miss, außer vielleicht Ed Dellian, welcher offenbar Schwierigkeiten hat, diese Art der Anwendung der Begriffe Kreis, Ellipse Zentrum etc.zu akzeptieren. Für jeden einzelnen, hier strittigen Satz können wir im übrigen hier auf der Diskussionsseite brauchbare Alternativsätze diskutieren. Mit „brauchbar“ meine ich, dass sie vor allem allgemeinverständlich sind. --Dioskorides (Diskussion) 00:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

Streitet doch bitte mal um den Inhalt im Abschnitt Physikalische Begründung durch Isaac Newton. --Succu (Diskussion) 00:24, 7. Jul. 2018 (CEST)

Und was soll da strittig sein? --Dioskorides (Diskussion) 00:36, 7. Jul. 2018 (CEST)

Da wäre ich auch neugierig drauf. --Bleckneuhaus (Diskussion) 01:35, 7. Jul. 2018 (CEST)

„Doch auch nach dieser Korrektur wird der Name des heliozentrischen Weltbilds beibehalten.“ (Und das Drumherum) - Was bitte hat das mit Newton zu tun? --Succu (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich schon um 00.07 deutlich machen wollte steht das „zentrisch“ in „heliozentrisch“ für „irgendwie Mitte“ und nicht für „exaktes mathematisches Zentrum“. Darum ist dieser Satz, wegen des „doch“s , das einen nur eingebildeten Widerspruch andeutet, den es auszuräumen gilt, auch herzlich überflüssig. --Dioskorides (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2018 (CEST)

Warum kann man nicht einfach zugeben und im Artikel klarstellen, dass das Copernicanische System eben nicht "helio-zentrisch" ist, weil eben hier die Sonne nicht der Mittelpunkt des Systems ist, und auch nicht "fast", und auch nicht "irgendwie doch" (das so beliebte, die Wahrheit verdunkelnde "irgendwie")? Ich verweise nochmals auf die gewiss hervorragende Quelle E. J. Dijksterhuis, Die Mechanisierung des Weltbildes (1950), wo absolut eindeutig festgestellt wird: Das Copernicanische System ist nicht heliozentrisch. Ergänzend dazu: Arthur Koestler, The Sleepwalkers, 1959. Koestler nennt das System "vakuozentrisch", weil die Mitte zweifelsfrei "leer" ist (ein bloßer mathematischer Punkt, wie Galilei schon 1632 schrieb). Weitere Literatur: Prof. Michal Kokowski, Copernicus-Experte, Mitglied der Polnischen Akademie der Wissenschaft, in seinem Buch "Copernicus's Originality" (Warschau-Krakau 2004). Kokowski nennt das Copernicanische System aus den genannten Gründen "quasi-heliozentrisch", was zumindest bestätigt, dass "heliozentrisch" falsch ist. Zu revidieren wäre demgemäß jedenfalls die Behauptung im Abschnitt zur modernen Sicht, die wiederum und immer noch die Sonne als Mittelpunkt des Sonnensystems bezeichnet. - Übrigens beruht fast die ganze Keplersche "Astronomia Nova" (1609) darauf, dass Kepler sich rühmt, er als Erster habe nun endlich die Sonne als Mittelpunkt der Umlaufbahnen erkannt, nicht irgendeinen Punkt in ihrer Nähe, wie Copernicus es darstellt. Und aus dieser präzisen Erkenntnis Keplers folgt dann die präzise elliptische Form der Umlaufbahnen! Es ist also auf keinen Fall in Ordnung, zu behaupten, die Sonne sei "in guter Näherung" selbst der Mittelpunkt, und darauf irgendwelche physikalischen Folgerungen zu stützen. Wer das tut, könnte die ganzen Keplerschen Erkennisse über sonnenzentrierte Ellipsenbahnen auf den Mist werfen, weil ja doch die Planetenbahnen "in sehr guter Näherung" keine Ellipsen, sondern kreisförmig sind, wie Copernicus und alle vor ihm lehrten! Ed Dellian--2003:D2:9724:2811:8DD:E55B:C4C0:A157 10:30, 19. Jul. 2018 (CEST)

Da es offensichtlich keine sachlichen oder gar sach-dienlichen Diskussionsbeiträge mehr gibt, werde ich den Aspekt, dass die Sonne nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, nun in den Artikel einarbeiten. Ed Dellian--2003:D2:9724:2859:3CDE:D957:25F9:E460 16:24, 20. Jul. 2018 (CEST)

Da hast Du aber etwas grundlegend falsch verstanden. Solltest Du diesen Unsinn versuchen einzufügen, wird es revertiert werden müssen, und Du könntest ggf. Leserechte erhalten. Einer gegen den Rest der Welt hat zwar was gallileisches, wenn es denn gut begründet ist, führt hier aber nicht zum Ziel, jedenfalls nicht Deinem, sondern nur dem eines guten Artikels. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:43, 20. Jul. 2018 (CEST)

Steht doch schon drin, vgl. „Anmerkungen“. --Dioskorides (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Ed Dellian: Kopernikus formulierte schon im Commentariolus: „Alle Bahnen umgeben die Sonne, als stünde sie in aller Mitte, und daher liegt der Mittelpunkt der Welt in Sonnennähe.“ Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem nicht. --Succu (Diskussion) 22:30, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Succu: Mein Problem?? Ich habe schlicht gebeten, im Artikel nicht zu behaupten, dass in Copernicus' System die Sonne das ruhende Zentrum sei, um das sich alles bewegt. Ich bitte noch einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass schon Kepler (1609) das gesehen hat; er freilich hielt es für falsch und rühmte sich deshalb, Copernicus korrigiert zu haben: Denn er selbst (Kepler) sei eben derjenige, der als Erster erkannt habe, dass die Sonne exakt die ruhende Mitte des Systems sein müsse; diese liegt bei Copernicus ja nur "in Sonnennähe", wie das Zitat aus dem Commentariolus doch zeigt. Manche neuere Autoren sprechen deshalb nicht von einer "Copernicanischen", sondern von einer "Keplerschen" Wende (z. B. Volker Bialas, Johannes Kepler, Beck'sche Reihe Denker, 2004, S. 64 ff., 71 ff., 73: "Allerdings fällt das Weltzentrum bei Copernicus in einen masselosen Punkt, nämlich in den Mittelpunkt der Erdbahn, der nicht Mittelpunkt der Sonne ist", sondern der Schnittpunkt der Apsidenlinien aller Umlaufbahnen, wie Dijksterhuis schon 1950 schreibt. Ed Dellian--2003:D2:9724:2891:6C83:7C91:A22B:11A6 17:26, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Ed Dellian: Für mich hat Weltbild mehr mit Weltanschauung (also Philosophie) zu tun, denn mit Physik. Mach doch bitte mal hier einen Textvorschlag (bitte mit Einzelnachweisen) wie du was klarer formulieren würdest. --Succu (Diskussion) 23:45, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Succu: Es ist nicht gerade hilfreich, während laufender Diskussion einfach mal so die Einleitung auf einen Satz zusammenzustreichen. Ich habe das revertiert. --Dogbert66 (Diskussion) 00:52, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Dogbert66: Das kopernikanische Weltbild ist wohl kaum mit dem (heutigen) heliozentrischen Weltbild identisch. Der Satz „Gegenüber dem geozentrischen Weltbild ist das heliozentrische Weltbild wesentlich einfacher und ermöglichte doch erstmals eine erheblich genauere Beschreibung und Vorhersage der Positionen von Sonne, Sternen und Planeten.“ stimmte nicht als Kopernikus sein Hauptwerk veröffentlichte. Das lies mich den Rotstift ansetzen... --Succu (Diskussion) 21:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Succu: Vorschnell, Dein Rotstift, würde ich sagen. Nirgendwo steht, dass damit der Stand von Kopernikus gemeint ist, und für Kepler stimmt es. Das ist doch im weiteren Artikel alles genau zu lesen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Keplersches Weltbild ist noch zu haben! Also worum geht es hier und wie definieren wir den Gegenstand diese Artikels. Die aktuelle Form ist m.E. unbrauchbar. --Succu (Diskussion) 21:57, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ed D. schreibt: „Ich habe schlicht gebeten, im Artikel nicht zu behaupten, dass in Copernicus' System die Sonne das ruhende Zentrum sei, um das sich alles bewegt.“

(Bitte um Entschuldigung für die Schwärzung, sie ist zur Verdeutlichung hier nötig) Wo bitte steht, zum jetzigen Zeitpunkt, dieser Satz bzw. Satzteil? Ich finde weder im Sonnensystem noch im Artikel das „ruhende“ Zentrum. Das Wort ruhend taucht nur ein einziges Mal im ersten Satz der Einleitung auf: „…in dem die Sonne als das Zentrum gilt, um das sich die Planeten und die Erde bewegen, während die Fixsterne an einer ruhenden äußeren Kugelschale angeheftet sein sollen.“ Der Streit geht also um eine Formulierung, die im Artikel gar nicht steht. Damit kann die Diskussion als gegenstandslos beendet werden.

Ich würde noch dafür plädieren, diesen Halbsatz aus dem Text zu streichen, da die an den Kugelschalen klebenden Planeten nach Kopernikus keine Rolle mehr im h.S. spielten und der erste Satz ja nicht ausschließlich auf Kopernikus bezogen ist. Darüber könnte man noch diskutieren. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 09:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung neu?

Können wir bitte hier die mögliche Kritik an der Einleitung mal ausgeführt lesen? Ich habe keine Ahnung, welchem Mangel mit der radikalen Streichung da eigentlich abgeholfen werden sollte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

@ Dioskorides (@Schluss des vorigen Abschnitts): Wo steht denn da was von Planeten auf Kugelschalen, womöglich aus Kristall? Ich hab das extra vermieden, weil es kein besonderes Merkmal des heliozentrischen System ist. Allerdings hat die fixe Idee solcher Schalen solange eine starke Rolle gespielt, bis Brahes Kometen und Galileis Jupitermonde sie obsolet machte. - Bei Kopernikus sollte man beachten, dass er sicher von einem heliozentrischen System im strikten Sinne ausging (s. obige Stelle aus dem Commentariolus zB) und von da aus ein ganzes System aufbaute, das dem herrschenden geozentrischen System in nichts nachstand. Darin soll man wohl die zu recht so genannte Kopernikanische Wende erblicken, obwohl er während der Mühen der Ebene diesen Ausgangspunkt dann selbst schon relativieren musste. Aber hat er sich zu Kugelschalen jemals geäußert? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Bei Copernicus sollte man beachten, das die deutschtümelnde Schreibweise mit "K" falsch ist und von vielen nicht nur in Polen als Provokation verstanden wird. Im Übrigen sollte man beachten, was C. wirklich geschrieben hat. Das "Circa solem esse centrum mundi" des Commentariolus beweist, dass C. zweifelsfrei nicht "von einem heliozentrischen System im strikten Sinne ausging", wie vorstehend behauptet wird. Dasselbe lernt man aus dem Schema des Systems, das man, von Copernicus' Hand gezeichnet, im Autograph findet. Arthus Koestler (1959) nennt deshalb das Copernicanische System "vakuozentrisch". Martin Carrier (Nikolaus Kopernikus, München 2001) schreibt auf S. 71: "Allerdings entwirft der Commentariolus ebendso wenig wie später De revolutionibus streng genommen ein heliozentrisches System. Die Sonne befindet sich keineswegs im Zentrum der Erdbahn... Tatsächlich ist die Weltmitte leer". Volker Bialas (Johannes Kepler, München 2004) erkennt richtig (was auch Kepler selbst 1609 schreibt), dass erst Kepler die Sonne in die ruhende Weltmitte setzte: "Allerdings fällt das Weltzentrum auch bei Copernicus in einen masselosen Punkt ohne jede physikalische Bedeutung, nämlich in den Mittelpunkt der Erdbahn, der nicht Mittelpunkt der Sonne ist" (aaO. S. 73). Bialas spricht deshalb in Kap. II Abschn. 2 von einer "Keplerschen Wende" zum Heliozentrismus. Das alles sollte in der Tat zu einer Grundrevision des Artikels Anlass geben, bei der sowohl der authentische Text des Copernicus in korrekter Übersetzung, als auch die moderne Literatur beachtet wird, die ich ausführlichst zitiert habe. Ed Dellian--2003:D2:9724:2891:6C83:7C91:A22B:11A6 15:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Zu deinem ersten Satz (wg. „falsch“ und „Provokation“): Lies dir bitte einmal den ersten Satz der Einleitung des Kopernik-Artikels auf der polnischen (!) Wikipedia durch. --Dioskorides (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2018 (CEST)

Zur Häufigkeit der Schreibweise vgl. auch [3]. Zur Präzisierung der Bedeutung von "heliozentrisch" hab ich den zuständigen Satz aus Kopernikanische Wende in die Einleitung übernommen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:27, 23. Jul. 2018 (CEST)

Eine Einleitung sollte den Artikelgegenstand definieren und eine kurze Zusammenfassung des Artikel bieten. Beides schien mir nicht gegeben, daher dieser Versuch. --Succu (Diskussion) 21:44, 23. Jul. 2018 (CEST)

Könntest Du Deine Kritik etwas genauer ausführen? Bin gespannt! (Dein "einschließlich der Erde" statt "und die Erde" finde ich gut, die Formulierung bezog sich unausgesprochen natürlich auf die Zeiten, in denen die Erde kein Planet war, das ist aber im 1. Satz nicht verständlich.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hier, also im h.S. (="heutigen Sinn). --Succu (Diskussion) 22:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ist der Zusatz „während die Fixsterne an einer ruhenden äußeren Kugelschale angeheftet sein sollen“ im heutigen Sinn zu verstehen? --Succu (Diskussion) 22:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Meiner Meinung gehört das zum heliozentrischen Weltbild während der ganzen Zeitspanne, in der es als gültig angenommen werden konnte. NB: das Weltbild ist falsch, denn das Universum hat kein Zentrum. Dass man das Sonnensystem vorteilhaft mit der Sonne als Zentrum darstellt, würde ich nicht als He. Weltbild bezeichnen wollen, sondern allenfalls im physikalische Sinn als he. System. --Bleckneuhaus (Diskussion)

Die Darstellung unter Kosmologie#Die_kopernikanische_Wende kennst du vermutlich... --Succu (Diskussion) 23:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das habe (zT) ich geschrieben, als mir der Unterschied zwischen der engeren astronomisch-physikalischen Bedeutung von "Weltbild" und seiner weiteren philosophisch-weltanschaulichen Bedeutung nicht so vor Augen stand. Ich würde den 1. Absatz von Kosmologie#Die_kopernikanische_Wende nochmal überdenken. Übrigens erinnere ich dunkel, gelesen zu haben, dass Kepler dem Neuplatonismus nahestand und ihm von daher klar war, dass die (wahre) Sonne überragende Bedeutung haben müsse. Wer weiß da Näheres? --Bleckneuhaus (Diskussion)

Natürlich hat das unendliche Universum kein Zentrum - wohl aber das Sonnensystem, und überhaupt jedes rotierende Mehrkörpersystem im Universum - und anderswo. Z. B. gibt es an jedem Fahrrad zwei rotierende Systeme; deren Zentrum heißt hier "Nabe". Die Sonne bzw. ihren Mittelpunkt als "Zentrum" darzustellen, ist allerdings doppelt falsch, wenn man sich auf Copernicus bezieht: Zum einen ist es nicht Inhalt der Copernicanischen Lehre, zum anderen widerspricht es elementaren physikalischen Prinzipien der Bewegung materieller Körper um ein "Zentrum". Diese kannte Copernicus; vgl. De revol. Buch I Kap. 5 am Ende. Die Idee, im Zentrum rotierender Systeme unbedingt einen "Zentralkörper" als Bezugspunkt anzusiedeln, der auch Kepler folgte, ist aristotelisch-materialistisch, und sie ist - gemessen an der Realität - falsch. Vgl. Newton, Principia, Buch I, drittes Bewegungsgesetz mit Corollar IV, und Abschn. XI, Einleitung. Ed Dellian--2003:D2:9724:2812:CC86:75FF:6F91:39B9 22:40, 25. Jul. 2018 (CEST)

"Heliozentrisches" Weltbild - immer noch und immer wieder?

Im Artikel ist inzwischen mehrfach richtig dargestellt, dass weder Copernicus ein im strengen Sinn "heliozentrisches" System vorgestellt hat, noch das Sonnensystem in Wirklichkeit heliozentrisch ist. Tatsächlich bewegt sich das Zentrum der Sonne selbst um das "Baryzentrum", d. h. den Schwerpunkt des Systems. Ich beziehe mich auf "Astronomie, Die Kosmische Perspektive", Hrsg. Harald Lesch, Pearson 2010, S. 184 r. Sp., S. 553 r. Sp. mit Abb. 13.2. Auch Newton schreibt in Principia, Buch III, Lehrsatz XII, dass die Sonne sich (um den Schwerpunkt) bewegt. Dennoch liest man hier im Artikel weiter unten: "Anfang des 16. Jahrhunderts setzte Nikolaus Kopernikus statt der Erde die Sonne ins Zentrum des Universums und betrachtete die Erde als einen ihrer Planeten". Das ist nun im ersten Halbsatz schlichtweg falsch. Denn Anfang des 16. Jahrhunderts publizierte Copernicus seinen "Commentariolus", in dessen "Tertia petitio" es ausdrücklich heißt: "Circa Solem esse centrum mundi", d. h. auf Deutsch: "... liegt der Weltmittelpunkt nahe bei der Sonne" (Übersetzung Hans Günter Zekl, in: Nicolaus Copernicus, Das neue Weltbild, Hrsg. H. G. Zekl, Felix Meiner Hamburg, 1990. S. 5). Eine Berichtigung erscheint im Interesse der Widerspruchsfreiheit des Artikels dringlich. Ed Dellian--2003:D2:9701:B451:3473:3A14:D086:26FA 21:43, 6. Dez. 2018 (CET)

Bitte nicht nur den Halbsatz zitieren, der in den Kram passt, sondern den ganzen: Omnes orbes ambire Solem tamquam in medio omnium existentem, ideoque circa Solem esse centrum mundj [sic!]. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:15, 6. Dez. 2018 (CET)

Nun zufrieden? --Dioskorides (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2018 (CET)

Natürlich nicht, denn der ganze Satz sagt im wesentlichen Punkt nichts anderes, als das, was ich hervorgehoben habe: "circa Solem esse centrum mundi" heißt nun einmal: "nahe bei" (nicht: "im Mittelpunkt"!) der Sonne! Copernicus bemisst im Commentariolus sogar diesen Abstand zwischen dem Mittelpunkt des Systems und dem der Sonne zu 1/25 des Radius des Kreises der Erde um den Mittelpunkt! Auch Johannes Kepler betont in seiner "Astronomia nova" von 1609, dass die Sonne bei Copernicus keineswegs "im Zentrum des Universums" steht, wie der Artikel immer noch fälschlich behauptet: Es war also niemand anderer als eben erst Kepler, der die Sonne ins Zentrum rückte und damit die "heliozentrische" Perspektive begründete! Deshalb schreibt z. B. Martin Carrier in "Nikolaus Kopernikus" (Becksche Reihe Denker, München 2001 S. 174: "Der geistesgeschichtliche Umbruch der wissenschaftlichen Revolution ging von Kepler aus, nicht von Kopernikus". Hier ist also auch klar zum Ausdruck gebracht, dass und weshalb es nicht egal ist, wer den "Heliozentrismus" begründete. Ed Dellian--2003:D2:9701:B429:9CC4:7F30:C564:A4CE 10:02, 9. Dez. 2018 (CET)

Tja, da weil der gute Kopernikus noch von Kreisen ausging. Und den ersten Teilsatz nicht vergessen... --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Zu recht gilt als größte Leistung des Kopernikus, sich vom geozentrischen Standpunkt gelöst zu haben (daher hab ich im Artikel dafür eben einen eigenen Satz gemacht). Carrier hat aber auch recht, weil er sich ausdrücklich auf wissenschaftlich bezieht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich verstehe gar nichts mehr. Erst sagst du: Auch Johannes Kepler betont in seiner "Astronomia nova" von 1609, dass die Sonne bei Copernicus keineswegs "im Zentrum des Universums" steht, dann sagst du: Es war also niemand anderer als eben erst Kepler, der die Sonne ins Zentrum rückte und damit die "heliozentrische" Perspektive begründete! --Extrem verwirrt (Diskussion) 15:49, 23. Jun. 2022 (CEST)

Diskussionsthema ist nicht die Frage, ob Copernicus zu Recht oder zu Unrecht "noch von Kreisen ausging", und auch nicht die Frage, was seine "größte Leistung" war, sondern, dass der Artikel widersprüchliche Aussagen enthält, die korrekturbedürftig sind. Es geht um die Behauptung: "Anfang des 16. Jahrhunderts setzte Nicolaus Copernicus statt der Erde die Sonne ins Zentrum des Universums". Diese Behauptung ist schlicht falsch, "Fake Science", oder eine ideologiegeleitete Lüge, ganz wie man will, und muss deshalb korrigiert werden. Ed Dellian--2003:D2:9701:B430:94F0:7FF1:7BA2:371E 10:58, 10. Dez. 2018 (CET)

Ganz kurz zur Übersetzung: "circa Solem esse centrum mundj" heißt nicht: "nahe bei der Sonne ist das Zentrum der Welt", dafür hätte Copernicus "prope Solem" geschrieben, sondern "um die Sonne" oder "etwa die Sonne ist das Zentrum der Welt". Das korrespondiert mit dem "ambire" des Vorsatzes: "Alle Kreise gehen um die so in der Mitte von allen stehenden Sonne herum und so ist das Zentrum der Welt um (etwa) die Sonne." Copernicus sagt also gerade nicht, daß es ein Zentrum außerhalb der Sonne gäbe.--183.182.119.148 08:03, 9. Feb. 2019 (CET)

Falsch übersetzt! Und falsch verstanden! Schon im Commentariolus schreibt Copernicus ganz klar, dass die Erde einen großen Kreis durchläuft, "cuius centrum a centro Solis 25 a parte semidiametri sui distat". Das heißt: Die Erde beschreibt einen Kreis, "dessen Mittelpunkt vom Sonnenmittelpunkt um 1/25 seines eigenen Halbmessers entfernt liegt" (Übersetzung H. G. Zekl, Nicolaus Copernicus, Das neue Weltbild, Hamburg 1990, S. 11). Der Mittelpunkt des Kreises, den die Erde beschreibt, ist aber unstreitig das "Zentrum" des Systems. Liegt dieses Zentrum vom Sonnenmittelpunkt messbar entfernt (1/25 des Halbmessers des Erdkreises, sagt Copernicus), so ist klar, dass das Zentrum des Systems nicht identisch mit dem Mittelpunkt der Sonne ist. Und nur darum geht es hier! Ed Dellian--88.147.70.82 22:09, 22. Feb. 2019 (CET)

Es gilt immer noch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Beleg deine Darstellung doch einfach mit rezipierter Sekundärliteratur. Schönen Abend --Succu (Diskussion) 22:39, 22. Feb. 2019 (CET)

Soweit ich das sehe ist Sphäre und nicht Kreis der bevorzugte Begriff in der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe. --Succu (Diskussion) 23:11, 22. Feb. 2019 (CET)

„Die Erde hat eine dreifache Bewegung. Zunächst durchläuft sie alljährlich in ihrem Kreislauf um die Sonne der Reihe nach die einzelnen Sternbilder der Ekliptik. Dabei beschreibt sie um einen Mittelpunkt, der 1/25 Bahnhalbmesser vom Sonnenzentrum entfernt ist, in gleichen Zeiten gleiche Bogen.“ lt. Commentariolus. --Succu (Diskussion) 23:43, 22. Feb. 2019 (CET)

Schönen Dank für den Hinweis auf die "Gesamtausgabe". Dort findet man in Bd. III/1 (Kommentar Schmeidler) auf S. 46 und 47, dass nach Copernicus "die Erde eine kreisförmige Bahn mit exzentrischer Position der Sonne beschreibt". Auf S. 61 heißt es, "dass das Zentrum der Bahnen (der Planeten) nicht in der Erde, sondern in der Nähe der Sonne liegt". Auf S. 87 (zu "P. 19,27"): "Das Wort 'circa' beweist, dass Copernicus sich darüber klar war, dass die Sonne nicht genau im Zentrum der Bahnen der Planeten steht. Diese Tatsache war später für Kepler ein entscheidender Grund, die copernicanische Lehe für verbesserungsbedürftig zu halten". Auf S. 149 (zu "P. 366,23"): "Hier wird deutlich, dass Copernicus den Mittelpunkt der Erdbahn und nicht die wirkliche Sonne für den zentralen Punkt der Bahnen der Planeten gehalten hat. Obgleich der Unterschied geometrisch klein ist, hat Kepler ihn als physikalisch widersinnig empfunden; das war für ihn ein wesentliches Motiv, Verbesserungen der ursprünglichen copernicanischen Lehre anzustreben". Keplers Verbesserung bestand darin, die Sonne exakt ins Zentrum zu setzen (Astronomia nova, 1609). Fazit: Das Copernicanische Weltbild ist nicht 'heliozentrisch'. Der Urheber des heliozentrischen Systems in neuerer Zeit war nicht Copernicus, wie die Schulbücher glauben machen wollen, sondern Kepler. Ed Dellian--146.241.118.121 11:41, 23. Feb. 2019 (CET)

Und prompt beglückst du uns mit deiner Meinung (= POV) auch auf der Diskussionsseite der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe. Mach deine Hausaufgaben: publiziere etwas zitierfähiges Wikimedia-Projekte. --Succu (Diskussion) 21:47, 23. Feb. 2019 (CET)

Mein lieber Ed.Delian, kannst du uns dann mal bitte erzählen, warum Kopernikus überhaupt irgendeine öffentliche Aufmerksamkeit gefunden hat? Natürlich gibt es Irrtümer, und von diesen können wir auf WP – in den zulässigen Grenzen – auch einige richtigstellen. Aber mit deinen gesamten Aktivitäten hier und in anderen Artikeln scheinst du gegen den größten Teil der wissenschaftlichen Rezeption zu laufen, als ob die anderen alle Geisterfahrer wären. Dass der mathematische Mittelpunkt der Sonne exakt genau auch der mathematische Mittelpunkt des Sonnensystems ist, behauptet auch keiner, und wenn von „Zentrum“ die Rede ist, zum Beispiel in Schulbüchern, dann heißt das doch nicht „genauestes mathematisches Zentrum“, sondern meint Zentrum in dem Sinne, dass es nun mal die geozentrische Hypothese gab, in der die Sonne weit weg des Zentrums war, in dem das Zentrum in / auf / bei der Erde lag. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? --Dioskorides (Diskussion) 13:26, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich halte mich strikt daran, an der Verbesserung der WP-Artikel mitzuarbeiten. Dazu ist jeder aufgerufen, der es kann. Ich kann hier beitragen, dass die Behauptung, Copernicus habe eine heliozentrische Perspektive gelehrt, falsch ist. Dazu habe ich, wiederum entsprechend den WP Regularien, bereits eine Vielzahl von Hinweisen aus der Primär- und Sekundärliteratur geliefert. Das ist im Artikel auch schon weitgehend berücksichtigt, aber noch nicht durchgehend. -

Sie jonglieren willkürlich mit dem Terminus "Zentrum", der aber in der geometrischen Wissenschaft des Copernicus nicht "irgendwie die Mitte" bedeutet, sondern eben den exakten geometrischen Mittelpunkt. Die Tatsache, dass die Planeten um diesen Mittelpunkt des Systems kreisen, und nicht um denjenigen der Sonne, wird in den Schulbüchern ignoriert, wobei dann sehr wohl, entgegen dem, was Sie behaupten, unterstellt wird, der Sonnenmittelpunkt sei der exakte geometrische Mittelpunkt; das weisen sämtliche populären schematischen Darstellungen des Systems so aus! Der Unterschied ist aber für eine ganze Reihe astronomischer Phänomene verantwortlich, wie Copernicus lehrt, von der Ungleichheit von Sommer- und Winterhalbjahr bis zur Präzession der Perihele. Es ist also wissenschaftlich nicht egal, welchen Punkt man als "Zentrum" erkennt - solange man in einer Enzyklopädie "exakte Naturwissenschaft" vorstellen will, nicht irgendwelche populären Näherungen, und solange nicht egal ist, ob Copernicus oder Kepler die heliozentrische Perspektive gelehrt hat, ob Goethe oder Schiller den Faust geschrieben hat, ob Mozart oder Schubert die Forelle komponiert hat, usw. Ed Dellian--146.241.118.121 14:33, 23. Feb. 2019 (CET)

Das permutierte Register Index zu De revolutionibus. Libri Sex. Kritischer Text hilft vielleicht zu verstehen was er mit circa andachte. --Succu (Diskussion) 22:45, 2. Mär. 2019 (CET)

BTW: In welchen Schulbüchern wird unterstellt, dass der Sonnenmittelpunkt der exakte geometrische Mittelpunkt des Sonnensystems ist? --Succu (Diskussion) 22:57, 2. Mär. 2019 (CET)

Also, ich gehe ja noch in die Schule, wir haben das Thema gerade, und uns wurde auch beigebracht, dass die Sonne der Mittelpunkt des Weltalls ist und sich alle Planeten um die Sonne drehen. Außerdem habe ich auch Bücher zuhause, die das behaupten. Ich habe noch nie irgendetwas anderes gehört. --Extrem verwirrt (Diskussion) 15:42, 23. Jun. 2022 (CEST)

Also ich zweifle mal daran, dass der Lehrer euch beigebracht hat, „die Sonne der Mittelpunkt des Weltalls ist“. --Succu (Diskussion) 17:35, 23. Jun. 2022 (CEST)

Wenn Sie "noch nie etwas anderes gehört haben", als dass die Sonne der ruhende Mittelpunkt (natürlich nicht "des Weltalls", sondern) der Umlaufbahnen aller Planeten sei, so mag das daran liegen, dass Sie noch nie etwas von Isaac Newtons Himmelsmechanik gehört haben. Das ist ein Versäumnis der Schule, nicht Ihres. Bei Newton, Principia (1687/1713) in Buch III Lehrsatz XII heißt es: "Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben...". In der Erläuterung stellt Newton klar, dass der Sonnenmittelpunkt nicht der Mittelpunkt der Umlaufbahnen sein kann, eben weil sich die Sonne selbst um diesen Punkt herum bewegt. Ed Dellian--93.240.138.234 12:34, 23. Nov. 2022 (CET)