Diskussion:Hechscher

Toter Weblink

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• http://www.kosher.co.il/orgs/
  • In Hekscher on Fri Oct 6 23:23:31 2006, 404 Not Found
  • In Hekscher on Wed Nov 8 18:46:02 2006, 404 Not Found

--Zwobot 18:49, 8. Nov. 2006 (CET)

sollte es nicht heißen "jeruSchalaim"? (nicht signierter Beitrag von 90.146.199.163 (Diskussion | Beiträge) 01:08, 5. Jul 2009 (CEST))

Bitte mit dieser Liste vergleichen, die ausführlicher (vergl. z.B. Canada) ist als die derzeit verlinkte. Geezer^{nil nisi bene} 11:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wo ist der Fehler?

Koscher-Produkte machen in den USA mindestens 40 % der verkauften Lebensmittel aus, 85 % davon werden nicht aus religiösen Gründen gekauft. Das heißt, 15% werden aus religiösen Gründen gekauft. Ich nehme mal an, dass es ausschließlich Juden sind, die das tun. 15% von 40% sind 6 %, 15% von mindestens 40% sind mindestens 6%. Es gibt nun keinen vernünftigen Grund dafür, anzunehmen, dass im Durchschnitt Juden mehr essen oder weniger essen als Nichtjuden. Damit gäbe es also in den USA mindestens 6% Juden in der Gesamtbevölkerung. Wikipedia schreibt im Artikel über die USA, es seien 1,4%. Wo ist der Fehler? BerlinerSchule 00:40, 11. Feb. 2011 (CET)

Rechnen ist nicht meine Stärke, aber wenn deine Rechnung stimmt, dann kann es nur daran liegen, dass deine Annahme, nur Juden würden aus religiösen Gründen Koscher-Produkte kaufen, falsch ist: Muslime kaufen auch Koscher-Produkte aus religiösen Gründen, Hindus und Angehörige einiger christlicher Sekten ebenfalls; ich nehme an, dass die Rechnung dann aufgeht. Die Zahlen stehen jedenfalls überall, und ausser dir hat sich m.W. noch niemand daran gestossen. Gruss, ajnem 11:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja, an einem Fehler ist immer der schuld, der ihn entdeckt...

Deine Vermutung kann stimmen, aber sie müsste auch belegt werden. Ich war beispielsweise immer davon ausgegangen, dass Moslems Halal-Produkte kaufen, nicht Koscher-Produkte. BerlinerSchule 13:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Lösung dürfte einfach sein. Koscher-Produkte werden auch von Nichtjuden gekauft. Egal, welcher Art Nichtjude, also auch von Christen. Koscher-Produkte werden vermutlich überwiegend nicht in ausschliesslich jüdischen Geschäften an Juden, aber auch an ein allgemeines Publikum verkauft. Vielleicht schmecken sie gut, der Rest ist nebensächlich. -- Michael Kühntopf 22:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich bezweifle nicht, dass sie gut schmecken. Aber wenn der Rest nebensächlich ist, dann sind es eben mehr als 85%, die nicht aus religiösen Gründen gekauft werden. Zahlen in Artikeln nur als Selbstzweck, weil Zahlen eben gut aussehen, sind nicht der Sinn der Enzyklopädie. BerlinerSchule 22:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir den Artikel nicht durchgelesen, wollte nur eine mögliche Lösung des Rätsels bieten. Gruss, -- Michael Kühntopf 22:45, 14. Feb. 2011 (CET)

Was da angegeben ist, würde ich nicht als Quelle bezeichnen. Das ist ein netter Zeitungsartikel. Da werden wild durcheinander mehrere Forschungsarbeiten zitiert, ohne dass auch nur angegeben wird, worauf die sich beziehen - Umsatz einer Kette? Umsatz der wichtigsten Ketten? Nur NYC? Oder die ganzen USA? BerlinerSchule 14:47, 16. Feb. 2011 (CET)

@BerlinerSchule: Da bin ich aber froh, dass das nicht in der englischen Wikipedia steht, da gilt die New York Times als erstklassige Quelle. Aber im Ernst, die Zahlenangaben sind schon seriös. Knapp 15% aller Erwachsenen, die in den USA koscherzertifizierte Produkte kaufen, tun dies aus religionsspezifischen Gründen. [1] Das leuchtet ein. Also muss das Problem bei den 40% koscherzertifizierten Lebensmitteln liegen, und vielleicht daran, dass das nicht 40% aller verkauften Lebensmittel sind, sondern 40% der zertifizierbaren Produkte, also der verpackten, [2] plus Fleisch vielleicht noch, andere Frischprodukte z.B. werden nicht zertifiziert. Löst das das Problem? Gruss, ajnem 17:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen die NYT, aber der Artikel hat nicht das Niveau einer wissenschaftlichen Quelle. Und dass zu den 1,4 % Juden (tatsächlich weniger, denn Juden, die nicht oder wenig religiös sind, essen nicht unbedingt koscher) dann soviele - wie Du oben schreibst "Muslime", "Hindus und Angehörige einiger christlicher Sekten" kommen, dass die zusammen 15 % der US-Bevölkerung bilden, ist einfach nicht plausibel. Wieviele Muslime gibt es da? Und wieviele von denen wollen halal (?) essen, haben aber keine derartigen Einkaufsmöglichkeiten und kaufen deshalb koscher (was es ja auch nicht überall geben wird)? Wieviele Hindus? Und "einige christliche Sekten" ist nun genau das Gegenteil einer Information. Welche? Warum essen die koscher? Es kommen nie 15 % raus, das ist klar. BerlinerSchule 17:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Allein das da ist ein Witz: Koscher-Produkte machen in den USA mindestens 40 % der verkauften Lebensmittel aus, wer glaubt denn so was? Gemeint ist wohl: Koscher-Produkte machen im kosher deli in Bloomfield mindestens 40 % der verkauften Lebensmittel aus -- Michael Kühntopf 18:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Wär ich Jude, würde ich ja hinzufügen: ...sagt kosher deli in Bloomfield... BerlinerSchule 18:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Sehr gut. Langsam nähern wir uns der Substanz des Artikels! -- Michael Kühntopf 18:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Mit Bloomfield meinte ich natürlich dasjenige, das Williamsburg (Brooklyn) gegenüberliegt und den garantiert koschersten Hechscher vorweisen kann (für alle ohne intime Ortskenntnis), zumindest aus Sicht der Satmarer - andere bestreiten das. -- Michael Kühntopf 19:04, 16. Feb. 2011 (CET)

BK:

Gar nicht gesehen hatte ich ja die jüngste Änderung, die eigentlich vandalische Qualität besitzt: Laut einer Umfrage aus dem Jahr 2008 kaufen lediglich knapp 15 % derjenigen, die Koscher-Produkte kaufen, diese weil sie die jüdischen Speisegesetze befolgen, weitere 10 % weil sie andere religiöse Speisevorschriften beachten. 1,4 % der US-Bürger sind Juden, vermutlich nicht alle so orthodox, dass sie sich an die Speisegesetze halten, aber fast 6% halten sich an diese Gesetze. Nicht, dass wir uns missverstehen: Nach den paar Tausend Jahren, in denen man Juden nicht überall so viel Sympathie entgegenbrachte, ist es schön, dass sie heute so viele Freunde haben. Aber ist das realistisch? Und die anderen 10% beachten genau welche Gesetze? Das ist alles Blödsinn. Dass es Blödsinn aus der NYT ist, macht die Sache zwar besser, aber immer noch nicht richtig gut... BerlinerSchule 19:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Nicht zu steigernder Blödsinn. Was soll man von "Umfragen" halten, die 75 Prozent unerklärt lassen? Und so etwas wird von Leuten in Artikel eingepflegt, die per Referenz belegen wollen, es gäbe keine Mehadrin-Busse, obwohl sie im Halbstundentakt verkehren, von Leuten, die anderen "absolute Ahnungslosigkeit" meinen nachsagen zu müssen. -- Michael Kühntopf 19:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn's in dem Stil weitergeht, ist eine VM-Meldung fällig, für euch beide. Geht bitte anderswo spielen. Danke, ajnem 13:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte? Du drohst denjenigen mit VM, die darauf aufmerksam machen, dass da im Artikel Zahlen stehen, die nicht stimmen können, die absolut nicht plausibel sind? Und die mit einem zusammengeschmierten Eintagsartikel als "Quelle" daherkommen? Ich warte darauf, dass jemand mal diese Zahlen aufschlüsselt, wie oben detailliert gefordert. Der Vandalismus besteht doch darin, Informationen einzustellen, die falsch sind. BerlinerSchule 14:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Die VM betrifft die persönlichen Angriffe, „eigentlich vandalische Qualität“, „Vandalismus“, „nicht zu steigernder Blödsinn“ etc. Ich wiederhole mich ungern, aber es ist nun mal so, dass die Zahlen belegt sind. Dass es für Europäer, besonders im deutschen Sprachbereich, so gut wie unverständlich ist, dass in den USA (und auch in Kanada) als koscher ausgewiesene Produkte beliebt sind, versteht sich von selbst. Nicht nur in Deutschland, auch in der Schweiz, Frankreich etc. werden koschere Produkte - auch solche aus den USA und Israel - die ausserhalb der koscheren Lebensmittelgeschäfte verkauft werden, nicht mit einem Hechscher versehen, weil das die nicht-jüdische Kundschaft vom Kauf abhalten würde. In meiner Heimat, in der Schweiz, ist sogar das Schächten verboten, angeblich weil es tierquälerischer ist, als das übliche Schlachten, was in den USA selbst von der radikalen Organisation PETA bestritten wird. Einen Fehler im Artikel habe ich korrigiert, es sind 40% der verpackten Lebensmittel, die anderen werden nicht zertifiziert, wieviel Prozent aller verkauften Lebensmittel das ausmacht, weiss ich nicht, aber deine Rechnung, bei der du auf 6% Juden in den USA kamst, ist damit überholt. Die 40%, die euch so in Rage bringen, stammen von der Cornell University, genau wie die NYT schreibt, ich kann euch leider auch nicht helfen, wenn ihr die angegebenen Belege nicht lest, sondern lieber solchen Unsinn, um's höflich zu sagen, wie den da oben, zum besten gebt. Sorry, ajnem 19:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Es ist und bleibt falsch. Übrigens möchte ich Dich bitten, mir keine Behauptungen zu unterstellen, die ich nicht getätigt habe. Ich komme nicht auf 6 % Juden in den USA, sondern darauf, dass die Zahlen falsch sind, weil es eben nicht 6 % Juden dort gibt. 15% von "mindestens 40%" sind mindestens 6%, da beißt die Maus keinen Faden ab. "40% der verpackten Lebensmittel, die anderen werden nicht zertifiziert" steht eben gerade nicht im Artikel. Mal abgesehen davon, dass da von einer Schätzung die Rede ist, mal abgesehen davon, dass da nicht "40 %" steht, sondern 40 bis 50, geht es eben erkennbar NICHT um die als koscher zertifizierten Lebensmittel, sondern um die koscheren Lebensmittel insgesamt, wovon natürlich die zertifizierten nur ein kleiner Teil sind. Die Quellen - es sind ja mehrere, die zusammen hier diese Zahlen ergeben - sind nicht belastbar; das ist Eintagsjournalismus. Und sie sind nicht plausibel. Es hat ja auch niemand erklären können, woher all diese Moslems und Hindus kommen; die christlichen Sekten wurden auch nicht benannt, sind also frei erfunden.

Übrigens ist auch die Sache mit den koscheren, aber ohne entsprechendes Etikett verkauften Lebensmitteln in Europa eine reine Vermutung, also - vom Anspruch einer Enzyklopädie her - TF. BerlinerSchule 19:42, 17. Feb. 2011 (CET)

@ajnem: dann schreib etwas über das schweizerische Schächtverbot, das ist nämlich belegbar, im Gegensatz zu Vermutungen über eventuelle Gründe für das Nichtvorhandensein von Stempeln in Europa. Die könnten zum Beispiel auch darin liegen, dass die europäische Durchschnittskundin nicht weiss, was ein Koscherstempel ist, ohne dass man ihr in diesem Zusammenhang finsteren Antisemitismus zu unterstellen braucht. Meine restlichen Änderungen sind übrigens in der Tat Verbesserungen, auch wenn sie Dir nicht gefallen mögen. Die Interpretationen der Religionsgesetze wäre zum Beispiel ziemlich dasselbe wie Die Bedürfnisse nach strikterer und weniger strikter Auslegung der Religionsgesetze, nur um einiges direkter und verständlicher. --Goliath613 21:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Um gefallen oder nicht gefallen geht's nicht Goliath613, was an deinen Änderungen Verbesserungen waren, habe ich beibehalten bzw. berücksichtigt. Das oben angeführte Beispiel gehört mit gutem Grund nicht dazu. Die beiden Aussagen oben sind etwas grundlegend anderes. Um eine unterschiedliche „Interpretationen der Religionsgesetze“ geht es nur in gewissen, ganz spezifischen Fällen, die sind im Artikel aufgeführt, allerdings nicht erschöpfend, da kannst du dich ausgiebig betätigen, wenn du den Artikel tatsächlich verbessern willst; was in meiner Formulierung angesprochen ist, ist etwas anderes, nämlich die persönlichen bzw. gruppenspezifischen Bedürfnisse nach immer mehr und anderen Deutungen etc., die ein Resultat der Veränderungen innerhalb der jüdischen Gesellschaften und der Orthodoxie sind. Etwas vom besseren, das dazu veröffentlicht wurde, ist der klassische Aufsatz von Haym Soloveitchik: Rupture and Reconstruction. The Transformation of Contemporary Orthodoxy, den ich allen, die über solide Englischkenntnisse verfügen, wärmstens zur Lektüre empfehle.

Und wenn es darum geht, den Antisemitismus schön zu reden oder zu negieren, wie das in der dt. Wikipedia beliebt ist, mache ich nicht mit. Die gewundene, hypervorsichtige Formulierung des deutschen Rabbiners lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig, und was er moniert, gilt beileibe nicht nur für Deutschland. Der Lebensmittelmarkt, besonders bei verarbeiteten Produkten, ist ein hart umkämpfter Markt mit einigen wenigen grossen globalen players. Der Schweizer Konzern Nestlé gehört dazu, im harten Kampf mit Unilever u.a. Du kannst dein Leben darauf verwetten, dass die alle, in mehr als einer internen Studie, abgeklärt haben, ob die „Koscher-Stempel“, die sich in den USA verkaufsfördernd auswirken, in Europa eine Chance haben oder nicht. Zur Diskussion stand es, nämlich als die Länder der EU ihre Lebensmittelgesetze und Dekarationen vereinheitlichten. Da wurde von jüdischer Seite ein ähnliches System, wie das in den USA, das die beiden oben so in Rage bringt, angeregt. Soweit ich mitbekommen habe, ist der Vorstoss sang und klanglos von der Traktandenliste verschwunden.

Eines der berühmten Beispiele für die Koscherzertifizierung in den USA ist Coca-Cola. Coca-Cola ist in den USA seit Mitte der 1930er Jahre (!) koscherzertifiziert. Mit welchem Aufwand das für die Firma verbunden war, kann sich jede/r vorstellen, der weiss, wie ein Hechscher zustande kommt und weiss, dass Coca-Cola die Zusammensetzung des Getränks nicht preisgibt. (Für die, die's nicht wissen: Hechscher bedeutet genaue Kenntnis aller Bestandteile eines Produktes und Kontrolle des ganzen Herstellungsprozesses durch einen qualifizierten observanten Juden, der nicht vom Hersteller angestellt ist) - und das wegen ein paar hunderttausend streng religiösen Juden! Es gibt in den USA und Kanada natürlich auch vehemente Gegner der „Koscher-Stempel“ auf all den Lebensmitteln, die jede/r täglich in jedem Supermarkt kauft. Die nennen es dann z.B. “Kosher Tax” und sind in der extremen Rechten bei den bekennenden und nicht-bekennenden Antisemiten beheimatet. Auch das, lieber Goliath613, ist „belegbar“. Wenn ich mal gut gelaunt bin, werde ich es vielleicht im Artikel erwähnen.

Was die Schweiz anbelangt, so bin ich hier tasächlich gut plaziert, um das Fehlen von „Koscher-Stempeln“ zu bemerken. Keine Schokolade wird in der Schweiz als koscher verkauft, (ausser in den Koschergeschäften und -Abteilungen der Supermärkte,) was umso witziger ist, wenn es sich um Schokolade einer Firma handelt, die bekanntermassen im Besitz von Juden ist, und die den Koscher-Markt massgeblich beliefert, mit Hechscher, selbstverständlich. Auch die in Israel hergestellten Nestlé-Produkte, die's in der Schweiz allenthalben zu kaufen gibt, haben keinen Hescher, versteht sich. Zur Information: mit und ohne Hechscher bedeutet andere Verpackung, bedeutet zusätzliche Kosten, bedeutet macht man nicht zum Vergnügen. So, damit ist für mich dieses Thema erledigt. Gruss, ajnem 14:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann können wir endlich zurück zum eigentlichen Thema, nämlich dazu, dass zusammengewürfelte Zahlen aus journalistischen Texten hier Prozentsätze belegen sollen, die nicht plausibel sind?

Auf die von mir gestellten Fragen hätte ich gerne eine Antwort.

Du schreibst, Du wollest nicht den Antisemitismus schön zu reden oder zu negieren, wie das in der dt. Wikipedia beliebt ist. Da bin ich ganz auf Deiner Seite (was wohl auch an mehreren meiner Diskussionsbeiträge der letzten Jahre zu sehen ist). Dennoch oder vielleicht gerade deswegen sollten hier nur belegte Daten 'rein:

- Die gewundene, hypervorsichtige Formulierung des deutschen Rabbiners lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig (...) - das hat auch niemand angezweifelt; es ist aber kein Beleg der Tatsache, sondern nur ein Beleg der Wertung des Autors.

- Du kannst dein Leben darauf verwetten (...) - warum sollte ich?

- Du kannst dein Leben darauf verwetten, dass die (Unternehmen) alle, in mehr als einer internen Studie, abgeklärt haben, ob die „Koscher-Stempel“, die sich in den USA verkaufsfördernd auswirken, in Europa eine Chance haben oder nicht. Wie gesagt, ich wette höchstens mal um 20 Euro... Aber ganz abgesehen davon, ist doch Deine oder meine Wettbereitschaft kein Beleg!

- Nun wird es schon interessanter: Zur Diskussion stand es, nämlich als die Länder der EU ihre Lebensmittelgesetze und Dekarationen vereinheitlichten. Da wurde von jüdischer Seite ein ähnliches System, wie das in den USA, das die beiden oben so in Rage bringt, angeregt. Soweit ich mitbekommen habe, ist der Vorstoss sang und klanglos von der Traktandenliste verschwunden. Auch Dein Mitbekommen ist nicht wirklich ein Beleg. Aber wenn Du von der Diskussion weißt, dann stell doch die entsprechenden Belege ein - was gibt es da? Protokolle des EU-Parlaments? Vorschlag einer (welcher?) jüdischen Institution? Jüdische Seite ist ja nun kein enzyklopädietauglicher Begriff, oder?

- Bitte um dritte Meinungen, BerlinerSchule 19:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn auch keine dritte, so meine (unveränderte): Antworten auf gestellte Fragen bleibt er schuldig, liefert nicht einmal im Ansatz etwas, was den ganzen Schmonzes im Artikel nachvollziehbar macht. -- Michael Kühntopf 19:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Vierte Meinung, oder was immer. Was "Schmonzes" ist, ist Ansichtssache. Ich finde es jedenfalls schade, dass ajnem nicht bereit oder willens ist, zwischen externer und interner Information zu unterscheiden. Mit extern meine ich hier Informationen für einen allgemeinen Leserkreis, im Gegensatz zu solchen, die einem jüdischen Leserkreis zugedacht sind. Dazu gehört zunächst einmal der - als solcher bezeichnete - Essay von H. Soloveitchik, der sich ausdrücklich an ein charedisches bzw. ultra-orthodoxes Publikum wendet. Dies geht eindeutig aus der Bemerkung hervor: As all these facts are familiar to my readers, gegen Ende der Einleitung. Da nun aber die Mehrheit der hiesigen Leser nicht jüdisch und schon gar nicht charedisch ist, hat dieser Essay, so lehrreich er auch sein mag, auf der Artikelseite bitteschön nichts verloren, auch nicht als Fussnote.
Aus den nordamerikanischen Zahlenspielen werde ich ehrlich gesagt auch nicht schlau. Mir fällt nur auf, dass zumindest sprachlich nicht sehr sorgfältig an die Sache herangegangen wird, um es freundlich zu sagen. food sold at grocery stores und Lebensmittel ist jedenfalls meiner Meinung nach nicht dasselbe.
Wenn Rolf Bloch, wie oben schüchtern angedeutet, seine Schokoladenerzeugnisse nur in Koschergeschäften und koscheren Supermarktabteilungen mit Stempel verkauft, anderswo hingegen ohne, tut er meiner Meinung nach genau das Richtige: Er unterscheidet zwischen interner und externer Information. Konkrete Belege, und da stimme ich mit Berliner Schule voll überein, würden dem Artikel wirklich gut tun. Anstelle vage von unausrottbarem Antisemitismus in Europa zu murmeln, könnte man, wie schon erwähnt, beispielsweise das schweizerische Schächtverbot thematisieren. Aber vielleicht hat ajnem einfach Angst vor Erwin Kessler ;-) ?--Goliath613 21:00, 19. Feb. 2011 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 18:27, 1. Dez. 2015 (CET)

Bildunterschriften

Gibt es die Bildunterschriften auch in Deutsch? arved (Diskussion) 12:34, 13. Nov. 2019 (CET)