Diskussion:Harry Seidel

Profisportler

"Dabei kam ihm seine körperliche Verfassung als ehemaliger Profisportler zu Gute." Es ist vielleicht kleinlich. Aber Seidel hat doch einen Beruf ausgeführt und war somit kein Profi, wohl eher Leistungssportler -- Tobias2001 16:16, 25. Nov. 2009 (CET)

In den 1950ern war Profi nach was anderes als heute. Es war damals üblich, dass die Athleten neben dem Sport noch anders arbeiteten. Bis kurz vor der Flucht war er auch noch aktiv. … blunt. 16:24, 25. Nov. 2009 (CET)

Review Dezember 2009

Harry Seidel (* 2. April 1938 in Berlin) ist ein ehemaliger DDR-Radsportprofi und Fluchthelfer, der nach dem Bau der Berliner Mauer Ost-Berlinern zur Flucht in den Westteil der Stadt verhalf. Nachdem ihn das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) am Ende eines Fluchttunnels festnahm, verurteilte ihn das Oberste Gericht der DDR in einem Schauprozess zu lebenslanger Haft. Die Bundesrepublik Deutschland kaufte ihn nach vier Jahren frei.

Hallo, ich denke der Artikel passt hier am besten. Die letzten zwei Tage war er im Publikumsreview mit 17.800 Hits. Dabei kam schon Einiges. Ich würde mich über weitere Anregungen zum Artikel sehr freuen. Daher schließe ich mich Machahn an: Was fehlt? Was muss eventuell präzisiert werden? … blunt. 11:24, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo blunt. Spannende Lektüre, und für mich eine kleine Zeitreise. Daher ein paar Beobachtungen, z. B.: „um die Schleuser aus dem Verkehr zu ziehen“ klingt mir ein bisschen zu flapsig. - Eine Differenzierung, was die Einmischung westlicher Gruppen, oder, wie in diesem Fall der CDU angeht, wäre schön, denn einerseits heißt es „In der Urteilsbegründung verglich das Gericht die – angeblich von der bundesdeutschen Regierung gesteuerten ...“, andererseits „Am 14. November 1962 geriet Seidel am Ende eines 70 Meter langen Tunnels, den er im Auftrag der CDU in Kleinmachnow baute“. Natürlich ist „die CDU“ nicht die Regierung, aber anscheinend, zumindest macht das den Eindruck, lagen die DDR-Behörden mit ihrer Vermutung nicht ganz falsch, oder die CDU hat den Tunnelbau in Kleinmachnow nicht in Auftrag gegeben. Da ich mich in diesem Bereich nicht besonders auskenne, würde mich das umso mehr interessieren. - Wäre es vielleicht günstiger „Fluchthelfer“ auf Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR zu verlinken? Der Link taucht ansonsten soweit ich sehe, im Artikel nicht auf. Wovon hat der Mann eigentlich später gelebt, und was macht er heute? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:45, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo Hans-Jürgen,

vielen Dank für die Anregungen.

• Den flapsigen Satz hab ich entfernt.
• Bei der CDU-Aktion handelte es sich um eine lokale Aktion der Berliner CDU mit der Mitglieder aus dem Osten geholt werden sollten. Also nichts „aus Bonn“. Ich habe das im Artikel deutlicher gemacht.
• Nach der Haft ist Seidel meines Wissens nach nur noch in der Monitor-Sendung öffentlich aufgetreten. Weiteres dazu hab ich nicht gefunden.
• Der Link fehlt wirklich. Ich habe das aber etwas anders umgesetzt. „Fluchthelfer“ verlinkt jetzt direkt auf den passenden Abschnitt im Artikel Fluchthilfe#Fluchthilfe_an_der_innerdeutschen_Grenze und Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR ist bei „Flucht aus der DDR in den Westteil der Stadt“ verlinkt. Was sagst du dazu?

Gruß … blunt. 22:12, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo blunt., der Abschnitt im Artikel Fluchthilfe gibt leider nicht viel her, außerdem würde ich als Leser einen Artikel zu "Fluchthilfe" erwarten, der aber (leider) nicht existiert, wie überhaupt Überblicksartikel Mangelware sind. Daher würde ich den ersten Link weglassen, da er wahrscheinlich für den Leser eine Überraschung bietet, also nicht zum erwarteten Thema führt. Der zweite Link trifft's m. E. schon eher. - Eine andere Frage: Hast Du Interesse, die Quellenlage anzufügen? Ich habe hier gesehen, wo die Zeugenaussage gegenüber der Westberliner Polizei liegt (Hans-Hermann Hertle: Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961–1989, Berlin, August 2009, S. 74 Anm. 9). Könnte mir vorstellen, dass ein solcher Quellenüberblick Viele interessiert. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 07:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Hans-Jürgen,

fast alle unserer Überblicksartikel in dem Themenkomplex sind nicht sonderlich gut. Auch der zu den Maueropfern könnte viel besser sein (Will ich im Frühjahrs-SW überarbeiten).

Das Hertle-Buch ist in den letzten Monaten die Hauptquelle meiner Tätigkeit hier, ganz gelesen hatte ich es aber noch nicht. Wie man aber an die Zeugenaussagen kommt weiß ich nicht. Habe keine Erfahrungen in juristischen Archiven. Hast du da eine Idee?

Es gab wohl eine Aussage Seidel bei einer Enquete-Kommission des Bundestags in den 1990ern, werde mir die nachher besorgen. Gruß … blunt. 14:44, 3. Dez. 2009 (CET)

WP:KALP - Kandidaturdiskussion vom 14. Dezember 2009 bis 3. Januar 2001 - Auswertung: ohne Ergebnis

Harry Seidel war ein DDR-Spitzenradsportler und Fluchthelfer. Nach dem Bau der Berliner Mauer verhalf er Ost-Berlinern zur Flucht aus der DDR in den Westteil der Stadt, dabei war er an mehreren Fluchttunneln beteiligt. Das Oberste Gericht der DDR verurteilte ihn in einem Schauprozess zu lebenslanger Haft, nachdem ihn das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) am Ende eines Fluchttunnels festgenommen hatte. Nach etwa vier Jahren Haft kaufte ihn die Bundesrepublik Deutschland frei…

Selbstkandidatur. Ich finde den Artikel ganz gut (was ein Wunder). Er war gerade im Review und vorher auf der Hauptseite unter „schon gewusst“. Die recht spannende Geschichte von Seidel ist – denke ich – gut und vollständig beleuchtet. Die relevante Literatur wurde ausgewertet. Die Fluchthilfe und die Fluchttunnel aus der DDR waren bis vor kurzem ziemliches Brachland bei uns. Anmerkung sind willkommen. … blunt. 10:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Aufgrund der eigenen Erfahrungen und wegen der Bedrohungen seiner im Osten verbliebenen Familie beschloss Seidel, sich in der Fluchthilfe zu engagieren. unbequelltes Theoriefindung.  keine Auszeichnung --134.147.9.184 11:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Nö Benutzer:DaSch, das steht in allen angegebenen Quellen. Deine Störmanöver werden nicht besser. … blunt. 11:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Wer auch immer jetzt dieser DaSch ist. Wenn es in allen Quellen steht dann bitte die Quelle ergänzen. --134.147.9.184 12:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, ja, gähn. … blunt. 12:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Prozess war vom MfS als Schauprozess mit „erweiterter Öffentlichkeit“ konzipiert worden, um „der Weltöffentlichkeit die Gefährlichkeit derartiger Aggressionshandlungen gegen die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik“ zu zeigen. hier wird nicht ganz klar ob die Bezeichnung Schauprozess auch offiziell so benutzt wurde oder ob das Außendarstellung ist. --134.147.9.184 12:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Quatsch. Nenne nur einen Schauprozess, der von den Organisatoren als solcher bezeichnet bezeichnet wurde. -- SibFreak 12:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja so ließt es sich aber im Moment und wenn er nicht als solcher benannt wurde, dann müsstediese Behauptung auch belegt werden. --134.147.9.184 13:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Klar  Lesenswert, mit Pontezial für mehr. Allerdings gehören dafür noch einige Stellen besser belegt (sie IP ausage darüber). Auch zum Urteil ist für Exzelent zumidest die Aktennummer notwendig. Gerade hier wären Gerichtakten als Quelle wünschenswert. Irgenwie fehlt auch seine Sicht, was ja nachholbar wäre da er ja noch lebt (Ich weis das wird schnell mal OR und ist heikel). Bobo11 11:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo Bobo11,

es gibt keine unbelegten Stellen im Artikel. Ich wollte nur nicht hinter jeden Satz immer wieder gleichen refs machen. Wenn hinter einem Absatz keine ref ist, dann wird er durch die nächste ref belegt. Die IP hier drüber ist ein gesperrter Benutzer, der mir ganz gerne hinterher steigt und unter anderem deswegen gesperrt ist, siehe auch den letzten CU.

Das Aktenzeichen des Obersten Gerichts kenne ich nicht, nur die Registriernummer zu dem Vorgang bei der BStU ZAIG 10755 Bl. 163f. Die Gerichtsakten der DDR dürften hier auch nicht sonderlich gute Primärquellen sein. Seidel selbst hat sich kaum öffentlich geäußert (soweit mir bekannt). Die Aussage bei der Enquete-Kommission ist da noch die ausführlichste und nur knapp eine Seite lang. Darin erzählt er seine Geschichte recht knapp und geht eigentlich nur auf die Haftbedingungen und seine gesamte Motivationslage kurz ein. Ich bin kein großer Fan von Zitaten im Artikel und wollte sie nur sehr sparsam einsetzen. … blunt. 12:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Ehm Blunt, ich schrib nicht unbelegt, ich schrieb besser belegt. Gerade der von der IP bemägelte Satz (egal aus welchen Gründen auch immer), könnte besser belegt werden. Aber eben die Regierternummer der Urteils gehört bei einem exzelenten rein. Acuch shcrib ich die Nummer Nummer, das muss kein Zitat des Urteils sein. Aber wenn sich wer tiefer mit der Materie beschäftigen will, braucht er die Nummer eigentlich. Exzelent heist für mich eben auch, das ich damit mich problemlos im Thema vertiefen kann, weil eben auch alle wichtige Sekundarliteratur und Primärquellen enthält. Und die Verurteilung ist nun mal ein wichtiger Eckpunkt in seiner Geschichte. Bobo11 12:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Ok Bobo, exzellent strebe ich eigentlich gar nicht an. Wer sich vertiefen will findet die näheren Angaben in der angegebenen Sekundärliteratur. … blunt. 15:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist einfach besser wertende Aussagen, exakt zu belegen (Also die Aussage zusätzlich einzeln belegen, nicht nur den Abschnitt). Und bei Prozessen, die für den Artikel wichtig sind, ist die Aktennummer (Wenn möglich, was hier ja zutrift) für eine Exzelenten aus meiner Sicht Pflicht (Das kann auch als Bemerkung/Einzelnachweis sein). Wenn du allerdinsg "nur" lesenwert anstrebst, must du natürlich nicht auf mich hören. Bobo11 11:29, 15. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Schlicht und einfach schon vom Gegenstand und der ausgezeichneten Darstellung her. Da S. kein Geld nahm, steht er damit in der besten Tradition des Widerstandes gegen Hitler, dessen Angehörige, wie etwa Robert Bernardis ebenfalls übewiegend aus Gewissensgründen handelten. Gibt es eigentlich -ich gehe nicht davon aus, lediglich eine Frage aus Interesse- Bilder von solchen Tunnels oder zumindest von Häusern, in denen sich die Eingänge befanden? Primärquellen sind übrigens in der WP nicht sonderlich willkommen, sondern Sekundärliteratur. Quellenkritisch gesehen sind auch DDR-Akten mit besonderer Vorsicht zu verwenden und zwar aus naheliegenden Gründen. Somit kann ich auch keinen diesbezüglichen Mangel im Beitrag sehen.--Glaubauf 13:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo, von Seidels Tunneln hab ich noch keine Bilder gesehen. Die Häuser von denen die Tunnel starteten/endeten gibt es auch zum Teil nicht mehr. Zu einem von anderen gegrabenen Tunnel am S-Bahnhof Wollankstraße haben wir einiges aus Beständen des Bundesachivs: Commons:Category:Fluchttunnel Wollankstraße. Gruß … blunt. 13:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Danke für die vielen Bilder, enorm interessant....; die unten ausgeführte Kritik an meiner Wertung beeindruckt mich nicht, schon weil sie realiter gesehen in jeder Hinsicht des Gegenstandes entbehrt und eher versucht Formalia geltend zu machen und das noch dazu in nicht stringenter Weise.

HG--Glaubauf 18:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Bis jetzt schon ein überdurchschnittlich guter Artikel. Allerdings fällt mir durchweg eine starke Tendenz zur Heroisierung (WP:POV) auf. Außerdem fehlen gerade an einigen kritischen Stellen Quellenangaben. Was mir weiter aufgefallen ist, ist dass an einigen Stellen der Text nur aus dem Gesamtkontext erschließbar, was zeigt, dass der Autor in der Materie tief drinsteckt, der Leser allerdings etwas hilflos dasteht. Alles in allem erscheint mir der Artikel noch etwas zu wenig gereift. Alles in allem sehr gelungene Arbeit, für mich noch knapp nicht lesenswert deshalb und auch aufgrund der "frische" des Artikels, momentan noch  keine Auszeichnung. wenn der etwas abgestanden ist und den "Leserreview" überstanden hat gern lesenswert --Marsiparsi 15:10, 14. Dez. 2009 (CET) :Dein Unsinn wird nicht besser, wenn du ihn mit der Socke wiederholst, DaSch. An keiner „kritischen“ Stelle fehlt eine Quelle und deine behauptete Heroisierung ist schlicht und einfach erlogen. Du kannst jetzt noch hundert andere Socken raus holen, treffen wirst du mich damit nicht, weil es für deine Behauptung keine Grundlage gibt. Deinen folgenden Sermon kannst du dir sparen, jemand wie dich, der duzende Artikel mit seinem Hass gegen mich vandalierte wird keiner ernst nehmen … blunt. 15:33, 14. Dez. 2009 (CET) ::Es ist schon beachtlich wie du auf Kritik reagierst. Wenn man sich den Artikel nur überfliegt merkt man, dass du es, wie oben schon erwähnt, nicht so mit dem Referenzieren hast. Völlig unwichtige Dinge kriegen ein Ref, aber sowas wie Als erfolgreicher Sportler war er häufig in der Presse und wurde von der Staatspropaganda zu deren Zwecken genutzt. ist ganz natürlich und brauch nicht belegt werden. Die wiederholte Betonung der Tatsache, dass er aus ideellen Motiven handelte ist ganz klar Heroisierung. Aber so wie es aussieht ist das hier nur als Reaching for Compliments gedacht. Also ist der Artikel ganz klar  Exzellent. PS.: Nur merkwürdig, dass diese Änderungen nicht von mir sind, aber was solls, wer keine Argumente hat schafft sich ein Feindbild mit dem er alles rationale unter den Tisch kehren kann. --Marsiparsi 15:48, 14. Dez. 2009 (CET :::Mit 26 Referenzen bei drei Seiten Text hab ich es nicht so mit referenzieren – aha. :::Der hier monierte Satz ist mit der Quelle am folgenden Satz belegt und nein, ich werde nicht jeden einzelnen Satz oder gar jedes einzelne Wort mit einer eigenen Ref ausstatten. Schon gar nicht, wenn der ganze Abschnitt durch die gleiche Quelle belegt ist. :::Eine Wiederholung der ideelen Motive gibt es so gar nicht. Am Anfang wird seine Motivation eingeführt und später gegen über seinem Kumpanen Wagner abgegrenzt. Dann folgt gegen Ende noch eine eindeutig als Meinung seiner Frau dargestellte Aussage seiner Frau – ob die nun richtig oder falsch war mal dahin gestellt. Aber was soll ich mit dir schon argumentieren, DaSch? Dein Ziel bin ja ich und nicht der Artikel. Also, blabla … blunt. 16:01, 14. Dez. 2009 (CET) :::::Ich versteh zwar grad nicht was hier passiert, ich sag nur McCarthy lässt grüßen. Bist du mit dem vielleicht verwand? --Marsiparsi 17:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist auf jeden Fall  Lesenswert. Die Geschichte des Mannes ist interessant, der Artikel gut geschrieben, alle wesentlichen Aussagen sind belegt. -- Lothar Spurzem 21:17, 14. Dez. 2009 (CET)

• Entsetzt - Dieser Artikel ist vieles, aber sorry blunt, in keiner Weise irgendwie Auszeichnungswürdig. Er soll sich geweigert haben am staatlich verordneten Dopingprogramm teilzunehmen und Anabolika zu nehmen. Aha. Und wo ist der Beleg für eine Behauptung, die ohnehin schon Hörensagen zu sein scheint? Bildunterschrift: Harry Seidel als Radrennfahrer an zweiter Stelle bei einem Wettbewerb 1958 - Hallo?! Das Sportereignis ist exakt beschrieben, was soll diese Wieselei? Die Sportkarriere kommt fast nicht vor - etwas blöde bei einer Person, die Spitzensportler war. Die Karriere ist in keiner Weise nachvollziehbar. Die ist aber mindestens genauso wichtig wie das Fluchthilfezeugs. Am 14. November 1962 geriet Seidel am Ende eines 70 Meter langen Tunnels, den er im Auftrag der Berliner CDU in Kleinmachnow gebaut hatte ... - es gab im Osten und im Westen eine CDU, ebenso ein Ost- wie ein Westberlin! Wenn Zitate wie Der Prozess war vom MfS als Schauprozess mit „erweiterter Öffentlichkeit“ konzipiert worden, um „der Weltöffentlichkeit die Gefährlichkeit derartiger Aggressionshandlungen gegen die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik“ zu zeigen. erfolgen muß sofort klar sein, wer hier spricht. Und man sollte sich als neutraler Autor sowas nicht so zu eigen machen. Alles in allem zeigt der Artikel nicht einen Millimeter Abstand zum Thema und nimmt einseitig Partei. Für eine neutrale Enzyklopädie nicht besonders vorteilhaft, egal wie sehr es stimmen mag. Hier muß erstmal eisern neutralisiert werden und der Sportler neben dem politischen Menschen gestellt werden. Marcus Cyron 23:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo Marcus,

es stimmt es ist etwas blöde, dass über die Sportkarriere nicht so viel drin steht. Leider ist es so, dass alle mir zugänglichen Quellen die Sportkarriere nur beiläufig mit einem „war Spitzensportler“ erwähnen und nichts konkretes angeben (außer vielleicht noch ein „war DDR-Meister“ ohne Wettkampfart). Ich hab lange gesucht, aber leider nicht viel gefunden. Es gibt eine Sportdatenbank, in der Seidel auch auftaucht, die listet aber fast nur nationale Wettbewerbe (den größten Erfolg habe ich im Artikel – sonst gab es noch zwei dritte Plätze) und keine Berliner.

Die Bildunterschrift hatte ich nur verkürzt, um sie nur zweizeilig zu haben. Mag sein, dass du das als Wieselei empfindest, ich denke aus dem Foto selbst geht nicht viel von dem Wettbewerb selbst hervor. Jetzt hab ich den Wettbewerb noch benannt.

Für die Anabolika-Geschichte gibt es eine Quelle, die ich gerade nicht zur Hand hab. Die Quelle sagt, dass es so war. Diese Aussage habe ich in anderen Quellen aber nicht wieder gefunden (die anderen haben nicht widersprochen, sondern sich dazu nicht eingelassen), daher habe ich hier ein weichere Formulierung gewählt, um eben nicht eine Tatsache zu behaupten. Bis ich die Quelle wieder hab, entferne ich das erstmal.

Das es die West-CDU war ergibt sich mir aus dem Kontext (Seidel grub halt vom Westen aus), ich hab jetzt noch mal explizit ein „West“ davor gesetzt.

Das MfS-Zitat hab ich mir nicht zu eigen gemacht, auch hier gehe ich davon aus, dass der mündige Leser das zuordnen kann. Ich habe es jetzt noch etwas expliziter formuliert.

Bitte drücke mal explizit aus, was du hier „eisern neutralisieren“ willst. Für was oder wen nehme ich den einseitig Partei? … blunt. 00:28, 15. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert Jetzt schon lesenswert, Tendenz zur Exzellenz auch schon erkennbar. Danke für die schöne Arbeit, --Capaci34 Ma sì! 20:50, 15. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert Die Gegenargumente überzeugen mich nicht. Die greifbaren Publikationen bieten allem Anschein nach nicht mehr, und zur Forschung ist hier niemand verpflichtet. So bleibt der Bereich von Seidels Biographie, der nicht mit Fluchthilfe zu tun hat, schemenhaft, was aber nicht dem Autor anzulasten ist. Von einer Heroisierung kann nicht die Rede sein - dass der Protagonist dem Verfasser nicht unsympathisch ist, darf wohl durchaus anklingen. Dies als Einseitigkeit zu deuten, scheint mir übertrieben zu sein. „Entsetzen“ kann höchstens angesichts der geringen Präsenz in der Forschung aufkommen. Der Mann ist wohl für Ost und West nur für politische Zwecke gut gewesen. -- Hans-Jürgen Hübner 12:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Die von Markus vorgebrachten sehr wichtigen Argumente scheinen mir abgearbeitet zu sein: Wichtige Aussagen sind direkt bequellt, insbesondere die Zitate, alles was über die Sportkarriere zu finden war eingearbeitet und der Text ist nun mit Ausnahme der als solche gekennzeichneten Zitate neutral formuliert. Deshalb  Exzellent. --HelgeRieder 11:07, 20. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Wenn Seidel als „DDR-Spitzenradsportler“ häufig in der Presse vertreten war, muss es Unmengen an Artikeln zu ihm geben. Diese zu finden und auszuwerten mag aufwändig sein, aber unmöglich ist es nicht. Derzeit erfährt man zum Sportler Seidel so gut wie nichts, lesenwerte Artikel „können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen“, die Sportlerkarriere ist jedoch einer der Kernbereiche in Seidels Biografie. Wie angesichts dessen Exzellenz-Stimmen entstehen können, wo exzellent bedeutet, dass das Thema vollständig behandelt wird, ist mir absolut unverständlich. Es wird weder deutlich, warum Seidels Karriere offenbar so abrupt beendet wurde, noch was genau unter der Andeutung „Aufgrund der eigenen Erfahrungen“ zu verstehen ist (er wurde doch nicht etwa DDR-kritisch, weil er nicht zu Olympia fahren durfte?). Was brachte ihn dazu, aus dem SC Einheit auszutreten? Was ist genau unter der „mehrfachen Berlin-Meisterschaft“ zu verstehen? War er DDR-kritisch eingestellt, war er zunächst DDR-konform? --Paulae 12:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo,

die Aufgabe einer Enzyklopädie ist den wissenschaftlichen Forschungsstand zu einem Thema darzustellen. Eigene Forschungen und Auswertungen von Primärquellen sind nicht vorgesehen (WP:TF). Wikipedia ist kein Ort um Forschungsergebnisse von Laien zu publizieren (WP:WWNI). Mehr als das gesicherte Wissen über Seidel darzustellen, so wie es in wissenschaftlicher Literatur dem aktuellen Forschungsstand zu Seidel entspricht. Die Sportkarriere ist im Artikel detailliert genug dargestellt (WP:WSIGA#Länge). Eigene Auswertungen der Zeitungsarchive der DDR-Presse sind für den enzyklopädischen Detailierungsgrad nicht nötig und im Sinne der Neutralität auch problematisch. Die wichtigsten Stationen seiner Sportlerkarriere sind belegt aufgeführt. Mehr ist dazu nicht erforscht. Die Darstellung entspricht den Sekundärquellen. Für Seidels Biografie ist die Sportlerkarriere kein dominierender Kernbereich.

„Aufgrund der eigenen Erfahrungen…“ Wie sich aus dem Kontext ergibt bezieht sich das auf seine Fluchterfahrungen.

„Was brachte ihn dazu, aus dem SC Einheit auszutreten?“ Wie sich aus dem Satz nach dem Austritt ergibt, trat er aus, weil er in den Westen wollte und sich dort einen Job suchte.

Zu den persönlichen Einstellungen zur DDR vor dem Mauerbau ist mir nichts bekannt. Nachdem Mauerbau und bei der Fluchthilfe wird er kaum pro-DDR gewesen sein. Eine Einlassung dazu im Artikel sehe ich als nicht sinnvoll an.

Hast du den Artikel ganz gelesen? Deine Kritik wirkt wenig substanziell. … blunt. 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich habe den Artikel ganz gelesen und nein, deine Argumente überzeugen mich nicht. Er ist als Sportler erfolgreich, ist sogar Mitglied der DDR-Radsport-Nationalmannschaft und schmeißt alles hin, um im Westen als Zeitungsfahrer zu arbeiten? Das kann nicht dein Ernst sein. „Eigene Auswertungen der Zeitungsarchive der DDR-Presse sind für den enzyklopädischen Detailierungsgrad nicht nötig und im Sinne der Neutralität auch problematisch.“ Doch sind sie, wie man an der offenbar mit aktueller Literatur sehr dünnen Materiallage zu seinem Leben als Sportler erkennen kann. Natürlich war die DDR-Presse nicht neutral, aber mit Quellen sollte man schließlich immer kritisch umzugehen wissen. --Paulae 21:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich kann nichts dafür, dass du Seidels Handlungen nicht nachvollziehen kannst. Ich bin nicht für seine Entscheidungen verantwortlich und kann lediglich dokumentieren was in der Literatur steht. Auch werde ich keine Propaganda auswerten, weil das außerhalb des Projektziels der Wikipedia ist. Was die Forschung nicht leiste kann und darf ich nicht ersetzen. In der wissenschaftlichen Betrachtung Seidels steht die Sportlerkarriere nicht im Mittelpunkt und ist damit auch kein Kernbereich für einen enzyklopädischen Artikel. Ich strebe lediglich lesenswert an und da darf in Randbereichen auch eine Lücke sein (die noch nicht mal eine ist, da die wichtigsten Punkte der Sportlerkarriere dargestellt sind) … blunt. 22:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Eingangssatz deiner Kandidatur lautet Harry Seidel war ein DDR-Spitzenradsportler und Fluchthelfer. Und da nennst du seine Tätigkeit als Radsportler einen Randbereich? Aber nun ja, wenn du „lediglich“ lesenswert anstrebst – vor einiger Zeit war das mal eine besondere Auszeichnung für einen Artikel, inzwischen scheint das nicht mehr so gesehen zu werden. --Paulae 23:12, 29. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Weil ich doch noch zu viele Probleme zu bemängeln habe.

• "Als erfolgreicher Sportler war er häufig in der Presse vertreten." Wow! scnr ;-) Was bringt diese Information? Und warum findet sich dann nicht mehr über seine Karriere?
• "1960 wurde ihm die Teilnahme an den Olympischen Sommerspielen in Rom verweigert, obwohl er die nötige Qualifikation erfüllte." Welche Begründung wurde dafür angeführt?
• "In der Folge wurden seine Mutter und weitere Angehörige wegen der Flucht festgenommen und auch nach der Entlassung vom MfS schikaniert." In welcher Form schikaniert?
• "Die Gruppe bestand aus etwa 20 Männern." Welche Gruppe? Zuvor wird immer nur von Seidel und Wagner gesprochen.
• "Im Verlauf der Aktion kam es zu einer Schießerei, in deren Verlauf ein Querschläger Heinz Jercha in die Brust traf." Zu viel Verlauf.
• "Die Anzahl der gelungenen Fluchten schwankt zwischen 35 und 59." Die Anzahl steht doch fest, höchstens Angaben darüber schwanken.
• "…und beinhaltete auch die Möglichkeit der Todesstrafe, die jedoch wegen des Schadens für das Ansehen der DDR ausgeschlossen wurde." Aber auch die Haftstrafe schadete dem Ansehen der DDR.

Insgesamt mögen es viele Kleinigkeiten sein, aber durch die viel zu kurz dargestellte "Spitzensportler-Karriere" werden nicht alle Kernaspekte ordentlich abgedeckt und ich denke nicht, dass diese Mängel im Abstimmungszeitraum noch verbessert werden können. --Waddehadde 13:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo,

die Aufgabe einer Enzyklopädie ist den wissenschaftlichen Forschungsstand zu einem Thema darzustellen. Eigene Forschungen und Auswertungen von Primärquellen sind nicht vorgesehen (WP:TF). Wikipedia ist kein Ort um Forschungsergebnisse von Laien zu publizieren (WP:WWNI). Mehr als das gesicherte Wissen über Seidel darzustellen, so wie es in wissenschaftlicher Literatur dem aktuellen Forschungsstand zu Seidel entspricht. Die Sportkarriere ist im Artikel detailliert genug dargestellt (WP:WSIGA#Länge).

• "Als erfolgreicher Sportler war er häufig in der Presse vertreten." – Was stört dich an dem Satz? Auswertungen von DDR-Zeitungsarchiven wären nicht gestattete Primärquellen-Auswertungen.
• Teilnahmeverweigerung an den Olympischen Sommerspielen – Weiß ich nicht. Eine Quelle behauptet, dass er sich weigerte Anabolika zu nehmen. Andere Quellen lassen sich dazu nicht ein. Offizielle DDR-Dokumente auswerten wäre nicht gestattete Primärquellen-Auswertungen. Was nicht erforscht ist kann ich nicht schreiben.
• Schikane – Erneute Verhaftungen, Nachteile am Arbeitsplatz, Nachteile bei der Zuteilung von Wohnraum. Für den Artikel zu viele Details.
• Verlauf, Verlauf – minus Verlauf.
• Anzahl – Angabe vorgestellt.
• Todesstrafe vs. Haftstrafe – In der Literatur steht es so drin wie es im Artikel steht. Weitere Wertung mache ich nicht (WP:NPOV).

Ich kann nix über die Sprotlerkarriere schreiben, was nicht erforscht wurde. Für die Forschung ist Seidels Sportlerkarriere kein Kernbereich und kann somit für uns, die wir nur den Stand der Forschung wiedergeben, auch kein Kernbereich sein. Durch seinen belegten Meisterschaftstittel der DDR und die Angaben der Sekundärquellen ist die Karriere und ihre Einordnung an sich gesichert. Die wichtigesten Details der Karriere sind im Artikel dargestellt. Mehr als lesenswert strebe ich nicht an. … blunt. 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Bei den Kriterien für lesenswerte Artikel heißt es: "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein." Das ist hier unabhängig von der Quellenlage meiner Meinung nach nicht der Fall. Wenn die Quellen nicht ausreichen, kann der Artikel nicht lesenswert werden. Bei Themen wie Lanfert wird auch über alles informiert, was die Quellen hergeben. Dennoch würde niemand daran denken, eine Lesenswert-Kandidatur zu beginnen. --Waddehadde 16:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Der Vergleich mit Lanfert, einem 1000 Zeichen Substub, ist einfach nur eine Beleidigung. Für die Relevanz Harry Seidels ist die Sportkarriere kein Kernaspekt und sie ist ausreichend dargestellt. … blunt. 00:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Als Spitzensportler ist seine Sportlerkarriere kein Kernaspekt? Sorry, da kann ich nicht folgen. --Waddehadde 13:48, 3. Jan. 2010 (CET)

• Nicht exzellent. Siehe Kritik der Vorredner. Gruß, Frisia Orientalis 13:21, 31. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung. Wenn der Herr ein guter Radfahrer, ja sogar ein Spitzensportler war, dann muß auch darauf eingegangen werden. Wenn man Zeitungen hat, und die gibt es noch, dann muss hier etwas ausgewertet werden. Wenn man es Staatspropaganda nennt, schön und gut. Aber es gibt mit Sicherheit auch andere Zeitschriften (evtl. auch aus dem damaligen Westen), welche über ihn berichtet haben. ERGO: Wenn man nicht auf Quellensuche gehen will, oder, wie es der Autor oben geschrieben hat, aus seinem eigenen Gutdünken darauf verzichtet, kann der Artikel nicht ausgezeichnet werden. Das er nun die Lesenswertauszeichnung besitzen soll, kann ich so eigentlich schon fast nicht fassen. -- Grüße aus Memmingen 23:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Es wird darauf eingegangen, so weit dies aus wissenschaftlichen Quellen möglich ist. Ich werde keine Propaganda auswerten. Ich habe sehr viel Quellensuche gemacht und nicht nach „Gutdünken darauf verzichtet“, mir dies zu unterstellen ist eine Frechheit. … blunt. 00:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Dir auf meiner Disk auf Deine Vorwürfe geantwortet. --Grüße aus Memmingen 12:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es ja eher eine Frechheit, die gesamte Presse der DDR als „Propaganda“ abzutun, egal wann, wo und worüber sie berichtet hat. --Paulae 10:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Unsinn, ich hab nicht die ganze DDR-Presse so bezeichnet. Die Sportberichterstattung zu Seidel wird in der Literatur als Propaganda bezeichnet, auch wenn das nicht in dein offensichtlich von DDR-Nostalgie geprägtes Weltbild passt. … blunt. 12:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Für dein offensichtlich von DDR-Nostalgie geprägtes Weltbild hast du hoffentlich eine triftige Begründung. Wer keine Argumente hat, muss anscheinend auf plumpe PAs zurückgreifen und mit Worten wie „Frechheit“ und „Beleidigung“ um sich werfen. Das lässt ja auch tief blicken bezüglich des eigenen Selbstverständnisses. Btw.: Du schreibst, du willst keine Propaganda auswerten und nicht, dass die Literatur das als Propaganda bezeichnet. --Paulae 13:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Dadurch, dass du Zeitungsberichte aus staatlich kontrollierten Medien eines totalitären Systems als zuverlässige Quellen bezeichnest ergibt sich für mich diese Beschreibung deiner und das ist auch kein persönlicher Angriff. … blunt. 13:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Wo habe ich Zeitungsberichte der DDr als zuverlässige Quellen bezeichnet? Im Gegenteil! Ich schrieb „Natürlich war die DDR-Presse nicht neutral, aber mit Quellen sollte man schließlich immer kritisch umzugehen wissen.“ Und jetzt sage mir bitte ganz genau, wie du aus dieser Einschätzung der DDR-Presse auf „dein offensichtlich von DDR-Nostalgie geprägtes Weltbild“ kommst. Das würde mich nämlich mal sehr interessieren. Danke, --Paulae 14:36, 3. Jan. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ein lesenswertes Stück deutsch-deutscher Geschichte. Zur Quellenkritik oben ist zu sagen: 1. Die Hervorhebung von Sportlern in den 1950er Jahren in der DDR-Presse ist nicht zu vergleichen mit der, seitdem die DDR mit eigener Mannschaft im Westen auftrat (1960 in Rom war's noch eine gesamtdeutsche Mannschat). 2. Der Mauerbau nebst verschärfter Grenzkontrolle war eine DDR-Reaktion auf die seit Mitte der 1950er Jahre zunehmende Abwanderung von hochqualiizierten Leuten, vor allem Ärzten und Technikern, aber Sportler hauten eben auch ab. Seidels "Fall" ist ja gar nicht exemplarisch für den Sportler, sondern für die Flucht (am Tag des Mauerbaus hatten einige Leute, die grad im Westen waren, eine Entscheidung zu treffen...) sowie für die Fluchthelfergeschichte, den Prozess und die Haft nebst deren Ende. Das ist alles nach meinem Dafürhalten gut belegt und gut dargestellt. --Felistoria 14:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Nach der ausufernden Grundsatzdiskussion und dem Entfernen des Kandidaturbausteins durch blunt. selbst, halte ich die Kandidaturdiskussion so für nicht mehr auswertbar. Diese Entscheidung trifft ausdrücklich kein Urteil über die Qualität des Artikels. Es wäre wünschenswert, wenn der Artikel nach einer weitergehenden Klärung wieder kandidieren würde. - SDB 14:47, 4. Jan. 2010 (CET)

..wer noch fragen hat, der herr seidel ist mein nachbar... ich leite es gerne weiter XD (nicht signierter Beitrag von 91.64.86.213 (Diskussion) 15:18, 30. Sep. 2012 (CEST))

tod

ist gestorben (nicht signierter Beitrag von 92.74.73.151 (Diskussion) 10:00, 16. Sep. 2020 (CEST))