Diskussion:Höhere Säugetiere
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.wie ist hier die Dominanz definiert? --Coma 23:30, 20. Mär 2003 (CET)
Heißen die "höheren Säugetiere" nicht auch "Plazentatiere"? --zeno 10:55, 24. Feb 2004 (CET)
- Ja. Ich mache mal einen Redirect. -- Baldhur 11:09, 24. Feb 2004 (CET)
sollte nicht plazentatiere als artikelname stehen, und von höhere säuger redirected werden? höhere säuger impliziert eine höherentwicklung anstatt einer parallelentwicklung der beiden gleichwertigen gruppen... nicht nur australische zoologen werfen diesem system auch gerne eurozentrismus vor...--Aljaz cosini 21:37, 28. Jul 2005 (CEST)
- Das wollte ich auch schon mal vorgeschlagen haben. Eurozentrismus kann ich zwar nicht erkennen, aber die moderne systematische Theorie lässt die Bezeichnung eigentlich nicht mehr zu. Mal sehen, ob sich noch jemand mit einer Meinung meldet. Es wären in jedem Falle eine ungeheure Menge Links, die zu ändern wären, also bitte kein übereiltes Verschieben. -- Baldhur 21:51, 28. Jul 2005 (CEST)
- Es stimmt schon, dass der Name höhere Säugetiere inhaltlich nicht mehr ernst genommen werden kann. Der Begriff Plazentatiere ist allerdings auch irreführend, da auch bei Beutelsäugern, etwa Koalas, Plazenten vorkommen. Es ist daher die Frage, ob man Unmengen an Links ändert, um den Artikel von einem irreführenden Titel auf einen anderen zu verschieben. Gruß --mmr 23:48, 28. Jul 2005 (CEST)
Noch mal zum Begriff "Höhere Säugetiere" Bearbeiten
Nachdem ich vor einem Jahr etwas Gegensätzliches gesagt habe, möchte ich jetzt dafür plädieren, den Begriff "Höhere Säugetiere" entspannter zu sehen. Als ich mir vor einiger Zeit wieder mal Ernst Mayrs "Das ist Evolution" zu Gemüte führte, stieß ich auf eine ganz interessante Passage (S. 262 in der Taschenbuchausgabe), in der er meint, die Begriffe "höhere" und "niedere" würden zu Unrecht kritisiert - "höher" müsse nicht zwangsläufig ein Werturteil beinhalten, sondern könne ebenso gut einen im phylogenetischen Baum höher gelegenen Ast bezeichnen. Ich finde, das ist eine einleuchtende Deutung, die uns auch von der Notwendigkeit freispricht, in diesen und ähnliche Artikel Quasi-Entschuldigungen zu schreiben. --Baldhur 21:40, 3. Jun 2006 (CEST)
- Und wenn schon
- Selbst wenn der eine oder andere "höhere" im Sinne eines Werturteils verstehen mag, wo ist das Problem? Political correctness? Betrachtet man Lebewesen aus dem Blickwinkel der ihre Selektion bewirkenden Faktoren, so zeigt sich ja recht deutlich, dass "höhere" Säugetiere den Beutelsäugern gegenüber evolutionstechnisch erfolgreicher, mithin "besser" waren. Nicht ohne Grund existieren (fast) nur in Australien Beuteltiere - hier konnten sie den Evolutionswettkampf unter sich austragen. --Mauser 17:38, 7. Apr. 2007 (CEST)
- Falls das hier jemand liest: Bitte nicht ernstnehmen! Begriffe wie "höher" und "nieder" beziehen sich auf das Evolutionsniveau und nicht auf "besser" und "schlechter" und werden in der Wissenschaft völlig neutral verwendet. --TomCatX 17:54, 7. Apr. 2007 (CEST)
- Dementsprechend heißt es jetzt im Artikel:
Beide deutschen Namen für dieses Taxon können jedoch missverstanden sein: das Wort „höher“ darf nicht im Sinne eines Werturteils verstanden werden, das einen „Fortschritt“ widerspiegelt, sondern deutet eher die in einer phylogenetischen Darstellung „höher“gelegene Entwicklungslinie an.
- Was für ein Unsinn. "in einer phylogenetischen Darstellung 'höher'gelegene Entwicklungslinie" heißt nichts.
- Scheiß auf political correctness – Begriffe wie "höher", "Evolutionsniveau" und "Organisationsgrad" sind ganz einfach nicht definierbar. Nehmen wir die Plazenta- und die Beuteltiere: Kängurus haben eine effizientere Verdauung als Schafe. Wenn man Kängurus in Europa oder Nordamerika aussetzt (alles schon passiert), gedeihen sie prächtig (solange man sie nicht abschießt).
- "Plazentatiere" ist mir als deutscher Name lieber als "höhere Säugetiere", einfach aus dem Grund, dass man "Plazentatiere" leicht mit dem tatsächlich existenten Namen Placentalia assoziiert, während man bei "höhere Säugetiere" auswendig wissen muss, was gemeint ist. (Theria? Trechnotheria? Die Kronengruppe von Mammalia? Oder auf der anderen Seite Epitheria [Placentalia ohne Xenarthra – wahrscheinlich paraphyletisch]?)
- Dann kommt allerdings dazu, dass Eutheria und Placentalia nicht dasselbe sind. Placentalia ist die Kronengruppe von Eutheria: der letzte gemeinsame Vorfahre der noch lebenden Eutherier, plus alle seine Nachfahren. Eutheria ist eine viel größere Gruppe: alles, was näher mit Placentalia als mit Marsupialia verwandt ist. Eomaia ist ein Eutherier, aber kein Placentalier. Dasselbe gilt für wahrscheinlich alle derzeit bekannten kreidezeitlichen Eutherier und für eine unklare Anzahl känozoischer Eutherier bis ins Oligozän hinein.
- Ich schlage vor:
- Artikel "Eutheria".
- Artikel "Placentalia".
- Redirect von "Plazentatiere" auf Placentalia.
- Redirect von "Höhere Säugetiere" auf Placentalia (weil sich viel mehr Leute mit Placentalia beschäftigen als mit Eutheria insgesamt).
- en:User:David Marjanović 12:25 MESZ
- Hallo David. So eindeutig wie du es darstellst ist es nicht. Einige Werke sehen Eutheria und Placentalia als synonym an. Wenn man "Placentalia" als letzter gemeinsamer Vorfahr der heutigen Vertreter + alle dessen Nachkommen definiert, lässt sich bei kaum einem mesozoischen oder frühkänozoischen Tier außer Eomaia sagen, ob es innerhalb dieser Gruppe liegt oder nicht. Von daher glaube ich nicht, dass es einen eigenen Artikel "Eutheria" braucht; ich gebe dir aber recht, dass der Artikel hinsichtlich der Begrifflichkeit Eutheria und Placentalia etwas Klarstellungen braucht. Die Wikipedia:Leitlinien Biologie sagen, dass wenn es einen deutscher Namen gibt, der verwendet werden soll. Mir ist es aber ehrlich gesagt zu mühsam, mehrere hundert Links zurechtzubiegen, wenn ein missverständlicher Begriff auf einen anderen verschoben werden soll. Liebe Grüße --Bradypus 20:16, 20. Mai 2007 (CEST)
Ich verstehe nicht, was die derzeitige Formulierung die in einer phylogenetischen Darstellung „höher“ gelegene Entwicklungslinie im Artikel ausdrücken soll. Ob man eine phylogenetische Linie nach oben oder nach unten abzweigend darstellt, ist doch künstlerische Freiheit und nicht durch die Natur festgelegt. Und was sollen die Anführungszeichen bedeuten? Dass die betroffenen Spezies nicht wirklich höher sind (altes Bsp. "DDR")? Das würde doch gegen die Bezeichnung Höhere Säugetiere (ohne Anführungszeichen) sprechen. - Ich kann en:User:David Marjanović nur vollstens zustimmen. --Peter Buch 12:48, 19. Mai 2011 (CEST)
- Das ist korrekt! Das mit „Höher“ und „niedriger“ ist einfach Quatsch, völlig unabhängig davon, ob das jetzt wertend ist oder nicht. Die Bezeichnung „Plazentatiere“ dagegen ist nicht wirklich irreführend, da es hierbei um die echte Plazenta der Plazentalia handelt. Manche Beuteltiere haben eine einfachere Plazenta, nie jedoch die voll entwickelte der Placentalia. Es ist einfach Unsinn, einen veralteten Begriff aufrecht zu erhalten, insbesondere, da auch Links auf Weiterleitungen am Ziel ankommen; es wäre gar nicht nötig, alle anzupassen.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 08:22, 12. Mär. 2021 (CET)
- In "Wilfried Westheide & Reinhard Rieger: Spezielle Zoologie Teil 2: Wirbel und Schädeltiere, 2. Auflage, Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg • Berlin, 2010, ISBN 978-3-8274-2039-8" werden die Begriffe Placentalier und Placentatiere benutzt. Ich denke der Artikel sollte verschoben werden.--Haplochromis (Diskussion) 09:38, 12. Mär. 2021 (CET)
- Gut. Wenn sich jetzt niemand mehr mit gegenteiliger Ansicht äußert werde ich in den nächsten Tagen die Verschiebung vornehmen. Die Frage ist: Schreibweise mit "z" oder mit "c"? Iich denke mal, mit "z" ist üblicher, oder seht ihr das anders?--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 10:27, 17. Mär. 2021 (CET)
- Naja, ich sehe das etwas kritischer. Die Plazentatiere und Höheren Säugetiere sind nicht identisch, erstere schließen die gesamten mesozoischen und teils paläogenen Stammgruppenformen aus. So wird es im Artikel auch dargestellt und darauf wurde auch weiter oben schon hingewiesen. Beide definieren sich auch unterschiedlich, die Plazentatiere über die Plazenta und die Höheren Säugetiere über sklettanatomische Merkmale wie Gebiss, Innenohr etc. Außerdem scheint mir das wieder nur eine lokale Schönheits-OP zu sein. Wer korrigiert die hunderte Links in anderen Artikeln und überprüft diese und zugehörige inhaltlich ("Höhere Säugetiere" muss ja nicht nur als link in diesen auftreten), was denn nun gemeint ist? Grüße --DagdaMor (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2021 (CET)
- Mag sein, dass du damit Recht hast, dass beide Begriffe nicht synonym sind, das hängt ja gemäß obiger Diskussionsbeiträge davon ab, ob hiermit die Placentalia oder die Eutheria gemeint sind - da ist die deutsche Sprache etwas unpräzise. Die Wikipedia nimmt diese Unterscheidung jedenfalls nicht vor; von Plazentatiere wird hierher weitergeleitet. Wenn wir also "wissenschaftlich korrekt" eine Trennung beider Begriffe vornehmen wollen - dann müssten wir streng genommen erstmal zwei getrennte Artikel anlegen und dabei die Inhalte durch Auslagerung etc. sauber trennen. Du merkst: Das wäre eine aufwändige "lokale Schönheits-OP" und vermutlich nicht zielführend - insbesondere, da auch auf wissenschaftlicher Ebene die Trennunng von Placentalia und Eutheria umstritten ist. Solange allerdings beide Taxa in einem Artikel abgehandelt werden, halte ich "Plazentatiere" für das bessere Lemma - bin aber selbstverständlich für Diskussionen offen!
- Das mit den Links jedenfalls ist keineswegs aufwändig: diese funktionieren erst einmal genauso weiter wie zuvor; bei höhere Säugetiere bleibt schließlich eine Weiterleitung zurück. Um die Links alle anzupassen - was ohnehin eine rein ästhetische Maßnahme wäre - blieben also Wochen und Monate Zeit. Die Begriffsverwendung zu prüfen ist erst einmal ein ganz grundsätzliches Problem, das auch ohne eine Verschiebung angegangen zu werden hat. Die Schwarmintelligenz wird das - wie alles in der wikipedia - schon irgendwie lösen.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 14:30, 17. Mär. 2021 (CET)
- Ich empfehle dir, dich mit deinem Anliegen auf der Diskussionsseite der Redaktion Biologie zu wenden. Eine Verschiebung betrifft ja nicht nur irgendwelche Textlinks, es kommen hunderte Taxo- bzw. Paläoboxen hinzu und schließt die Kategorien, den Systematikbaum etc mit ein. Es ist keine reine Ästhetik, es geht auch um Konsistenz, in diesem Fall kann man auf irgendeine vermeintliche Schwarmintelligenz der Wikipedia pfeifen, die wurschtelt genauso lokal herum oder wird eventuell bei gängigen Themen aktiv. Wenn in der Bio-Redaktion ein Konsens für eine Verschiebung vorliegt, dann ja. Aber aus persönlichen Gründen einen vermeintlich missliebigen Namen auszutauschen, was teilweise en vogue in der deWP zu sein scheint, finde ich dann eher nicht okay. Ich sehe auch nicht, dass der Begriff veraltet ist oder wertend/abwertend gegenüber den Beutelsäugern/Kloakentieren ist, genauso wenig wie Höhere Krebse gegenüber anderen Krebstieren oder ebenso wie Gemeiner Steinpilz keine grammatikalische Boshaftigkeit ausdrückt. Die Bezeichnung "Höhere Säugetiere" ist historisch gewachsen und leitet sich ja von den Eutheria als wissenschaftlichen Namen ab (genauer "Echte", "Richtige" oder "Gute Säugetiere"). Dass Plazentatiere und Höhere Säugetiere nicht nur im Deutschen als teils identisch betrachtet werden, liegt daran, dass rezent alle Höheren Säugetiere gleichzeitig Plazentatiere sind. Dies gilt aber nicht für die Stammgruppenvertreter. Außerdem ist die Bezeichnung Plazentatiere auch nicht unproblematisch, wie man der Einleitung im umseitigen Artikel entnehmen kann. Arbeitstechnisch einfacher und weniger zeitaufwendig wäre eine Anpassung der Einleitung, etwa in dem man die Bezeichnung "Plazentatiere" aus der Synonymität herausnimmt und genauer erklärt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:13, 17. Mär. 2021 (CET)
- Ich schließe mich der Meinung von DagdaMor an. Darüber hinaus hier die Trefferzahlen für Google-Books-Suchen (von 1970 bis 2021) zu den diskutierten Bezeichnungen: 494 x "Placentalier", 269 x "Plazentalier", 919 x "Plazentatiere", 2200 x "höhere(n) Säugetiere" (Fährtenleser, derzeit unangemeldet) --62.181.146.240 07:43, 18. Mär. 2021 (CET)
Position der Igel Bearbeiten
Die Position der Igel war ebenso wie die der mäuseartigen Nagetiere phylogenetisch lange umstritten. Besonders mitochondriale DNA-Sequenzen aber auch einige Kerngene haben bei diesen Gruppen eine schnelle Evolution mit einer hohen Mutationrate durchlaufen. Sie unterscheiden sich deshalb genetisch stärker von ihren nächsten Verwandten als diese sich von weiter entfernten Arten. In mitochondrialen DNA-Sequenz-Analysen werden die Igel deshalb durch dieses Fehlsignal an die Basis der Plazentatiere gestellt (s. Diskussion in den beiden zitierten Arbeiten). Heute ist erwiesen, dass die Igel innerhalb der Eulipotyphla (Insektenfresser im engeren Sinne) anzusiedeln sind (s. die beiden zitierten Arbeiten) und damit innerhalb der Laurasiatheria. Ich werde das also mal vorläufig umstellen und hoffe, dass Ihr damit einverstanden seid. Grüsse Marsupial (nicht signierter Beitrag von Marsupial (Diskussion | Beiträge) 24. Juli 2006, 11:07 Uhr (CET))
bibymalagasia unter dem titel "rezente" ordnungen? (nicht signierter Beitrag von 92.104.160.140 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 16. Nov. 2009 (CET))
Abänderung des ersten Satzes: Bearbeiten
Ich habe soeben den ersten Satz des Artikels umgeschrieben, da er meiner Meinung nach missverstanden werden kann. Einer meiner Kommilitonen nahm beim ersten Lesen des Satzes an, dass die eierlegenden Kloakentiere und die Beutelsäuger zu den höheren Säugetieren zu zählen sind.
Ursprünglich:
Die Höheren Säugetiere oder Plazentatiere (Eutheria) bilden eine Unterklasse der Säugetiere (Mammalia), zu denen noch die eierlegenden Kloakentiere (Protheria) und die Beutelsäuger (Metatheria) gezählt werden
Abänderung:
Die Höheren Säugetiere oder Plazentatiere (Eutheria) bilden, genau wie die die eierlegenden Kloakentiere (Protheria) und die Beutelsäuger (Metatheria), eine Unterklasse der Säugetiere (Mammalia).
--79.206.105.205 16:34, 25. Feb. 2010 (CET)
Tiefsee Bearbeiten
Dass in der Tiefsee keine Höheren Säugetiere vorkommen, ist so nicht richtig. Zum einen beginnt die Tiefsee laut Tiefsee#Gliederung bereits ab 200 m Meerestiefe (Mesopelagial). Zum anderen gehören auch Wale und Robben zu den Höheren Säugetieren. Geht man hier die entsprechenden Artikel durch, dann findet man sehr wohl Vorkommen in entsprechenden Tiefen, teilweise sogar im Bathypelagial (1000–4000 m Tiefe).
| Pottwal | regelmäßig über 350 m; bis 3000 m |
| Zwergpottwal | Nahrungsfang in 200 bis 1200 m |
| Kleiner Pottwal | Nahrungsfang in 500 bis 1300 m |
| Schnabelwale | bis 1900 m (Cuvier-Schnabelwale) |
| Weißflankenschweinswal | In den Mägen wurden tiefseebewohnende Arten gefunden |
| Delfine | bis 300 m |
| Finnwal | regelmäßig weit über 200 m |
| Robben | bis 1500 m |
Es gibt also auch unter Meeressäugern Arten, die zumindest für die Nahrungssuche die Tiefsee aufsuchen. Gehn wir mal spaßeshalber davon aus, dass die Nahrungssuche ein Teil des Lebens ist, dann ist die Aussage, in der Tiefsee würden keine Höheren Säuger leben, außer hin und wieder dem Menschen, schlichtweg falsch. Richtig wäre allenfalls, dass sich in Tiefen unterhalb des Bathypelagials außer dem Menschen nix mehr an Höheren Säugern findet (zumindest nix Lebendiges). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 00:29, 13. Dez. 2012 (CET)
Monodelphia Bearbeiten
Beim Stöbern im Zoologischen Wörterbuch von Hentschel und Wagner (1996) ist mir der Eintrag "Monodelphia" aufgefallen. Er wird als Synonym zu "Eutheria" und "Placentalia" beschrieben. Der Name kommt von gr. delphys 'Gebärmütter' und bezieht sich auf die einzelne Gebärmutter bzw. Vagina, die aus den ursprünglichen 2 Gebärmüttern bzw. Vaginae der Didelphia (Marsupialia, Metatheria, Beuteltiere) hervorgegangen ist. Scheint eine wenig gebrauchtes Synonym zu sein, sollte aber vielleicht an geeigneter Stelle im Text erwähnt werden. Ist nicht so mein Gebiet, hat jemand vielleicht noch etwas dazu in der Literatur gefunden? --TomCatX (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2013 (CET)
Sind die Eutheria viel jünger als bisher angenommen? Bearbeiten
Nach einer aktuellen Pressemeldung in der renommierten ZEIT http://www.zeit.de/wissen/2013-02/rekonstruktion-vorfahr-saeugetiere sollen die Plazentatiere erst nach dem Untergang der großen Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren entstanden sein (Maureen O' Leary). Das widerspricht vielem, was ich als gesicherte Forschungsergebnisse ansehe. Ist da etwas dran oder ist das eine Ente? --Mixia (Diskussion) 23:30, 7. Feb. 2013 (CET)
- Hauptaussage des Papers ist wohl das die Großgruppen der Placentalia in einer plötzlichen, sehr schnellen Radiation nach dem Aussterben der Nicht-Vogel-Dinos evolvierten. Dazu wurden 4541 phänotypische Merkmale von 86 fossilen und rezenten Placentalia-Arten untersucht. Das steht im Wiederspruch zu den Ergebnissen die man mit Hilfe von DNA-Vergleichen und der Molekularen Uhr gewonnen hat, die bisher von einer wesentlichen früheren Diversifitierung der Höheren Säuger ausgingen.--Haplochromis (Diskussion) 05:12, 8. Feb. 2013 (CET)
- Maureen A. O'Leary et al.: The Placental Mammal Ancestor and the Post–K-Pg Radiation of Placentals. Science 8, Februar 2013, Band 339, Nr. 6120 Seite 662-667, DOI: 10.1126/science.1229237