Diskussion:Grube Blücher
Solange in der BKL nur ein Objekt mit dem Namen Grube Blücher aufgelistet ist, geht eine Begriffsklärung an der Sache vorbei. In dem Artikel werden zwei Versuche unternommen, womit die Notwendigkeit einer Begriffsklärung begründet wird:
- Die Zeche Blücher I, die 1864 ihren Namen verlor, weil sie mit anderen Grubenfeldern zur Zeche Essen-Arenberg konsolidiert wurde. 1866 benannte man sie in Zeche Nordstern um. Bisher tragt der Artikel Zeche Blücher I keinen Hinweis auf die BKL. Das wäre auch nicht zulässig, weil es sich um einen anderen Namen handelt (Gesellschaftsrecht).
- Sodann wird angedeutet, dass es eine ehemalige Braunkohletagebaugrube bei Brühl-Pingsdorf gegeben haben soll. Wie ihr gesellschaftsrechtlich relevanter Name lautet und ob dieses Objekt für WP Relevanz hat, wurde bisher nicht geklärt und nachgewiesen.
Aus diesen Gründen habe ich den Baustein auf BKL entfernt.--der Pingsjong 14:43, 6. Feb. 2012 (CET)
- Warum verlagerst Du die Diskussion nach hier, statt sie dort zu Ende zu bringen, wo Du Sie begonnen hast? Hoffst Du beim "Heimspiel" bessere Karten zu haben? Da muss ich Dich enttäuschen. --TETRIS L 13:53, 8. Feb. 2012 (CET)
- Man kann einen Begriffsklärungshinweis machen, man muss es aber nicht. Ich kenne massenhaft Artikel, die sowas auch nicht haben. Und mir gefällt der Artikel besser, wenn da im oberen Bereich kein BKL aufdringlich rot aufleuchtet. Da ich der Autor und auch Hauptautor bin, bitte ich das zu respektieren, zumal es keinen zweiten gebläuten Artikel mit diesem Lemma gibt. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 13:42, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Tsss mein Gedächtnis. Ich hatte echt vergessen, dass ich hier schonmal einen BKH gesetzt habe... Die Seite taucht halt immer wieder als Problem auf... Doch muss man setzen. Nenn mir mal ein Beispiel, wo eine Klammer-BKS existiert und der Artikel hat keinen BKH. Entweder es braucht wirklich eine extra BKS, dann muss diese auch für jeden Leser erreichbar sein (was sie durch Nichtverlinkung definitiv nicht ist). Oder es braucht keine BKS und sie kann geSLAt werden. Das Argument mein Artikel wird dadurch verschandelt zählt nicht, da wir Wikipedia nicht für den (Haupt-)Autor schreiben, sondern für die Leser und ganz ehrlich: JEDER Artikel, der einen Dieser-Artikel, Weiterleitungshinweis oder Begriffsklärungshinweis hat, wird dadurch verschandelt. Aber weiterhin ganz ehrlich: jeder Leser, mit dem ich bisher Gespräche über solche Bausteine geführt habe, hat intuitiv über diese Bausteine hinweggesehen, solange er das fand, was er gesucht hat (ich nehme an, dass das deine Sorge ist: Leser lesen nicht deinen Artikel sondern bleiben am "aufdringlich rot aufleuchtenden"... moment mal: wo leuchtet der denn rot? Bei mir leuchtet nix. Egal, Tatsache ist: Leser bleiben nicht da hängen, so lange man sie damit befriedigt, wonach sie suchen). Also bleibt die Frage: ist die BKS nötig oder nicht? Ich muss gestehen, ich habe grad im Moment keine Zeit, mir die alte Diskussion durchzulesen. Vielleicht heute Abend oder am Wochenende... --Knopfkind 01:29, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Kann mich meiner Vorrednerin nur vollumfänglich anschließen.--Saehrimnir (Diskussion) 03:10, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Ich habe ein ganz anderes Problem: Diese BKL ist falsch! Grube Blücher ist ein Eigenname, der mit dem anderen Eigennamen Zeche Blücher nichts zu tun hat. Diese BKL gehört allenfalls auf Blücher. Dagegen hätte ich zum Beispie nichts einzuwenden, wenn der Hinweis dorthin ginge. --der Pingsjong (Diskussion) 11:13, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Ok das geht aus deinem ersten Post so nicht hervor, wenn die anderen garnicht Grube Blücher heißen, und oder fälschlich aber häufig so bezeichnet werden, dann müsste das in der Tat nach Blücher gehen.--Saehrimnir (Diskussion) 13:04, 12. Apr. 2013 (CEST)
- P.s. habe mir nun Diskussion:Grube Blücher (Begriffsklärung) durchgelesen und anscheinend ist im Sprachgebrauch Grube Blücher auch für die nicht rechtlich so genannten verbreitet gewesen. Wir richten uns nach Sprachgebrauch und dem daraus resultierenden Suchverhalten und nicht nach Namensrecht.--Saehrimnir (Diskussion) 13:18, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Dann liegst Du hier leider voll daneben. Denn das Bergwerk Zeche Blücher I ist niemals als Grube bezeichnet worden, weil der Sprachgebrauch im Ruhrgebiet nur Zechen kennt und keine Gruben. Und im Bensberger Erzrevier gab es im Sprachgebrauch nur Gruben. Außerdem ist das Gesellschaftsrecht (Deutschland) zu beachten, das bei der Eintragung in das Berggrundbuch nach dem Berggesetz vorgeschrieben ist. Es besteht ja auch ein Unterschied, ob man Josef Schmitz oder Jusip Schmitz heißt, wobei der eine stellvertretend für das Ruhrgebiet Josef und der andere stellvertretend für die Türkei Jusip genannt und geschrieben wird. Willst Du da auch eine BKL nur auf Josef Schmitz machen? Vorschlag: Mach einen Hinweis mit der BKL auf Blücher, dort sind beide Bergwerke eingetragen. Damit bin ich einverstanden. Das andere ist einfach falsch. --der Pingsjong (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Auf Diskussion:Grube Blücher (Begriffsklärung) hatten wir die Frage ja schon mal ausgewalzt. Ich bin sehr zuversichtlich, dass die Diskussion zu dem Löschantrag, den Du offenbar gerade stellen möchtest, die Richtigkeit der BKS bestätigen wird. Wir werden's sehen ... Und wenn die BKS ihre Berechtigung hat, dann ist sicher auch ein BKH angebracht. Und für diese Entscheidung kann nicht ausschlaggebend sein, ob der Artikel ohne BKH irgendwem "besser gefällt". Bei allem Respekt, auch nicht, wenn's der (Haupt-)Autor ist, denn: Es gibt kein Eigentum an Artikeln. --TETRIS L 14:11, 12. Apr. 2013 (CEST)
- (BK)Unter Diskussion:Grube Blücher (Begriffsklärung) hatte ja Benutzer:Tetris gezeigt das mindestens ein Autor das als Grube Blücher bezeichnet hat, wohl weil er Preuße war. Jemand der Grube Blücher in das Suchfeld eingegeben hat und so bei Grube Blücher landet sucht nicht nach Filmen oder Äpfeln sondern nach Bergwerken deshalb ist es Besser eine extra BKL nur für jene zu haben aber wenn dein Herzblut so daran hängt können wir das auch mit einem Anker irgendwie lösen.--Saehrimnir (Diskussion) 14:21, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Interessant! Wie geht das mit dem Anker? Hab ich noch nie gehört. --der Pingsjong (Diskussion) 14:27, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Wie Anker funktionieren, wird u.a. hier erklärt. Damit ist aber nach meinem Verständnis das Problem, mit dem wir uns hier beschäftigen, nicht zu lösen.
- Mit Blick auf den tobenden Editwar um die Entfernung des BKH noch eine Richtigstellung zu Deiner Behauptung oben, wo Du schreibst: "Man kann einen Begriffsklärungshinweis machen, man muss es aber nicht. Ich kenne massenhaft Artikel, die sowas auch nicht haben.": Gemäß WP:BKL ist ein BKH im hier vorliegenden Fall BKS-II obligatorisch. Bitte zeige mir auch nur einen einzigen Fall für eine BKS-II in der der "gebräuchlichste Sachartikel" (also der Artikel mit dem Lemma ohne Zusatz "Begriffsklärung" in Klammern) keinen BKH trägt. Das möchte ich sehen. --TETRIS L 17:48, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Interessant! Wie geht das mit dem Anker? Hab ich noch nie gehört. --der Pingsjong (Diskussion) 14:27, 12. Apr. 2013 (CEST)
- (BK)Unter Diskussion:Grube Blücher (Begriffsklärung) hatte ja Benutzer:Tetris gezeigt das mindestens ein Autor das als Grube Blücher bezeichnet hat, wohl weil er Preuße war. Jemand der Grube Blücher in das Suchfeld eingegeben hat und so bei Grube Blücher landet sucht nicht nach Filmen oder Äpfeln sondern nach Bergwerken deshalb ist es Besser eine extra BKL nur für jene zu haben aber wenn dein Herzblut so daran hängt können wir das auch mit einem Anker irgendwie lösen.--Saehrimnir (Diskussion) 14:21, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Auf Diskussion:Grube Blücher (Begriffsklärung) hatten wir die Frage ja schon mal ausgewalzt. Ich bin sehr zuversichtlich, dass die Diskussion zu dem Löschantrag, den Du offenbar gerade stellen möchtest, die Richtigkeit der BKS bestätigen wird. Wir werden's sehen ... Und wenn die BKS ihre Berechtigung hat, dann ist sicher auch ein BKH angebracht. Und für diese Entscheidung kann nicht ausschlaggebend sein, ob der Artikel ohne BKH irgendwem "besser gefällt". Bei allem Respekt, auch nicht, wenn's der (Haupt-)Autor ist, denn: Es gibt kein Eigentum an Artikeln. --TETRIS L 14:11, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Dann liegst Du hier leider voll daneben. Denn das Bergwerk Zeche Blücher I ist niemals als Grube bezeichnet worden, weil der Sprachgebrauch im Ruhrgebiet nur Zechen kennt und keine Gruben. Und im Bensberger Erzrevier gab es im Sprachgebrauch nur Gruben. Außerdem ist das Gesellschaftsrecht (Deutschland) zu beachten, das bei der Eintragung in das Berggrundbuch nach dem Berggesetz vorgeschrieben ist. Es besteht ja auch ein Unterschied, ob man Josef Schmitz oder Jusip Schmitz heißt, wobei der eine stellvertretend für das Ruhrgebiet Josef und der andere stellvertretend für die Türkei Jusip genannt und geschrieben wird. Willst Du da auch eine BKL nur auf Josef Schmitz machen? Vorschlag: Mach einen Hinweis mit der BKL auf Blücher, dort sind beide Bergwerke eingetragen. Damit bin ich einverstanden. Das andere ist einfach falsch. --der Pingsjong (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Ich habe ein ganz anderes Problem: Diese BKL ist falsch! Grube Blücher ist ein Eigenname, der mit dem anderen Eigennamen Zeche Blücher nichts zu tun hat. Diese BKL gehört allenfalls auf Blücher. Dagegen hätte ich zum Beispie nichts einzuwenden, wenn der Hinweis dorthin ginge. --der Pingsjong (Diskussion) 11:13, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Kann mich meiner Vorrednerin nur vollumfänglich anschließen.--Saehrimnir (Diskussion) 03:10, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Tsss mein Gedächtnis. Ich hatte echt vergessen, dass ich hier schonmal einen BKH gesetzt habe... Die Seite taucht halt immer wieder als Problem auf... Doch muss man setzen. Nenn mir mal ein Beispiel, wo eine Klammer-BKS existiert und der Artikel hat keinen BKH. Entweder es braucht wirklich eine extra BKS, dann muss diese auch für jeden Leser erreichbar sein (was sie durch Nichtverlinkung definitiv nicht ist). Oder es braucht keine BKS und sie kann geSLAt werden. Das Argument mein Artikel wird dadurch verschandelt zählt nicht, da wir Wikipedia nicht für den (Haupt-)Autor schreiben, sondern für die Leser und ganz ehrlich: JEDER Artikel, der einen Dieser-Artikel, Weiterleitungshinweis oder Begriffsklärungshinweis hat, wird dadurch verschandelt. Aber weiterhin ganz ehrlich: jeder Leser, mit dem ich bisher Gespräche über solche Bausteine geführt habe, hat intuitiv über diese Bausteine hinweggesehen, solange er das fand, was er gesucht hat (ich nehme an, dass das deine Sorge ist: Leser lesen nicht deinen Artikel sondern bleiben am "aufdringlich rot aufleuchtenden"... moment mal: wo leuchtet der denn rot? Bei mir leuchtet nix. Egal, Tatsache ist: Leser bleiben nicht da hängen, so lange man sie damit befriedigt, wonach sie suchen). Also bleibt die Frage: ist die BKS nötig oder nicht? Ich muss gestehen, ich habe grad im Moment keine Zeit, mir die alte Diskussion durchzulesen. Vielleicht heute Abend oder am Wochenende... --Knopfkind 01:29, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Man kann einen Begriffsklärungshinweis machen, man muss es aber nicht. Ich kenne massenhaft Artikel, die sowas auch nicht haben. Und mir gefällt der Artikel besser, wenn da im oberen Bereich kein BKL aufdringlich rot aufleuchtet. Da ich der Autor und auch Hauptautor bin, bitte ich das zu respektieren, zumal es keinen zweiten gebläuten Artikel mit diesem Lemma gibt. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 13:42, 7. Apr. 2013 (CEST)
BKH unnötig, Lemma eindeutig Bearbeiten
Durch diesen Beitrag [1] zum Artikel Büderich (Wesel) bin ich zufällig aufmerksam geworden, weil ich den BKH im Artikel der Grube Blücher früher schon gesehen hatte. Bei anderen ähnlichen Fällen, die mir künftig auffallen, werde ich das BKH ebenfalls entfernen, wenn es so klar ist wie hier. Im Übrigen ist die Grube Blücher auch in der BKL Blücher aufgelistet, die auch nicht im Kopf des Artikels als BKH aufgeführt wird. --Janclas (Diskussion) 14:51, 21. Nov. 2015 (CET)
- Soeben habe ich festgestellt, dass der BKH heute erneut ohne Begründung und unter Missachtung der hier vorliegenden Diskussion erneut eingestellt worden ist. Deshalb habe ich dem voraufgehenden Abschnitt zur besseren Unterscheidung der Vorgeschichte eine neue Überschrift gegeben. Den BKH werde ich jetzt wieder entfernen. --der Pingsjong Glückauf! 19:57, 24. Feb. 2016 (CET)
- Die Begriffsklärung, imho auch noch falsch, ist für diesen Artikel unnötig. Es gibt nur eine Grube dieses Namens. Das auch Zechen Bergunternehmen sind ist zwar klar, aber sie müssen dann auch als Zechen bezeichnet werden. Genauso unnötig wäre die BKS [Blücher] einzubauen. (siehe Benutzer Janclas) Sollte also der Benutzer nicht genau wissen wo er suchen muss, wird er immer über Blücher fündig. Alles das wurde bereits diskutiert und eine Wiederholung ist deshalb auch unnötig. --Graphikus (Diskussion) 20:23, 24. Feb. 2016 (CET)
- Siehe auch Löschantrag für Artikel Grube Blücher (Begriffsklärung) [2] --der Pingsjong Glückauf! 21:51, 24. Feb. 2016 (CET)
- Löschung wurde in LP administrativ abgelehnt, nachdem der Löschantrag wegen vorheriger administrativer Entscheidung als ungültige erklärt wurde.--Gelli63 (Diskussion) 11:06, 26. Feb. 2016 (CET)
- Siehe auch Löschantrag für Artikel Grube Blücher (Begriffsklärung) [2] --der Pingsjong Glückauf! 21:51, 24. Feb. 2016 (CET)
- Die Begriffsklärung, imho auch noch falsch, ist für diesen Artikel unnötig. Es gibt nur eine Grube dieses Namens. Das auch Zechen Bergunternehmen sind ist zwar klar, aber sie müssen dann auch als Zechen bezeichnet werden. Genauso unnötig wäre die BKS [Blücher] einzubauen. (siehe Benutzer Janclas) Sollte also der Benutzer nicht genau wissen wo er suchen muss, wird er immer über Blücher fündig. Alles das wurde bereits diskutiert und eine Wiederholung ist deshalb auch unnötig. --Graphikus (Diskussion) 20:23, 24. Feb. 2016 (CET)
Das ist nur die halbe Wahrheit. Richtig ist: Der Artikel wurde während der Löschprüfung ergänzt durch Grube Blücher (Gleißen), ehemalige Alaunerzgrube in Gleißen, dem heutigen Glisno (Lubniewice) in Polen. Damit ist eine zweite Grube Blücher hinzugekommen, so dass eine BKL gerechtfertigt ist. --der Pingsjong Glückauf! 11:15, 26. Feb. 2016 (CET)
- Nicht richtig siehe
Bleibt. Auch unabhängig vom ergänzten Rotlink war die Entscheidung sachgerecht. Zwar sind die Bezeichnungen "Zeche" und "Grube" für bestimmte Bergreviere typisch, beide stehen aber davon unabhängig generell als Synonyme für einen Bergwerksbetrieb und werden (nicht nur) von Laien und umgangssprachlich so verwendet. Diese Anwendung ist durch WP:BKL auch ausdrücklich abgedeckt. --Wdd (Diskussion) 07:32, 26. Feb. 2016 (CET)
Demnach war die Entscheidung das Lemma zu behalten auch ohne ergänzten Rotlink sachgerecht. D.h. die weitere Grube war nicht der Behaltensgrund.--Gelli63 (Diskussion) 11:21, 26. Feb. 2016 (CET)
- Aber sicherlich sind jetzt daruch ein paar mehr für behalten.--Gelli63 (Diskussion) 11:22, 26. Feb. 2016 (CET)
- @Gelli63: ich werde in Kürze Grube Blücher (Gleißen) bläuen. Dann kannst Du Dich am weiteren Ausbau des Artikels beteiligen. :) --der Pingsjong Glückauf! 11:31, 26. Feb. 2016 (CET)
- Aber sicherlich sind jetzt daruch ein paar mehr für behalten.--Gelli63 (Diskussion) 11:22, 26. Feb. 2016 (CET)
Weite Teile des Artikels scheinen wörtlich aus Herbert Stahl (Redaktion), Gerhard Geurts und Herbert Ommer: Das Erbe des Erzes, Band 2, Die Gruben auf den Gangerzlagerstätten im Erzrevier Bensberg, Köln 2004, ISBN 3-00-014668-7 übernommen zu sein. So findet sich beispielsweise der Text "Diese negative Entwicklung hatte nachvollziehbare Ursachen. Der Rheinische Bergwerks Actien-Verein Saturn als Bergwerksbetreiber war offensichtlich in hohem Maße daran interessiert, ein möglichst großes Quantum Erz zu geringsten Selbstkosten zu gewinnen. Eine solide Bewirtschaftung der Grube mit Aus- und Vorrichtungsarbeiten, die eine ausreichende Erzreserve ermöglicht hätten, war Nebensache. Man betrieb Raubbau, indem man sich lediglich mit einer geringen Belegschaft auf die mächtigen und guten Erzlager konzentrierte." do wörtlich auf S. 63 --Mdornseif (Diskussion) 09:24, 28. Jan. 2020 (CET)