Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/5

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[[Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/5#Thema 1]]

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Renten in Griechenland

Weil mich jemand aus der WP heraus privatim angefunkt hat zum Thema "Rentenvergleich in Europa" habe ich hier = in diesem Artikel mal alle Stichworte "Rente" angesehen. Dazu ein Zeitungsauszug vom März 2015:

EU hält griechisches Rentensystem für zu teuer || [...] Die großen Unterschiede zwischen Griechenland und Deutschland treibt die Experten in Brüssel um – und das nicht aus Gerechtigkeitsgründen. Für sie demonstrieren die Zahlen: Das griechische Rentensystem ist eines der teuersten in Europa. [...] Angeblich gingen Griechen im Schnitt sechs Jahre früher in Rente als die Deutschen. Insgesamt bekämen sie damit deutlich mehr ausgezahlt, als sie je eingezahlt hätten. Für die Sozialsysteme des maroden Landes sei das eine enorme Belastung. Kritiker dieser Betrachtungsweise halten der Troika vor, die Realität in Griechenland sei eine andere. Sie verweisen auf eine Statistik der griechischen Rentenanstalt IKA. Im Jahr 2013 bekamen demnach 72,4 Prozent der griechischen Rentner lediglich eine Rente bis zu 800 Euro. Weitere elf Prozent bekamen zwischen 800 und 1100 Euro. Nur zwölf Prozent bezogen zwischen 1100 und 1400 Euro. Rund 4,8 Prozent erhielten damals zwischen 1400 und 1700 Euro. Gut ein Prozent bekam mehr."

Wenn man dem durchschnittlichen WP-Benutzer, der hier nachschlägt, entgegenkommen wollte, dann müsste man, um es einmal sehr hart auszudrücken, eine Antwort auf die Frage geben: "Worüber klagen die griechischen Rentner?" Antwortmöglichkeiten unter Einschluss des Polemischen: a) Sie haben eben gelernt zu klagen, um ihre Interessen durchzusetzen. b) Es gibt eine Gruppe (wie groß?), die wirklich Not leidet, während es anderen Rentner gut (wieviele?) oder sogar sehr gut (wieviele?) geht. Stimmen denn die Angaben da oben, in dem Zeitungsartikel. Denn unsere Presseberichte sagen doch im Normalfall was ganz anderes: blanke Not unter den griechischen Rentnern. c) Der Ansatz da oben ist grundsätzlich falsch! (Warum? Wie muss die Sache gefasst werden, damit sie richtig ist?) --Delabarquera (Diskussion) 16:38, 6. Mär. 2016 (CET)

Nun über die Renten wurde auch hier sehr viel diskutiert.Siehe dazu in den Archiven. Die Drittquellen der "Welt" einigen sich nur bedingt. Leider gibt es einige wenige Nutzer in der WP die verhindern wollten, einen neutralen Abschnitt zu diesem Thema zu Verfassen und richtig gestört hat es auch keinen. So gelang es den Bashern an mehreren Stellen in mehreren Artikeln, ihren Populismus unterzubringen. Der Leser bekommt das eigentlich nicht mit, da er sich den Artikel durchliest und nicht die Diskussion. Es hätte die Möglichkeit gegeben neutralere Quellen als nur die deutschsprachigen zu berücksichtigen. Sicher gibt es dazu genügend Quellen auf englisch. Auch griechische Quellen finden in diesem Artikel kaum Berücksichtigung. Korrekterweise müsste der Artikel hier, deutsche Sichtweise auf die griechische Krise heissen. Lange Rede kurzer Sinn, im Archiv hier findest du einige Abschnitte die das Thema Renten ansprachen. Kannst dir ja deine eigene Meinung hier zu bilden. Problematik müsste dir aber bekannt sein, da dies in einem verwandten Artikel an dem du mitgewirkt hast, ähnliche Reibungspunkte erzeugte.--O omorfos (Diskussion) 14:27, 7. Mär. 2016 (CET)

Ballast in den Literaturangaben

dieses ohnehin recht reichhaltigen Artikels sollte man abwerfen: zweimal wird unter "Literatur" auf Zeitschriftenartikel in "Lettre International" verlinkt, gegen alle Konventionen ohne Seitenangaben. Am Ende des Links steht dann nur ein "Textauszug", bei Heinz A. Richter beginnend mit Byzanz und dem Osmanischen Reich, das führt wohl eher vom Thema weg. Soweit zu diesem (exemplarischen) Einzelfall. Prinzipiell ist es problematisch, wenn bei vier Literaturangaben gleich zwei aus einer einzigen Zeitschrift stammen - als hätte "Lettre International" sich in dieser Frage besonders fachkundig engagiert und als seien diese Erkenntnisse in den WP-Artikel eingeflossen. Tatsächlich aber wird das generelle Problem bei den - zumeist von @Herbertherbert und @Drdumbfuck gelegten - Links auf Lettre International deutlich: sie sind in der überwiegenden Mehrzahl ohne tiefergehenden inhaltlichen Bezug auf die Wiki-Artikel einfach angehängt. Auch fehlen meist die Seitenangaben, was für den Leser z.B. eine Bestellung von (Fern)Leih-Kopien erschwert. Stattdessen wird jeder Wiki-Nutzer direkt auf das Bestellformular des Verlags verwiesen. Und zwar nebst einem Inhaltsverzeichnis, das auf der Verlagsseite ebenfalls OHNE SEITENZAHLEN präsentiert wird. Da Lettre International kein Volltext-Archiv anbietet, sind die zahlreich gestreuten Weblinks ohnehin nicht angebracht oder schlicht überflüssig. Wenn ein Lettre-Artikel den WP-Kriterien für relevante Literaturangaben genügt, sollte er nach den üblichen Standards zitiert werden - dazu gehört bei Einzelaufsätzen in Zeitschriften oder Sammelwerken vor allem die Seitenangabe. Aber während die Redaktion von "Lettre International" bei den eigenen Print-Veröffentlichungen genau darauf peinlich genau zu achten scheint, "begnügt" man sich in Wikipedia mit Links.--Luhmannschaft (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2016 (CEST)

Je ein Viertel der Texte sind auf der Webseite verfügbar, beide mit Bezug zum Thema. Problematisch sehe ich also eher das Vorgehen der beiden Nutzer als die Texte an sich. -- Amtiss, SNAFU ? 14:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

Bitte entferne Ballast durch Einzeledits. "Tiefgehenden" Bezug zum Thema sollte dann je Einzelfall derjenige mit Seitenangaben verdeutlichen, der revertiert. Andererseits erinnere ich ein WP-Meinungsbild, nach dem Sichtung keine Inhaltskontrolle vornehmen soll, sondern nur offensichtlichen Vandalismus ausräumen. --Zusamm (Diskussion) 17:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Artikelbeitrag 19. Juni 2016, 21:49 Uhr Reduzierung der Militärausgaben

Meine 3 Gründe: "Bisheriger Text war teils mathemat. Unsinn, teils im Widerspruch zur Tabelle, teils doppelt".

Anteile etwa werden üblicherweise dargestellt mit Relationen, z.B. in Form von Prozentzahlen oder Bruchzahlen: Was aber meint dieser Artikelsatz?

"Der Anteil an militärischen Beschaffungen ist von über 3 Mrd. Euro auf ungefähr 500 Mio. Euro gesunken."

Nach 6 Min. wurde meine verbessernde Version ohne inhaltl. Gegenargumente revertiert. Deshalb sehe ich die alten Mängel weiter im Artikel und bitte um weitere Meinungen.--Zusamm (Diskussion) 20:52, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Anteil der militärischen Beschaffungen unter den Militärausgaben. Ich sehe es als verständlich an, was die EU-Kommission damit meint. Aber wenn das Wort "Anteil" stört, dann lässt sich das auch einfach umformulieren, das ist kein Grund zum Löschen. --Casra (Diskussion) 02:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

In Casras Relation entspricht „unter“ dem „an“ im zitierten Artikelsatz und dem Bruchstrich in mathematischer Schreibweise Z/N. Sein Argument verschiebt den Nenner „an militärischen Beschaffungen“ in den Zähler (vor „unter“). Den neuen Nenner „Militärausgaben“ hat er hinzugefügt und damit überhaupt erst einen mathematischen Sinn hergestellt.

Auch seine heutige Änderung im Artikel belegt, dass das Totalrevert meiner Kapitelüberarbeitung jedenfalls unberechtigt war. Wie heute C. hätte O. bereits ergänzen oder „einfach umformulieren“ sollen, nicht revertieren.

Erbitte Meinungen auch zu meinen anderen, gleichzeitig abgelehnten Änderungen[[1]] bzw. zu meiner dortigen Kapitelversion. Welcher Text passt auch zum Tabellenjahr 2015?

Meinungsvielfalt könnte die Diskussion bereichern.--Zusamm (Diskussion) 16:18, 21. Jun. 2016 (CEST)

Kapitelüberarbeitung ist gut. Du streichst einfach komplette Passagen die dir nicht gefallen aus dem Artikel. Der Revert ist berechtigt. Du hast bereits in der Vergangenheit mehrfach an diesem Artikel vandaliert und wurdest dafür mehr als nur einmal dafür gesperrt. Wenn du weiterhin am Artikel mitarbeiten willst solltest du deine Arbeitsweise überdenken. --O omorfos (Diskussion) 22:57, 21. Jun. 2016 (CEST)

Casras Link im Artikeltext führt nicht direkt zum Occasional Paper 123 (anders im Fuß). Casra las die Quelle mit 283 Seiten anscheinend kürzlich (vor 02:06, 21. Jun. 2016). Da erscheint die übliche, aber noch fehlende Seitenangabe möglich und leserfreundlich. Bitte bring deine Quellenangaben in Ordnung, Casra.--Zusamm (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2016 (CEST)

Casras seit 22.Juli verweigerte Quellenangabe belässt die von mir gestrichene Passage ohne ordentlichen Beleg. Der Totalrevert vom 19. Juni ohne Eingehen auf Gründe sieht so noch etwas missbräuchlicher aus.--Zusamm (Diskussion) 16:26, 10. Aug. 2016 (CEST)

Der Job der anderen Autoren ist es nicht dir hinterher zu räumen. Du markierst nicht einmal diejenigen, die du ansprichst damit sie überhaupt mitbekommen das du etwas von ihnen willst. Stattdessen wirfst du erfahrenen Autoren Mißbrauch von Sichterrechten vor. Scheint aber von den entsprechend Verantwortlichen hier geduldet, vielleicht auch so gewollt zu sein. --O omorfos (Diskussion) 10:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die Behauptung einer verweigerten Quellenangabe ist nicht richtig. Der Abschnitt zum Occasional Paper 123 ist als Ref 220:26 bereits seit langem (nicht durch mich) mit dem Dokument und der Seite im Artikel belegt. Der Ref (mit einer pdf-Datei) funktionierte damals nach meiner Überprüfung und er funktioniert auch aktuell bei mir problemlos, so dass ich keinen Grund zu einer Beanstandung des Abschnitts sah und sehe. --Casra (Diskussion) 14:37, 11. Aug. 2016 (CEST)

Quelle ist definitiv abrufbar. Anschuldigungen von verweigerten Quellen und Missbrauch von Sichterrechten damit sicher nicht gegeben. Missbräuchlich ist lediglich das Streichen kompletter Passagen und die Anschuldigungen gegen andere Autoren. --O omorfos (Diskussion) 17:35, 11. Aug. 2016 (CEST)

"Nicht richtig"? Auch eine versteckte Seitenangabe würde der WP-Belegpflicht noch nicht genügen und nicht „leserfreundlich“ sein– wie gegenüber C. ausdrücklich erbeten. Leserfreundlich wäre hingegen etwa folgende Fußnote 220:

„Directorate-General for Economic and Financial Affairs: The Second Economic Adjustment Programme for Greece – First Review December 2012. Occasional Papers 123 – December 2012. European Commission, 17. Dezember 2012, abgerufen am 13. August 2016 (PDF; 3,2 MB, englisch), Seite 36 von 283 (pdf) bzw. 16 von 273 (Druckfassung).“

Bislang steht in der Fußnote keine Seitenangabe:

„Directorate-General for Economic and Financial Affairs: The Second Economic Adjustment Programme for Greece – First Review December 2012. Occasional Papers 123 – December 2012. European Commission, 17. Dezember 2012, abgerufen am 21. Dezember 2012 (PDF; 3,2 MB, englisch).“

Die bisherige Fußnote erscheint mir nebenbei auch deshalb regelwidrig, weil das letzte Abrufdatum durch den Bearbeiter des zugehörigen WP-Textes C. nicht aktualisiert wurde.

Selbst ein korrigierter Beleg kann aber diesen 2012 noch vertretbaren Satz aus unserem gesichteten Kapitel nicht mehr belegen: „Seit 2009 sinken die Ausgaben für Waffenimport und Militärausgaben allgemein.“, was schon die Folgesätze zeigen: „2010 sank der Anteil für Verteidigung um 1,2 Prozentpunkte auf 2,2 % des BIP. 2011 sank dieser Anteil nochmals um 0,5 Prozentpunkte. Von 2011 bis 2016{{Zukunft|2016}} sind weitere Kürzungen im Militärhaushalt geplant.“ 2011 geplant = 2011 bis 2016 getan??

Gegensatz besteht auch zur SIPRI-Grafik (teils auch Dopplung). Der Anteil für Verteidigung stieg nämlich zuletzt deutlich auf 2.6% des BIP statt von 2,15% aus immer weiter zu sinken. Einen revertierten Textfehler wird C. bereinigt haben, sobald sein Beleg in Ordnung ist (s.o.).

Nach Bereinigung aller offensichtlichen Fehler hätte ich nichts gegen diese Passage. Die Zeitreihe 2009 bis 2011/12 ist aber im Vergleich zur Zeitreihe der SIPRI-Passage (bis 2015) arg kurz und alt. Die WP-Relevanz der SIPRI-Passage halte ich aus Sicht 2016 für weit größer.

Diese SIPRI-Passage hatte ich aktualisiert, was mit dem Totalrevert grundlos verschlechtert wurde. Wochenlang nicht einmal nachgereicht wurden dazu die Sachargumente.--Zusamm (Diskussion) 08:26, 13. Aug. 2016 (CEST)

Der Abschnitt ist mit 220:26 als RefNr. und Seite gültig formatiert, das ist dem Ersteller überlassen welche Art der Formatierung er wählt, und gibt das wieder was die EU-Kommission dazu publiziert hat. Da die Angaben von SIPRI und EU-Kommission nicht identisch sind und beide Relevanz haben (eine Entscheidung zwischen beiden wäre evtl. pov, zudem der Beitrag der EU-Kommission nicht nur die Statistik sondern auch deren Ansicht zur Debatte publiziert. Die SIPRI-Zahlen werden wegen des längeren Zeitraumes jedoch bereits mit Tabelle im Artikel ausgewiesen.), werden beide erwähnt. --Casra (Diskussion) --Casra (Diskussion) 01:01, 14. Aug. 2016 (CEST)

A) Selbst nach korrigierter Belegangabe ist dieser 2012 vllt. noch vertretbare Satz aus unserem revertierten Kapitel nicht mehr belegt:

„Seit 2009 sinken die Ausgaben für Waffenimport und Militärausgaben allgemein.“

Den Fehler zeigen schon die Folgesätze: „2010 sank der Anteil für Verteidigung um 1,2 Prozentpunkte auf 2,2 % des BIP. 2011 sank dieser Anteil nochmals um 0,5 Prozentpunkte. Von 2013 bis 2016{{Zukunft|2016}} sind weitere Kürzungen im Militärhaushalt geplant.“

2013 griechisch geplant bis 2016 = 2013 bis 2016 griechisch getan?? Gegensatz besteht auch zur SIPRI-Grafik. Der BIP-Anteil für Verteidigung stieg nämlich 2015 deutlich über den Wert des Jahres 2011 statt immer weiter zu sinken.

Die falsche dauerhafte Artikelaussage lese ich im Beleg gar nicht: Bitte Zitat.

B) Wo ist die nun von Casra verantwortete Formatierung für die Seitenangabe als WP-gültige Syntax aufgeführt? Gegen WP-Gültigkeit spricht:

„In Fachkreisen noch so geläufige Abkürzungen sollten möglichst vermieden werden. … Kurz gesagt: Das Ziel ist es, demjenigen, der die betreffende Stelle finden will, die Arbeit möglichst zuerleichtern, auch wenn er mit wissenschaftlichen Fachgebräuchen nicht vertraut ist.“ aus [[2]]. Solche Möglichkeit habe ich oben aufgezeigt.--Zusamm (Diskussion) 09:04, 16. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt mal abgesehen davon, dass eine Senkung von Militärausgaben nicht mit einer Senkung des Militäranteils am BIP einhergehen muss (im Gegenteil, denn das BIP ist ja gesunken): Das ist die Wiedergabe der Argumentation in der Publikation der EU-Kommission zur damaligen Debatte, die so in der Quelle steht. Selbst wenn da ein Widerspruch zu anderen Quellen wäre (was nicht ersichtlich der Fall ist), bleibt das schlicht der Inhalt der Publikation. Es ist keine Darstellung einer "Position der Wikipedia" oder Ähnlichem, sondern Inhaltswiedergabe. --Casra (Diskussion) 10:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

c) Um das zu verdeutlichen, hat die WP Regeln - Ergebnis:

Das Occasional Paper 123 der Europäischen Kommission aus dem Dezember 2012 unterstützte nicht mehr die (früher geteilte) Medieneinschätzung, dass beim Militärhaushalt kaum gespart werde: Seit der Umsetzung der Sparpläne habe es bereits erste Kürzungen bei den Militärausgaben gegeben. 2009 bis 2012 seien die Ausgaben für Waffenimport und Militärausgaben allgemein gesunken. Im Einzelnen sei 2010 der Anteil für Verteidigung um 1,2 Prozentpunkte auf 2,2 % des BIP gesunken. 2011 um 0,5%Prozentpunkte. Die militärischen Beschaffungen (englisch: military procurement, ein Teil der Militärausgaben) seien von über 3 Mrd. Euro (2009) auf ungefähr 500 Mio. Euro (2012) gesunken. Von 2011 bis 2016 seien weitere Kürzungen im Militärhaushalt geplant.[220] Statt der geplanten Kürzungen wurden jedoch 2015 laut der folgenden SIPRI-Daten Militärausgaben wieder deutlich ausgeweitet.

Ich würde aber viele Details weglassen: Schnee vom vergangenen Jahr. Dazu vllt. später.--Zusamm (Diskussion) 16:44, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die vorgeschlagene Einbettung ist nicht npov, grundsätzliche sind ältere Zahlen auch nicht unbedingt weniger Wert, da der Artikel die ganze Krise behandelt. Ich bin momentan dienstlich unterwegs, kann aber nächste Woche schauen ob denn andere Dokumente zu den Verteidigungsausgaben bestehen. --Casra (Diskussion) 04:56, 17. Aug. 2016 (CEST)

Gerne.

Bis wir Neutralität im Kapitel erreicht haben, setze ich den Neutralitätsbaustein. Einige Gründe:

(1) Zu grobschlächtig ist es, aus dem Vergleich der SIPRI-Jahreswerte 2009 und 2015 einen "Trend" abzuleiten (oder aus den Werten für 2013 bis 2015 bereits eine Trendumkehr).

(2) Zwar sind die Planentwicklung für 2013-2016 und die (auch) darauf basierende Einschätzung der EU-Kommission von 2012 im Text dargestellt, nicht aber die zugehörige Abweichung der tatsächlich erreichten Entwicklung 2014-2015 vom Plan. Diese AusgabenZUnahme ist in der SIPRI-Tabelle bereits bei allen Kennzahlen sehr deutlich (mit BIP und ohne). Damit ist die Kapiteldarstellung verwirrend und selektiv.

(3) Ferner irritiert der Text unnötig durch die "Seit 2009"-Angabe aus 2012 ohne indirekte Rede, weil die Quelle nicht "2009 und später" gemeint hat, sondern "2009 bis 2012". Die Aussageüberschneidung zum vorigen Satz wirkt tendenziös.

(4) Das Kapitel betont die Entwicklung, endet aber mit Aussagen zu 2012. Das wirkt zunehmend tendenziös.

(X) Und mehr ...

Ich hoffe, den Neutralitätsbaustein nach deiner in Aussicht gestellten Überarbeitung, Casra, nächste Woche wieder wegnehmen zu können.

__Zusamm (Diskussion) 12:18, 17. Aug. 2016 (CEST)

Magst du deine "nächste Woche" aktualisieren, Casra?__Zusamm (Diskussion) 10:35, 9. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist noch etwas dazwischen gekommen, aber ich habe es im Blickfeld für demnächst. --Casra (Diskussion) 15:13, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bei Eurostat stehen ähnliche Zahlen wie bei den Institutsberechnungen (teils etwas höher und geringer, aber mit selbem Zeittrend), die ich noch ergänzen werde. Sowohl laut Eurostat als auch nach SIPRI wurden die Militärausgaben nicht im Vergleich zum Zeitraum vor den Kürzungen bzw. vor der Krise ausgeweitet. Im Gegenteil, 2015 laut SPRI: 4,583 Mrd., 2009: 7,660 Mrd., das sind recht eindeutig beibehaltene Kürzungen und nicht eine Verschiebung auf das nächste Jahr. Bewertungen spielen aber keine Rolle, sondern die Zahlen zur längerfristigen Entwicklung seit der Krise die ich zusammenfassen werde (ab 2012 auf einem Niveau eingependelt von rund 4-4,5 Milliarden). Wegen der üblichen Methoden wie mit dem irreführend platzierten Zitat im Artikel und den Mehraccounts sehe ich mich abseits dessen erstmal zu einer VM gezwungen. --Casra (Diskussion) 13:05, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vor nun 3 Monaten wurde u.a. folgender Kapitelsatz begründet entfernt ("Widerspruch zur Tabelle"), aber revertiert: „Seit 2009 sinken die Ausgaben für Waffenimport und Militärausgaben allgemein.“[[3]] Seitdem verteidigst du, [Benutzer:Casra], die Revertierung (auch am 14.August) und fandest nicht zu deiner Ersatzformulierung für den objektiv unrichtigen Satz (zudem schönfärbend/POV). Weil es nicht um die Autoren, sondern den Artikel geht, wagt vielleicht ein anderer, den POV zu neutralisieren?--Oujää (Diskussion) 15:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es steht eindeutig in der Wiedergabe (zitiert): "Das Occasional Paper 123 der Europäischen Kommission aus dem Dezember 2012". Und das ist die richtige Wiedergabe der Publikation, die Tabelle stammt aus einer anderen Quelle. Dass Publikationen die Zeit bei ihrer Veröffentlichung betreffen und keinen zukünftigen Ewigkeitscharakter haben ist darüber hinaus selbstverständlich, wir verändern auch eh nicht selbst den Inhalt der Publikation. Mit Überarbeitungen der Artikel halte ich mich allgemein wie angekündigt momentan zurück bis zur Klärung der anderen Sachverhalte. --Casra (Diskussion) 16:15, 24. Sep. 2016 (CEST)

"Momentan"? Der (vielleicht vorläufig) verbesssernde Satz „2009 bis 2012 seien die Ausgaben für Waffenimport und Militärausgaben allgemein gesunken.“ ist sachrichtig, npov, zitiert regelkonform und ist seit dem 16.August oben auf DS zu lesen. Ein Sachargument dagegen fehlt. Oder gegen „Laut damaligem Bericht waren die Militärausgaben und speziell die Ausgaben für Waffenimport seit 2009 gesunken.“ Sachargumente gegen die derzeitige Fassung stehen auch oben (Leserirreführung, Zitierregeln, POV, ...).--Oujää (Diskussion) 13:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 13:30, 27. Sep. 2016 (CEST)

Neutralität von attac?

Attac will nicht ausgewogen, sondern pointiert Position beziehen. Daher sind attac-Aussagen gem. WP:npov zu behandeln: Beschränkung auf in den wiss. Diskurs eingegangene Attac-Aussagen, Ergänzung um evtl. ignorierte belegte Fakten und Gegenpositionen. Das ist bei Kap.3.1 noch zu leisten.

Wem Maßnahmen zugute kamen, gehört zudem in das Hauptkapitel „Folgen“. Ich beabsichtige Verschiebung (mit dem Neutralitätsbaustein).__Oujää (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 13:30, 27. Sep. 2016 (CEST)

Artikel von Konstantinos Symeonidis

Im DW-Artikel[[ http://www.dw.com/de/griechenland-eine-unendliche-geschichte/a-19538937]] beginnt Autor Konstantinos Symeonidis seine erste Frage mit „Es hapert wieder mal an der Umsetzung der Reformen in Griechenland.“ Das „mal wieder“ schließt ALLE Reformen auch der Vergangenheit ein, also auch die geplante weitere Reduzierung von Militärausgaben und die Privatisierungen. Der Wirtschaftsforscher vom ifw beginnt seine Antwort mit „Es ist so eine Art Déjà-vu-Erlebnis. Seit fünf Jahren werden eigentlich alle Ziele immer wieder verfehlt.“ ebenso allgemein.

Erst nach der allg. Frage „Hat sich denn überhaupt nichts getan in Griechenland seit letztem Jahr?“ führt der Wirtschaftsforscher beispielhaft Privatisierungen an, dann Reformen im Energiesektor, dann Marktöffnungen da und dort. Nicht nur auf diese 3 Beispiele beziehen sich die Folgesätze „Vielfach ist es dann auch so, dass man erst Jahre später erkennt, dass doch nicht alles so umgesetzt wurde, wie es sich die Geldgeber gewünscht hatten. Also insofern vielleicht doch eine langwierige, wenn nicht unendliche Geschichte.“ Für breiteren Bezug als nur Privatisierungen spricht auch der vom griechischen Autor gewählte Artikel-Titel http://www.dw.com/de/griechenland-eine-unendliche-geschichte/a-19538937. Eine Verkürzung auf Privatisierung „In der angegebenen Quelle geht es .. um Privatisierungen die langwierig sind und bei denen es sich in ein paar Jahren anders herausstellen kann in der Umsetzung“ ist demnach irreführend. Mein in der Kritik stehender WP-Text hierzu im Kapitel Militärausgaben engte den Bezug nicht ein, mag allerdings an andere Stelle besser passen. Obiges im Beleg enthaltene Lob für einige umgesetzte Reformen habe ich in den Artikel eingearbeitet[[4]].--Oujää (Diskussion) 12:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 13:30, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hohe Staatsausgaben

Lieber Benutzer:U_rob_me, vielen DAnk für die vielen Fakten im Abschnitt Griechische_Staatsschuldenkrise#Innergriechische_Ursachen.

a) Ich finde, dass der Abschnitt deutlich zu lang ist. Es werden zudem viele Nachrichten (Staats-Bedienstete und welche Quellen was gesagt haben) gemischt. Vielleicht sollte die Diskussion zu dem Thema woanders im Artikel erfolgen.

b) Vieler Deiner Sätze fehlt es ein wenig an Genauigkeit. Konkretes Jahr, konkrete Zahlen, konkrete % im Vergleich zu konkreten Zahlen sind wichtig für die Einordung der INformationen.

c) "Demgegenüber zeigt die Statistik, dass Griechenland seit mindestens anderthalb Jahrzehnten die kleinste Staatsverwaltung aller EU-Staaten unterhält." Der Satz ist ohne Quelle eine reine Behauptung. Entweder eine Quelle anführen oder löschen. Fett markieren macht man ggf. als Überschrift. Auch hier fehlen konkrete Jahreszahlen: "seit mindestens anderthalb Jahrzehnten" ist zu ungenau.

d) Um Deine Behauptung zu untermauern, nutzt Du OECD-Daten: "Die OECD erklärt dazu in ihrem Country Fact Sheet - Greece 2013:„With less than 8% of the labour force employed by the government, Greece has one of the smallest government workforces among OECD countries.“" Das passt leider nicht so einfach zusammen. Nenn einfach eine Quelle, die die letzten anderthalb Jahrzehnte EU-Staaten vergleicht.--Mdjango (Diskussion) 22:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. In dem Artikel gehört so vieles korrigiert, dass ich mit den Zitaten zeitlich nicht nachkomme. Ich verspreche aber, in den nächsten Tagen, dies nachzuholen. Fast alle Fakten entspringen dem gesunden Menschenverstand und finden sich in den OECD- und EUROSTAT-Archiven. Sie widersprechen reißerischen Artikeln in der griechischen und deutschen Presse diametral. Man muss die Daten nur mühsam ausgraben, so mit 2-3 Klicks in google. Bitte gib mir 1-2 Tage, dann straffe ich auch den Text auf ein vernünftiges Maß. Ich hoffe auf eure Kommentare U rob me (Diskussion) 22:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal kurz ich:

"Demgegenüber zeigen OECD-Statistiken, dass Griechenland seit mindestens anderthalb Jahrzehnten die kleinste Staatsverwaltung (engl. general government) aller EU-Staaten unterhält." --> Ich zähle in den OECD-Grafiken 17 EU-Länder. Es gibt aber (je nach Zeitraum) 27. Das bedeutet, die Grafik gibt "aller EU-Staaten" nicht her, sondern nur "einiger in der Grafik aufgeführter EU-Staaten". Ebenso zeigen alle Grafiken nur 4 Zeitpunkte (2001, 2009, 2011, 2013) und nicht alle Jahre der letzten andderthalb Jahrzehnte. Deine Argumentation hält mit den genannten Quellen somit leider nicht stand.

"Die OECD erklärt dazu:„With less than 8% of the labour force employed by the government, Greece has one of the smallest government workforces among OECD countries.“ --> Das Zitat bezieht sich in der OECD-Quelle auf DAten aus 2008. Und demnach gilt die Aussage auch nur für 2008.

Manche Berichterstattung in offziellen Medien erzählt auch nur zusammengefasste "Wahrheiten". Das ermöglicht einen kürzeren und verständlicheren Text und unterstützt die Arugmentation des Autors immer. Wichtig sind aber genaue Jahreszahlen, genaue Quellen und mehr Hintergründe. Das "gilt-für-alle"-Argument (z.B. "aller EU-Staaten") findet sich zwar häufig in Medien, ist oftmals aber falsch. Meistens geht es um "die Mehrheit", "eine Menge aus" oder "beinahe alle" oder tatsächlich um konkrete Verhältnisse wie "9 von 10" oder "45 %".

Lieber Benutzer:Mdjango dieser Artikel ist ja im Laufe der Zeit erfreulicherweise recht gut entwickelt worden. Wegen seiner Größe ist er aber inzwischen unübersichtlich. Manche Themen tauchen mehrfach auf und werden widersprüchlich ausgeführt. Für mich ist das ein Hinweis, dass oberflächlich recherchiert wurde, sodass Widersprüche nicht gleich erkannt werden. Das kann man jetzt besser machen. Prinzipiell ist es legitim verschiedene auch sich widersprechende Sichtweisen aufzuführen. In diesem Fall sollte man sie aber einander gegenüberstellen und die Quellen kritisch hinterfragen. Tatsächlich sind die Quellen für griechische Wirtschaftsdaten nur eine handvoll. Und ganz wichtig ist herauszustellen, ob die Daten vergleichbar sind, also nach den international üblichen Konventionen/Definitionen erhoben wurden. Hier hat so mancher griechische Journalist eher die Schlagzeile als eine echte Analyse im Hinterkopf. Und böswillige deutsche Journalisten filtern diese heraus und verkaufen sie als offizielle Daten. Dagegen liegen die offiziellen Daten vor (ELSTAT, EUROSTAT, OECD). Egal wie man zu ihnen steht. Sie sind die einzigen "gemessenen", alle anderen sind tendenziöse Mutmaßungen von Außenstehenden, die aus beliebig zusammengewürfelten Quellen stammen.

Sehe ich genauso. Nur Böswilligkeit will ich nicht unterstellen, mangeldne Sorgfalt, zu wenig Zeit, blindes Vertrauen auf xyz-Quellen und Statisik-Unkenntnis könnten auch Gründe für die einseitige Berichterstattung sein.--Mdjango (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

Meine zugegebenermaßen emotional motivierte Bezeichnung "böswillig" kommt da her: es gibt in Griechenland selbstverständlich eine Journalisten-Minderheit, die mit ihren Artikeln eine Leserschaft bedienen, die aus Unwissenheit "hier ist alles sch..." sagen und hören wollen. Allerdings gibt es auch die andere Minderheit, die aus Angst und Unsicherheit lesen wollen: "Hier ist alles Bestens." Für böswillig halte ich die ausländischen Journalisten, die sich nachweisbar niemals selbst an Recherchen machen, stattdessen griechische Artikel filtern und im eigenen Land nur das, was die Gemüter erregt publiziert. Je reißerischer, je häufiger zitiert desto besser für die eigene Karriere. Dagegen will ich, wie mein Urahne Sisyphos, vorgehen. U rob me (Diskussion) 03:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

Generell schätze ich deinen Sinn für Genauigkeit. In manchen Fällen, scheint mir, ist es aber wichtiger den Leser möglichst schnell mit der generellen Aussage zu konfrontieren ohne mühsam viele Zahlendetails aus ein und der selben Studie zu zitieren. Die kann er/sie danach ja nachlesen, wenn das Thema spannend erscheint. Griechenland ist, was die Zahl der "Beamten" angeht, auf den letzten Plätzen der westlichen Welt (OECD). Wichtig ist dabei, dass die nicht-recherchierende Presse das genaue Gegenteil suggeriert. Auch ist es intuitiv, dass Veränderungen in diesen Zahlen nicht pro Jahr sondern pro Jahrzehnt passieren. Dafür braucht man keine vollständige Statistik (vielleicht sollte ich ja schreiben "in allen Statistiken der OECD", das wäre präziser). Ich finde es auch nicht gut, wenn du weiter oben Leistungen des Herrn Ministers Georgiadis aus der griechischen Presse (dann deutsche Presse) zitierst und dabei nicht das Wort "angeblich" hinzufügst, obwohl die amtlichen, vergleichbaren Zahlen (OECD) der Zeitung widersprechen. Zum Punkt Schattenwirtschaft 25%: Diese Aussage ist mathematisch und deshalb wirtschaftswissenschaftlich und juristisch falsch. Eine Wirtschaft (schwarz oder weiß) wird in €, $... angegeben, allenfalls noch pro Kopf der Bevölkerung. Nur wenn die Zahlen dem Kunden Politiker nicht in den Wahlkampf passen, lässt sich der Ökonom herab, eine "Normierung" einzubauen (z.B. geteilt durch das BIP). Dann sehen die reichen Länder mit viel Konsum (BIP) steuertreuer aus obwohl sie sich mehr Steuerhinterziehung leisten. Es darf nicht der Eindruck entstehen, der Reiche darf mehr Verbrechen begehen. Extrembeispiel: Nach Friedrich Schneider hat Luxemburg eine der niedrigsten Steuerhinterziehungen der EU (in Einheiten des BIP). Das liegt aber nur daran, dass Luxemburger Banken ab und zu nachts Tonnen von € mit dem Geldtransporter von einer Bank zur anderen verschieben (-> höchstes BIP in der EU). In Wirklichkeit ist der reiche Luxemburger der größte aller Steuerhinterzieher noch vor den Skandinaviern. Und beide hätten bei dem Wohlstand nun wirklich die Steuerhinterziehung nicht nötig.

Find ich gut, dass du zu normierten Zahlen auch andere Zahlen zum Vergleich ranziehst.--Mdjango (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich versuche deine Anregungen zu berücksichtigen, wo ich kann. Aber bitte überlege dir auch, ob man nicht an der einen oder anderen Stelle, mit weniger Zahlen, eine grundlegende (plakative) Aussage machen sollte. Nur wegen der leichteren Lesbarkeit. Natürlich sollen die Quellen für's Selbststudium zur Verfügung stehen. U rob me (Diskussion) 21:13, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich stimme Dir in sofern zu, dass plaktativer lesbarer ist. Meinetwegen schreib auch in diesem Abschnitt plakativ mit wenig bis gar keinen Zahlen. Nur Meinung- und Gegenmeinungen sollten dargestellt werden (ohne "angeblich" zu verwenden, das ist eine Wertung) und auf mögliche Gegensätze / Umstrittigkeit hingewiesen werden. Was ich gar nicht möchte, ist ein gleiches Vorgehen bestimmter Medien zu wiederholen. Das würdest m.M. nach mit Sätzen wie "in allen Statistiken der OECD" aber genau machen. Ich glaube auch, dass die Beamtenzahl in Jahrzehnten bei ca. 8 % in GR lag. Wissen und beweisen kann ich es nicht.--Mdjango (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

Gut finde ich grundsätzlich, dass der Sachverhalt differenziert dargestellt wird, etwa mit der Unterteilung in staatliche Verwaltung und Betriebe im öffentlichen Besitz. Ich habe es mal leicht gekürzt, zu überlegen wäre noch die etwas zu viele Zahlen zu reduzieren (bei Irland und Spanien dürften etwa zwei Jahreszahlen ausreichen). --Casra (Diskussion) 23:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube wir drei verfolgen ein ähnliches Ziel. Möglichst kurz aber dafür präzise. Wir werden uns schon was zusammen schreiben. U rob me, Casra, wie wäre es, wenn wir den Abschnitt so kurz halten wie die anderen Bullet-Points drumrum? Und dann im Abschnitt Griechische_Staatsschuldenkrise#Wirtschaftliche_Folgen Tabellen und Zahlen präsentieren?--Mdjango (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Mdjango, hallo Casra, stimme zu. Kurze Aufzählung ist vernünftig. Ausführungen an anderer Stelle, am besten mit Link verbinden. Vielleicht schaffen wir als "Troika" sogar folgendes Problem zu lösen: Die Titel "Ursachen" und "Hohe Staatsausgaben" sind an sich schon eine Wertung. Der Leser kann nicht erkennen, dass es sich um Punkte handelt, die (nur) die Presse/öffentliche Meinung als solche ansieht/diskutiert. Gegenbeispiele sind: nur durchschnittliche Beschäftigung im gesamten öffentlichen Dienst und (zu) geringe staatliche Verwaltung. Beides wird allenfalls von den Gewerkschaften (im öffentlichen Dienst) und der KKE in Griechenland thematisiert. Davon kommt aber in deutschen Medien nichts an. U rob me (Diskussion) 22:07, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hallo :). Generell finde ich es nicht schlimm wenn der Abschnitt etwas länger als die Anderen ist, aber falls ihr eine gute Idee zur Trennung habt (man könnte dann natürlich einen Link nach unten setzen zu den aktuelleren Zahlen und "siehe .." in Klammern schreiben), nur zu. Was den Titel "Ursachen" angeht: Man könnte "Diskutierte Ursachen" oder Ähnliches schreiben. Früher gab es dazu auch mal eine andere Einleitung in dem Abschnitt (Beispiel einer ziemlich alten Version). Dort wurde zurückhaltender formuliert ("Die Ursachen der Finanzkrise in Griechenland werden kontrovers diskutiert..."), was ich für die Neutralität auch für geeigneter halte. Ich würde vorschlagen mit "Die Ursachen der Finanzkrise in Griechenland werden kontrovers diskutiert, von verschiedenen Seiten werden die Ursachen auch unterschiedlich eingeschätzt. Folgende Ursachen wurden in Veröffentlichungen genannt:" einzuleiten. --Casra (Diskussion) 23:43, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Casra, deinen Satz find ich schon gut. In Anlehnung an Dich schlage ich vor: "Die Ursachen der Finanzkrise in Griechenland werden kontrovers diskutiert und eingeschätzt. Folgende Einschätzungen zu möglichen Ursachen wurden in verschiedenen Veröffentlichungen genannt:"--Mdjango (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Unter den Ursachen steht der Punkt: "Die griechische Finanzverwaltung hatte Anfang 2015 Außenstände von 70 Milliarden Euro. Sie kalkulierte, davon rund 9 Milliarden eintreiben zu können.[133]" Hier stimmt Ursache und Wirkung nicht mehr. Zuerst hat die Athener EU die Steuern erhöht und gleichzeitig die Einkommen gekürzt. Daraufhin konnten die Steuerzahler ihre Steuern nicht mehr zahlen, sodass die "Außenstände" generiert wurden. Deshalb gehört dieser Punkt zu den Auswirkungen. U rob me (Diskussion) 20:36, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hi U rob me, ich finde, es gibt mehrere Gründe und die können sowohl Ursache als auch Auswirkung sein. Ich finde, dass die Außenstände einer der Gründe für ein fehlendes Haushaltsplus GRs sind. Die Außenstände gab es vor 2009 auch, nur in anderem Maße und anderem BIP-Verhältnis und wahrscheinlich war den GR die Höhe der Außenstände auch nicht genau bekannt. Es stimmt aber auch, dass durch erhöhte Steuern und gesunkenes Lohnniveau, veränderte Warenpreise es schwierig ist, seine Steuern zurück zu zahlen. Hinzu kommt, dass die GR ihrem Staat wohl eher nicht vertrauen und auch nicht gewillt sind, Steuern einem unsicheren Staat zu zahlen.--Mdjango (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hi Mdjango Natürlich hast du recht, dass in einem geschlossenen System Ursache und Wirkung nicht eindeutig bestimmbar sind (Henne oder Ei). Trotzdem, vor der Krise gab es ein "natürliches" Maß an Steuerschulden. Dass Unternehmer ihre Steuerzahlung erst nach 2-facher Mahnung nachkommen, ist bei uns in D Usus. Man gibt das Geld erst aus der Hand, wenn die Strafe den Zugewinn übersteigen würde. In GR aber hatte sich die Gesamtversteuerung des Einzelnen aus einer Notlage des Staates heraus kurzfristig immens gesteigert. Ein Beispiel: Ein Mieter wird arbeitslos und kann (außer seine Steuer, auch) seine Miete nicht mehr zahlen. Der Vermieter ist aber verpflichtet in seiner Steuererklärung (virtuelle) Einnahmen zu deklarieren, nämlich laut Mietvertrag, nicht laut Kontoauszug. Später soll er es geltend machen. Das gleiche passierte beim b-to-b Warenverkehr. Wenn der Lieferant kein Geld bekam, musste er trotzdem dafür Steuern bezahlen. Auf diese Weise, hat Herr Samaras sich beim Steuerzahler um 6 Mrd. verschuldet, ließ aber die Verrechnung mit dessen Steuerschuld nicht zu. Nur so schaffte er 2014 das sog. "Primärwachstum".

Wir dürfen nicht aus dem Auge verlieren, dass vor der Krise in GR, anders als in den westlichen "Schweinestaaten", nur der Staat verschuldet war, nicht die Banken, nicht die Betriebe, nicht die Privatleute. Alle hatten vernünftig gewirtschaftet, nur nicht die Athener EU mit ihrer Nähe zu ausländischen Konzernen. Eine Immobilienblase wie in Spanien existierte nicht, weil fast jeder eine Immobilie besaß. Erst durch die von Samaras generierten privaten Steuerschulden, wollten plötzlich alle gleichzeitig verkaufen, sodass die sowieso schon geringen Preise ins bodenlose fielen. U rob me (Diskussion) 16:11, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Troika, hier ist ein Vorschlag für die Formatierung des Abschnittes "Hohe Staatsausgaben". Der Zeilenabstand des kleinen Fonds gefällt mir noch nicht. Aber wie macht man ihn kleiner? Dann brauchen wir auch die doppelte Einrückung nicht. Ohne Einrückung und mit kleinem Abstand wird's bestimmt übersichtlicher. Dann braucht man den Text vielleicht nicht zu verteilen. U rob me (Diskussion) 01:31, 5. Okt. 2016 (CEST)

Mir gefällt die Zweiteilung "Angeblich Überdimensionierter und ineffizienter Staatsapparat" nicht. Auch die kleinere Schrift gefällt mir nicht, sieht irgendwie so aus, als ob es wichtige und unwichtige Argumente gibt. Beides sind Hinweise darauf, dass der Teil einfach zu lang ist. Ich bin immer noch dafür, dass

1. der Text gekürzt werden sollte und ein Link auf mehr Hintergründe verweist, z.B. auf
2. Griechische_Staatsschuldenkrise#Maßnahmen_der_griechischen_Regierung und dort unter "Reform der Öffentlichen Verwaltung",
3. dort könnten unsere Studien und Zahlen in Tabellenform dargestellt inklusive zusammenfassenden Text beschrieben werden.--Mdjango (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Troika, hier also mein letzter Versuch, den Text zusammen zu lassen. Er sieht natürlich immer noch viel aus. Ich überlasse es Euch, zu entscheiden, ob wir die Textausführungen von der Aufzählung der Punkte trennen. Gruß U rob me (Diskussion) 01:28, 8. Okt. 2016 (CEST)

U rob me, Übersicht ist jetzt super. Lesen kann ich die Argumente nur mit der Zoom-Funktion. Ich bin immer noch dafür, dass

1. der Text gekürzt werden sollte und ein Link auf mehr Hintergründe verweist, z.B. auf
2. Griechische_Staatsschuldenkrise#Maßnahmen_der_griechischen_Regierung und dort unter "Reform der Öffentlichen Verwaltung",
3. dort könnten unsere Studien und Zahlen in Tabellenform dargestellt inklusive zusammenfassenden Text beschrieben werden.
4. Zudem widersprechen die dort angegeben Daten den Daten unter Griechische_Staatsschuldenkrise#Maßnahmen_der_griechischen_Regierung und dort unter "Bekämpfung der Korruption und Schattenwirtschaft".--Mdjango (Diskussion) 15:14, 9. Okt. 2016 (CEST)

Jaja, ist ja gut. Ich sehe es ein. Die Sache ist aber nicht ganz einfach mit der Trennung, ohne unübersichtlich zu werden. Was glaubt ihr? Macht es Sinn eine Punkteliste als Gliederung vorneweg zu stellen und gleich danach die Ausführungen (gekürzt) anzuschließen? Man kann natürlich die Ausführungen im ganzen Artikel verteilen und in der Liste verlinken. Das wird aber eine Heidenarbeit, weil man an den betreffenden Textstellen die Umgebung anpassen muss. U rob me (Diskussion) 19:02, 9. Okt. 2016 (CEST)

Artikel nicht mehr aktuell bzw. bedarf weitreichenden Nachtrag

Die Informationen zu den vielen Abschnitten reichen tlw. nur bis zum Jahr 2009! Da muss dringend was gemacht werden. Ich tue was ich kann. Aber ich schau in einem Monat nochmal rein ob sich was getan hat, falls nicht werde ich den Bewertungsbaustein "Veraltet" einsetzen.Informationskampagne (Diskussion) 13:45, 14. Okt. 2016 (CEST)

Revision des Defizits 2009 auf 15,4 Prozent

Hallo,

soweit ich sehe, fehlt in dem Text die im November 2010 von Eurostat erfolgte Aufwärtsrevision des griechischen Haushaltsdefizits auf 15,4 Prozent.

siehe zum Beispiel die New York Times vom 15. November 2010 - http://www.nytimes.com/2010/11/16/business/global/16deficit.html

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 14:47, 12. Apr. 2017 (CEST))

Die beiden Graphen ("Bruttoinlandsprodukt (BIP), Staatsverschuldung in Mrd. Euro und im Verhältnis zum BIP." und "Entwicklung der Staatsverschuldung mehrerer europäischer Staaten in % des BIP 2000–2011") beinhalten soweit ich sehe die aktuellen Zahlen zur Verschuldung/BIP (Quellen neuer als Eurostat 2010). Die größere Revision 2009 (damals jedoch noch als Prognose) steht auch in dem Kapitel. Was fehlt sind die Werte zu den einzelnen Defiziten pro Jahr, abgebildet sind im Graph nur die Werte zu den Gesamtdefiziten in den jeweiligen Jahren. Allerdings beinhalten die Gesamtdefizite auch das Defizit pro Jahr, so dass ich denke keine Abbildung weiterer Werte nötig ist. --Casra (Diskussion) 17:04, 12. Apr. 2017 (CEST)

Pablo Triana

Moin, im Abschnitt "Internationale Standpunkte und Maßnahmen zu Austerität und Schuldenerleichterungen" wurde auf das Papier Debt That Costs Less Than Nothing: Greece's Unique Opportunity von Pablo Triana hingewiesen. Es wird zwar in FAZ und Focus wiedergegeben, aber es ist einfach auf dem Dokumentenserver SSRN hochgeladen, hat kein Review durchlaufen, wird wissenschaftlich nicht rezipiert, und der Wirtschaftsjournalist Norbert Häring hat da einiges an Skepsis gegenüber der Herleitung geäußert. Daher habe ich das wieder entfernt. Sollte eine weitere auch inhaltliche Rezeption stattfinden, kann man diese ja ergänzen. -D41d8cd98 (Diskussion) 14:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Hallo, du kannst ja die Skepsis des "Wirtschaftsjournalisten" Häring im Abschnitt einfügen. Aber so einfach den Absatz rausnehmen, finde ich nicht gut. Tokota (Diskussion) 14:55, 9. Mai 2017 (CEST)

Übrigens, ich gehe davon aus daß Benutzer:D41d8cd98 identisch ist mit dem Wirtschaftsjournalisten Häring. Tokota (Diskussion) 15:05, 9. Mai 2017 (CEST)

Lies dir doch mal die Bedingungen dafür durch, was auf Wikipedia als zuverlässige Informationsquelle dient. "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden ... kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Diese einfach auf SSRN hochgeladenen Dokumente erfüllen m.E. diese Kriterien überhaupt nicht, zumal Zweifel daran bestehen, dass diese "solide recherchiert" sind. Daher plädiere ich weiterhin dafür, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen, bis die Papiere in soliden wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht oder rezipiert sind. -D41d8cd98 (Diskussion) 15:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Solange die Financial Times den Artikel abdruckt ist Relevanz gegeben. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Tokota (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2017 (CEST)

Wo ist ein Artikel in der Financial Times? -D41d8cd98 (Diskussion) 15:17, 9. Mai 2017 (CEST)

Diese einseitige, ohne Begründung und nicht neutrale Argumentation habe Ich wieder entfernt. Es kann nicht angehen, irgend jemand klatscht in den Artikel was rein und andere haben sich dann darum zu kümmern den Abschnitt neutral und enzyklopädisch zu gestalten. Ohnehin trieft der Artikel von einseitig argumentierenden Drittmeinungen. Wikipedia ist aber keine Ansammlungen von Zitaten und Meinungen die sich irgendwo im Netz wiederfinden.--O omorfos (Diskussion) 19:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Artikel verwaist ?

dieses Interview enthält imo Anregungen für Updates. --Neun-x (Diskussion) 23:56, 17. Apr. 2018 (CEST)

Mal wieder was Neues

Nachdem die "Migrationskrise" die "Griechische Staatssschuldenkrise" vollständig abgelöst hat -- Hey, der aktuelle Diskussionsbereich ist leer; alles schön im Archiv! --, gibt es heute wieder mal was Neues:

"Ende der Hilfsprogramme. Unsere Lehren aus der Griechenlandkrise. | Nach acht dramatischen Jahren laufen nächste Woche die Hilfsprogramme für Griechenland aus. Haben sie gewirkt? Und ist die Krise jetzt vorbei? Der SPIEGEL hat verantwortliche Politiker und normale Bürger gefragt. Von David Böcking und Giorgos Christides." (spiegel.de)

Auch der ansonsten in dieser Sache doch eher ruhige SPIEGEL kann einige süffisant-kritische Anmerkungen nicht weglassen:

"Ohne Zweifel gab es ja massive Missstände im Land. Der griechische Staat ist bis heute ineffizient, aufgebläht durch eine Vetternwirtschaft, die in jahrzehntelanger Zweiparteienherrschaft gedeihen konnte. Bürokratiepossen wie das Amt zur Überwachung eines ausgetrockneten Sees oder Blindenhilfen für hunderte Griechen mit voller Sehkraft empörten nicht nur deutsche Boulevardmedien. Auch der Skandal um Griechenlands frisierte Haushaltszahlen wirft bis heute Fragen auf. Ausgerechnet jener Statistikchef, der erstmals realistische Daten vorlegte, wurde dafür zu einer Bewährungsstrafe verurteilt."

"... empörten nicht nur deutsche Boulevardmedien". Jaja.

Die Frage ist, warum diese schlichten Missstände nicht publikumswirksam gleich zu Beginn beseitigt wurden. Oder -- hat irgendwer eine Erklärung für die Entlassung und Verurteilung des Statistikers mit den realistischen Daten? Und dabei ist das so häufig genannte Katasteramt, das nicht vorhandene, diesmal gar nicht mit in der Besprechung. Woanders aber schon. ("2020 soll das Kataster fertiggestellt sein. Bis dahin wird um Grund und Boden geschachert, Grenzlinien werden hinund hergeschoben, und die Gerichte werden eine Fülle von Ungereimtheiten klären müssen. Der Aufbau des Katasters ist die letzte Möglichkeit, staatliches Territorium zu besetzen." (cicero.de))

Warum das hier? Damit die Kenner mal schauen, ob und ggf. wie man die heutigen Neuigkeiten unterbringt. Ich selbst bin da einfach zu wenig Kenner. Einfügungen vielleicht nach einigen Tagen, wenn das "WP ist keine News-Sammlung" nicht mehr zieht?

O omorfos calling? --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nun wenn du mich schon namentlich anführst kannst es ja gerne mit einem ping machen Delabarquera. Nun danke für deine Verlinkungen werde mir diese Artikel gerne durchlesen. Für den Moment, insofern Ich dich richtig verstanden habe, Missstände wurden insoweit wie Möglich abgeschafft. Die Sache mit der Verurteilung des Statistikers liegt etliche Monate zurück, glaube sogar ein ganzes Jahr. Die Arbeit an einem nationalen Katasteramt das regionale Grundbuchämter ablösen soll ist im vollen Gange und stellt etliche noch vor grossen Herausforderungen. Als Fazit kann man anmerken Griechenland ist nach diesen acht Jahren schlechter gestellt als zuvor. Habe leider nicht ganz verstanden was du noch im Artikel aufnehmen möchtest. Abschliessend, die Flüchtlingskrise ist ein grosser Belastungsfaktor für Griechenland. Mag sich die Thematik vielleicht geändert haben, Griechenland ist aus den Medien nicht verschwunden. Danke für deinen Beitrag--O omorfos (Diskussion) 11:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Erst mal auch mein Dank, Omorfos! Dann: Ja, ich hab's mit dem anpingen nicht so. Wahrscheinlich, weil ich mir immer vorkomme, als würde ich andere stören. -- Wie dem auch sei, die SPIEGEL-Sache ist lesens- und durchdenkenswert! (Wobei -- war der Artikel nicht am Samstag noch freigeschaltet und ist jetzt "Nur für Abonennten"? Oder doch nicht? Weil ich grundsätzlich auf Abo stehe, kann ich das nicht so recht feststellen.) -- Mal vorab: Ich bin ein großer Griechenland-Fan, vielleicht auch wegen Altgriechisch in der Schule. Wer weiß das schon. Aber natürlich sind manche Dinge von hier aus schwer verständlich. Auch, zurückliegend oder nicht, die Causa Andreas Georgiou.*

"Für die Kunst, Staatsdefizite klein zu rechnen, gab es einst den Begriff "Greek Statistics", bis ein Statistiker kam, der in Athen mit den geschönten Haushaltszahlen aufräumte. Damit erwarb sich der Grieche Andreas Georgiou höchstes Lob der EU. In seiner Heimat aber soll Georgiou dafür büßen. Der oberste griechische Gerichtshof verurteilte den einstigen Chef der nationalen Statistikbehörde Elstat jetzt zu zwei Jahren Haft auf Bewährung, wegen "Pflichtverletzung". Nach seinem Amtsantritt im August 2010 hatte Georgiou das Etatdefizit für 2009 auf 15,4 Prozent korrigiert, Athen hatte zuvor nur 3,9 Prozent nach Brüssel gemeldet. | Das Gericht verurteilte Georgiou, weil er die von ihm ermittelte Defizithöhe nicht in dem damals existierenden politisch besetzten Aufsichtsgremium von Elstat abstimmen ließ, bevor er Eurostat informierte. Eine solche politische Abstimmung ist aber weder im griechischen Statistikgesetz noch nach EU-Regeln vorgesehen, sie betonen die Unabhängigkeit des Statistikamtes und seines Chefs." (sueddeutsche.de)

Ich überlege ja schon, weil ich letzthin die Diskussion mit einem kleinen Verlag über "fehlende Bücher" hatte, ob man aus der Wikipedia heraus mal ein Büchlein machen sollte: "Utopien für Griechenland" oder so. οὐ-τόπος! Aber das hat natürlich hier in der Hardcore-Wikipedia nichts verloren! Wäre ja -- horribile dictu! -- Theoriefindung! (Oder gibt es dieses Buch schon und ich kenne es mal wieder nicht? :-) )

--

|* Nachtrag (13:11), aus unserem eigenen Laden: "Georgiou, der für die Tätigkeit in seiner Heimat seinen gutbezahlten Posten beim IWF aufgegeben hatte und erworbene Pensionsansprüche verfallen ließ, arbeitete hart an der Reform der griechischen Statistikbehörde. [...] Georgiou gab 2015 von der heftigen Kritik in Griechenland entnervt seinen Chefposten bei der Statistikbehörde auf und ging wieder in die USA, wo er eine kleine Gastprofessur hatte, ansonsten aber arbeitslos war."

--Delabarquera (Diskussion) 13:03, 15. Aug. 2018 (CEST)

Nun das mit dem pingen kannst du ja handhaben wie du möchtest, es besteht eben die Möglichkeit, dass derjenige, den du ansprechen wolltest, deinen Beitrag nicht mitbekommt. Stören tust du ja nicht, wer nicht mag, muss sich ja auch nicht in die Wikipedia einloggen. Das du dich als Philhellene outest überrascht mich ein wenig, begrüsse Ich aber. Damit stellst du dich gegen den Mainstream und outest dich einer Minderheit angehörig zu sein. Kommen wir aber zum wesentlichen. Der Spiegelbericht mit den Interviews ist bis jetzt frei zugänglich. Zum Thema Andreas Georgiou scheint es sich zu lohnen sich mit der Thematik noch einmal zu befassen. Allgemein würde Ich einen Artikel der mit den Worten beschönigt wird, "Für die Kunst, Staatsdefizite klein zu rechnen, gab es einst den Begriff "Greek Statistics", , gar nicht erst durchlesen, denn wohin der Artikel mit so einer Meinung führt ist eigentlich klar. Aus dem Gedächtnis heraus, wurde Georgiou verurteilt weil er Zahlen absichtlich zu Hoch berechnet haben soll, zumindest wurde ihm das damals öffentlich vorgeworfen. Ist sicher interessant sich damit nocheinmal zu befassen. Sollte aber im entsprechenden Artikel aufgearbeitet werden und nicht in diesem Artikel.--O omorfos (Diskussion) 12:16, 16. Aug. 2018 (CEST)

Mitschnitte von Varoufakis bei Eurogruppen-Treffen 2015

Varoufakis wollte am 10.03.2020 die Mitschnitte den Deutschen zukommen lassen. Hat Corona wohl leider gefressen oder hat wer eine Quelle gefunden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8A80:4CD8:953E:3889:3580:7C5C (Diskussion) 23:34, 12. Mär. 2020 (CET)) -->Verschoben auf den 14.03.2020. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8A80:4CD8:953E:3889:3580:7C5C (Diskussion) 23:44, 12. Mär. 2020 (CET))

Bitte um Berichtigung

Folgende Aussage aus dem Artikel ist nicht belegt - und sie lässt sich auch nicht belegen, denn sie ist Quatsch: "An der Umschuldung beteiligten sich auch private Gläubiger; deren Beitrag von 40,9 Milliarden Euro wurde allerdings zu 100 % aus dem 2. Hilfspaket kompensiert."

Richtig ist: Private Gläubiger haben 53% des Geldes ganz verloren - und die restlichen 47% wurden ihnen nur zum kleineren Teil aus Mitteln der Hilfspakete gezahlt (15%). Der Rest (also 32%) wurde in langlaufende griechische Staatsanleihen mit niedrigen Zinssätzen umgewandelt, welche die meisten Institutionen wegen der niedrigen Bonität Griechenlands nicht längere Zeit halten durften und sie somit über die Börse verkaufen mussten. Dadurch fiel ihr Wert auf etwa 20% des Ausgangswerts. Dadurch blieben den Gläubigern also 15% + 6,4% = 21,4% ihres Geldes, wenn die Gläubiger diese Papiere zum Zeitpunkt der Auflage gekauft hatten. Wenn sie diese später gekauft hatten, als die Papiere schon einen Teil ihres Geldes verloren hatten, verringert sich der Verlust natürlich. Eine Untersuchung der Duke University behauptet, dass unter Berücksichtigung dieser und anderer Umstände die Verluste der Anleger nicht im Bereich 75% lagen, wie meist gesagt wurde, sondern nur zwischen 59% und 69%. https://taz.de/Urteil-Schuldenschnitt-in-Griechenland/!5321117/ https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi%3Farticle%3D5343%26context%3Dfaculty_scholarship&ved=2ahUKEwinvde13aKIAxXrR_EDHWHyBNgQFnoECDUQAQ&usg=AOvVaw229CTJdWTtaUC0Gvm6N6AL Grüße --Carlos9999 (Diskussion) 00:03, 2. Sep. 2024 (CEST)