Diskussion:Graugrüner Milchling

Dieser Artikel war am 29. Juli 2014 der Artikel des Tages.

Sporenständer versus Basidien

Zwar ist Sporenständer durchaus das deutsche Wort für Basidien, Basidie ist aber mit Sicherheit das bekanntere. Bei der Googelsuche 3000 zu 70.000 Treffer! Wer sich mit Pilzmikroskopie beschäftigt, muss wissen was Basidien sind. Auch der verlinkte Artikel heißt Basidie! Nicht immer ist das deutsche Wort auch das verständlichere. Biologen und Mykologen wissen was eine Basidie ist, was ein Sporenständer ist, kann man sich allenfalls aus dem Kontext erschließen. Außerdem wird das Wort Sporenständer auch für Konidophor verwendet, ist also nicht eindeutig. --Thkgk (Diskussion) 12:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Und wer sich nicht mit Pilzmikroskopie beschäftigt, braucht nichts zu verstehen? Nein, das kann ich nicht nachvollziehen. Auch der Punkt mit der Doppeldeutigkeit vermag mich nicht zu überzeugen, denn wenn von "Sporen" die Rede ist, werden damit auch in erster Linie "Basidiosporen" assoziiert und keine "Konidien". Ich sehe deshalb kein Problem, den Begriff "Sporenständer" äquivalent zu "Basidie" zu verwenden - im Gegenteil: Der Laie kann sich darunter mehr vorstellen als unter Basidie. Der in der Wikipedia benutzte Begriff "Ständerpilze" für Basidiomycetes kommt außerdem nicht von ungefähr - oder sollen wir sie jetzt in "Basidienpilze" umbenennen? Mir käme das einem Rückschritt gleich. --Ak ccm (Diskussion) 15:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

"Auch der Punkt mit der Doppeldeutigkeit vermag mich nicht zu überzeugen". Kann ich verstehen, war ein geistiger Aussetzer meinerseits. ;-) --Thkgk (Diskussion) 15:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich hätte das lieber auf die Hitze geschoben - komme mir langsam schon vor wie Dörrobst in meiner DG-Whg... ;) --Ak ccm (Diskussion) 16:13, 20. Jul. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 29.6. bis 27.7.2013, Ergebnis: Lesenswert

Verbreitung des Graugrünen Milchlings in Europa. Grün: Milchling wurde nachgewiesen. Weiß: Milchling fehlt. Grau: Keine Quellen.

Dieser bei feuchter Witterung wunderbar schleimige und in einem fröhlichen graugrün daherkommende Milchling hat allein schon deshalb eine Auszeichnung als lesenswert verdient. In Deutschland ist der wenig beachtete und kaum geschätzte Pilz die zweit häufigste Milchlingsart und mit der wichtigste Mykorrhizapliz der Rotbuche. Inhaltlich dürfte der Artikel ziemlich vollständig sein (ich weiß jedenfalls nicht was hier noch fehlt). Ich denke für ein lesenswert sollte es langen, wenn ich den Artikel mit der lesenswerten, englischen Version vergleiche. --Thkgk (Diskussion) 15:09, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo, habe ich die im artikel eingebaute karte (siehe nebenstehend) so zu verstehen, dass genau an der politischen grenze zwischen estland und lettland sowie zwischen lettland und litauen, dazu auch zwischen estland und litauen jeweils zu russland der pilz plötzlich nicht mehr vorkommt, auf der anderen seite der grenze jedoch vorkommt? das sind doch keine inseln. oder wurden in estland und litauen die rotbuchen ausgerottet und damit auch der pilz? danke für eine antwort auf diese mich verwirrende frage --Jbergner (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Also um das klar zustellen, grün heißt nur, dass der Pilz in dem Land (laut der angegebenen Quellen) vorkommt, grün heißt nicht, dass der Pilz auch im ganzen Land verbreitet ist. In Norwegen und Schweden kommt er nur im Süden, in der Ukraine nur im äußersten Westen vor. Weder Finnland, Russland, Weißrussland, noch Lettland gehören zum natürlichen Verbreitungsgebiet der Rotbuche. Der Milchling kann aber auch in Rotbuchenpflanzungen vorkommen. Wie L. blennius in Russland, Weißrussland und Lettland verbreitet ist, weiß ich leider nicht. Die einzige Quelle dazu ist der Heilmann-Clausen. Aber sehr wahrscheinlich ist der Pilz in den genannten Ländern nur sehr sporadisch und inselhaft verbreitet. Ich weiß, dass die Verbreitungsangaben suboptimal sind, aber was besseres ist momentan nicht möglich.

--Thkgk (Diskussion) 22:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

Toll wäre eine Karte, in der das Rotbuchenareal und die Verbreitung des Pilzes kombiniert wäre. Eine Karte des Rotbuchenareals gibt es, macht es Sinn, die Karten nebeneinander zustellen? --22:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

ist dann folgende interpretation richtig? im Baltikum gibt es lediglich an einem (oder wenigen) fleck(en) inmitten von Lettland ein vorkommen, sonst aber auf grund der klimatischen oder bodenverhältnisse oder was sonst auch immer nicht? --Jbergner (Diskussion) 11:03, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das ist zumindest eine logische und sinnvolle Schlussfolgerung, ob sie richtig ist, kann ich nicht sagen. Dazu muss man einfach wissen, wo und wie oft man L. blennius in Lettland nachgewiesen hat. Der Heilmann-Clausen ist aber eine sehr seriöse Quelle, daher gehe ich von mehr als einem Einzelfund aus. --Thkgk (Diskussion) 20:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

irgendwie kommen sich bei mir auf dem bildschirm das bild "Maximum-Likelihood-Stammbaum von Lactarius blennius ." (mit einem Plenk) im kap. "Infragenerische Systematik" und die folgende tabelle im kap. "Formen und Varietäten" ins gehege und hinterlassen rechts ein riesiges weißes loch. kann man das ändern? --Jbergner (Diskussion) 11:28, 6. Jul. 2013 (CEST)

Fachlich eindeutig  Exzellent. Dass Systematikbaum und die Tabelle sich überkreuzen, ist mir auch aufgefallen. Hab das Bild mal nach oben geschoben, und die Tabelle breiter gemacht. Ich denke, so ist es besser. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 19:20, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Josef, danke dir für die Ausbesserung, ich hoffe, dass die Darstellung zumindest an den meisten Bildschirmen nun in Ordnung ist. Die grafische Gestaltung der Artikel ist nicht gerade meine Stärke.

Als Pilzlaie erscheint der Artikel  Exzellent.--Falkmart (Diskussion) 18:58, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel ist für mich  Lesenswert. Für höhere Weihen müsste Verbreitung und Ökologie deutlich umfangreicher werden. Auch diese Art der Karten gefällt mir nicht. Wie es oben schon anklang, orientiert sich die Verbreitung nicht an Landesgrenzen. Mit dieser Karte gewinnt man auf den ersten Blick den Eindruck, dass er sowohl auf der Zugspitze als auch in Nizza wächst... Eigentlich ist das keine Verbreitungskarte, sondern eine bildliche Darstellung der Fundmeldungen nach Ländern. Für mich verwirrt die Karte mehr, als dass es einen Mehrwert liefert. --TP12 (D) 14:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo TP12, erst einmal vielen Dank für deine Bewertung, mit der ich grundsätzlich zufrieden bin. Mit der Begründung allerdings nicht, jedenfalls hilft mir das nicht weiter. "Für höhere Weihen müsste die Verbreitung und Ökologie deutlich umfangreicher werden." Der Artikel fasst (meiner Meinung nach) alles zusammen, was es zu diesem Pilz zu sagen gibt. Mehr findet man auch nicht nicht in den beiden derzeit wichtigsten Lactarius Monografien. Natürlich ist die Verbreitungskarte nicht toll (und ich bin auch nicht damit zufrieden) und du hast recht, es ist nur eine bildliche Darstellung der Fundmeldungen nach Ländern. Aber mehr ist momentan nicht möglich und das gilt nicht für den L. blennius, sondern auch für alle anderen Pilzarten. Tatsächlich gibt es nur wenige Länder, in denen die Pilze ausreichend kartiert und dokumentiert sind (und Deutschland gehört leider nicht dazu). Was für eine bessere Alternative schlägst du vor?

Und soll man den noch zur Ökologie des Pilzes sagen, es ist alles gesagt, was bekannt und belegbar ist und eigentlich vermisse ich da auch nichts. Kannst du da mal konkreter werden. Kennst du irgendwelche Quellen, die zusätzliche Informationen bieten? Ich nicht, wenn du oder irgendjemand anderes noch zusätzliche Information und Quellen (in einer mir verständlichen Sprache) hat, werde ich die sehr gerne noch in den Artikel einarbeiten. Grüße --Thkgk (Diskussion) 22:26, 12. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir Leid, Quellen kann ich leider nicht liefern. Ich vermisse in den Abschnitte etwa folgendes: Typ der Mykorrhiza, Aussagen über mögliche mit dem Pilz assoziierte Lebewesen, Standortansprüche, maximale Höhenlage, ...sowas. Gibts da wirklich keine detailliertere Aussage, als "überall wo Buche"? Die Alternative wäre bei der Karte, einfach keine Karte zu verwenden. --TP12 (D) 09:06, 13. Jul. 2013 (CEST)

Mykorrhiza-Typ ? Du meinst Ekto- / Endomykorrhiza? Alle Milchlinge sind natürlich Ektomykorrhizabildner. Ebenso sind wohl alle Buchengewächse Mykorrhizabäume. "überall wo Buche"? Ja, tatsächlich ist das so einfach. Der Pilz stellt keine besonderen Ansprüche an den Boden. Er kann auf nährstoffarmen wie auch auf nährstoffreichen Böden wachsen. Wenn dich detailierte Angaben interessieren, dann kannst du auch in die Pilzoek-Datenbank schauen, wo verschiedene Literaturquellen ausgewertet worden sind. Auch diese Daten muss man kritisch zur Kenntnis nehmen. In Hessen, dem flächenmäßig waldreichstem Bundesland, dessen Wälder von der Rotbuche geprägt sind, scheint der Pilz zu fehlen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es wohl der häufigste Milchling überhaupt ist. Falls du einen Satz wie: "Stellt keine Ansprüche an den Boden", oder "Wächst an allen Standorten an den auch sein Mykorrhizapartner wächst", für sinnvoll oder notwendig hälst, kann oder sollte man das einfügen. Zur maximale Höhenlage: Wie sinnvoll sind hier Höhenangaben? Die Buche wächst von Tiefland bis ins höhere Bergland und dringt bis in subalpine Bereiche vor. Was für eine Höhe subalpin ist, hängt ganz vom Gebirge ab. In Italien hat Basso den Pilz (immer bei Buchen) noch in einer Höhe von 1600 m gesammelt. Für das östliche Mitteleuropa bzw. südliche Skandinavien gibt der Rotbuchenartikel Höhen von 500m an.

Zu mögliche mit dem Pilz assoziierte Lebewesen. Selbstverständlich habe ich ihr eine ausführliche Literaturrecherche betrieben, aber anders wie andere Milchlinge (z.B Reizker, L. scrobiculatus) die ausgesprochene Käfer und/oder Dipteren(Fliegen)-pilze sind, trifft dies für den L. blennius nicht zu. Zur Karte, natürlich kann man das auch in Form einer Tabelle machen, finde ich aber nicht besser. Außerdem habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass man das in absehbarer Zeit besser darstellen kann.

Der Satz "Viele Mykologen halten den Braunfleckenden Milchling (wohl zu unrecht) nur für eine Varietät des Graugrünen Milchlings." im Abschnitt "Artabgrenzung" ist m.E. für eine Enzyklopädie ungeeignet: Ich spiele auf den Kommentar in der Klammer an. Denn eine konkrete Begründung geht daraus nicht hervor. --Ak ccm (Diskussion) 21:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Ak ccm, die Begründung ergibt sich aus dem Kontext. Wohl zu unrecht deshalb, weil die beiden Arten, nach dem derzeitigen Stand der Forschung als eigenständige Arten gelten. Auch die rRNA-Sequenzen stützen diese These, allerdings gibt es in der Genbank bisher 1 1/2 Sequenzen, dass ist also nur ein Hinweis, aber kein Beweis! Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Krieglsteiner doch noch Recht bekommt. Zumal es selbst erfahrenen Lactariusexperten nicht immer gelingt, die beide Arten eindeutig zu trennen. Siehe Schwöbel in der Literaturliste. Wenn dich nur die Formulierung stört, kann man das auch ändern in (nach heutigem Forschungsstand wohl zu unrecht.)

Sehr gut der Artikel bis auf die Verbreitungskarte. Diese verwirrt mehr als sie nutzt da Gebiete wo der Pilz kaum oder gar nicht vorkommt dominieren - wie etwa Skandinavien oder Russland. Zudem ist auch die Färbung der Gebiete anhand der politischen und geographischen Grenzen nicht korrekt. Kaliningrad, Nordirland, die westlichen Mittelmeerinseln sind hellgrau gehören aber zu "grünen" Staaten (und was ist mit Spitzbergen?). Grönland, Zypern und die Kanaren müssten dunkelgrau sein das diese Inseln geographisch nicht zu Europa gehören. Und zuletzt sind die als "Weiß" bezeichneten Länder eher hellgelb. --NCC1291 (Diskussion) 12:56, 16. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt Kaliningrad muss grün eingefärbt sein! In ganz Irland ist der Milchling häufig: muss ebenfalls grün sein. (Sorry, das war mein Fehler). Grönland gehört politisch zu Europa, es ist gut kartiert (daher ist sicher, dass der Milchling hier nicht vorkommt). Zypern und die Kanaren gehören ebenfalls politisch zu Europa, beide Inseln sind unzureichend oder gar nicht kartiert: daher grau. "Und zuletzt sind die als "Weiß" bezeichneten Länder eher hellgelb." Das liegt an deiner/ oder meiner Bildschirmeinstellung, seit ein paar Tagen habe ich einen neuen Bildschirm, seitdem ist das Cremeweiß auch bei mir eher hellgelb. Ich habe mal weiß in cremefarben geändert. Und vielen Dank, ohne deinen Kommentar wäre mir der Fehler gar nicht aufgefallen. --Thkgk (Diskussion) 20:08, 20. Jul. 2013 (CEST)

 Abwartend: Der Artikel hat noch einige gravierende bis kleinere Mängel, allerdings eine solide Grundsubstanz. Ich gehe mal der Reihe nach durch:

Hallo TAM, zuerst einmal vielen Dank für dein umfangreiches Review, ich weiß wie viel Arbeit das macht. Allerdings bin ich mit deiner Kritik in zahlreichen Punkten nicht einverstanden. Ich antworte hier direkt unter deinen Kritikpunkten.

• Die Einleitung ist unvollständig. Sie soll eine Zusammenfassung des ganzen Artikels geben, verschweigt aber über die Hälfte des folgenden Inhalts. Was ist mit Speisewert, Systematik und Taxonomie? Die Art hat ein paläarktisches Areal, die Einleitung suggeriert lediglich ein europäisches.

Ich finde die Einleitung ziemlich gelungen, weniger ist hier mehr. Allerdings sollte man wie TAM sagt den Speisewert, Meinung nach noch einarbeiten. Zwar kann Toffels Argumentation nachvollziehen, dass dies nur bei Gift- und Speisepilzen sinnvoll ist, da es hier aber immer Übergänge gibt, sollten wir den Speisewert grundsätzlich in die Einleitung aufnehmen. Bei einigen Arten sind Angaben zu Systematik und Taxonomie sinnvoll oder gar nötig. L. blennius hat ein europäisches Areal! (Thkgk)

Ja, wir kommen da (denke ich) einfach aus verschiedenen Ecken. Mich interessieren Arten v.a. als systematische Einheiten (v.a. weil da mein eigenes Fachgebiet ansetzt), du kommst (wenn ich das richtig verstehe) eher aus der Richtung des klassischen Bestimmungs- bzw. Handbuches. Ich halte Systematik/Taxonomie deswegen für immens wichtig, weil wir ohne sie überhaupt nicht über diese Pilze sprechen könnten. Und was ist mit Nordafrika und Ostsibirien?--† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Merkmale: Wieso wird die Struktur der Mykorrhiza nicht beschrieben? Ansonsten sind die Merkmale ganz gut gelungen.

Ich halte eine Beschreibung der Mykorrhiza, derzeit für wenig sinnvoll. Mir jedenfalls bringen sie wenig. Zuvor müsste man da erst einmal den Mykorrhizaartikel ausarbeiten, welche Mykorrhizatypen gibt es.

Hier mal eine zusammenfassende Beschreibung einer Mykorrhiza (von Russula delica) aus Ludwig Beenkens Doktorarbeit, damit klar ist worüber wir hier reden.

"Ektomykorrhizen regelmäßig monopodial verzweigt, hellbraun, mit samtiger Oberfläche. Äußere Mantelschichten plektenchymatisch, mit gelatinöser Matrix, mittlere Mantelschicht am proximalen Teil der Mykorrhiza pseudoparenchymatisch mit unregelmäßig bis angulär geformten, dickwandigen Zellen. Gloeocystiden dickwandig, flaschenförmig, meistens mit 1-2 apikal stehenden Knöpfchen, Inhalt aus Tröpfchen, mit Sulfovanillin dunkelbraun. Rhizomorphen entlang von Wurzeln laufend, Außenschicht mit Gloeocystiden, innerer Teil mit Gefäßhyphen und engseptierten, leiterartigen Hyphen mit gebogenen Septen. Alle Septen einfach, Schnallen fehlend."

Das ganze war nur die Zusammenfassung. Was heiß monopodial, pseudoparenchymatisch, proximal, plektenchymatisch was ist eine äußere, mittlere, innere Mantelschicht, was ist, was sind leiterartigen Hyphen. Zu all dem gibt es in der Wikipedia keine Definitionen.

Grundsätzlich kann man so etwas natürlich schon in einen Artikel schreiben. Bei Ludwig Beenken gründet die ganze Russulasystematik auf der Mykorrhizaanatomie, daher ist es möglich, dass man das bei den Milchlingen auch machen kann. Würde mich interessieren, ob das überhaupt schon mal gemacht wurde (Eine Mykorrhizabeschreibung innerhalb eines Artartikels). Ich habe jedenfalls definitiv zu wenig Ahnung von Mykorrhizen, um hier darüber schreiben zu können.

Ich schreibe auch mal hier rein. Hallo Thkgk, Angaben zur Mykorrhiza habe ich damals beim Gemeinen Steinpilz aufgenommen. (Trotzdem wurde mir vorgeworfen, dass der Artikel zu wenig den Pilz allgemein und zu stark die Fruchtkörper behandele…) Ich gebe dir recht, dass es bei solchen Themen schnell kompliziert wird, so dass die Aussagen nur schwer verständlich zu machen sind, insbesondere, wenn man sich (als Autor) auch nicht so genau auskennt. --Toffel (Diskussion) 19:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank, ich habe mal unter Weblinks eine Quelle zu einer guten Online-Ressource angegeben. --Thkgk (Diskussion) 22:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

@Tkgk: Ich weiß, dass Mykorrhizabeschreibungen in der Regel undankbar sind. Aber nachdem ich die letzte Zeit v.a. zu Mikrofungi gearbeitet habe, finde ich sie wichtig, denn die Mykorrhiza stellt ein essenzielles "Organ" des Pilzes dar, während der Fruchtkörper flapsig gesagt nur sein Schniedel ist :) So wie's Toffel gelöst hat, find' ichs jedenfalls gut.--† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Ökologie: Was sind "heimische" Buchenwälder? Ulmer Buchenwälder? Baden-Württembergische? Deutsche? Wieso nicht einfach paläarktische oder das Attribut gleich weglassen? Tief- und Hügelland müsste präzisiert werden: Die Höhenstufen Mitteleuropas lassen sich nicht einfach 1:1 auf andere Regionen umlegen (wie ich bei den Anden selbst erfahren musste), deshalb im Zweifel konkreter werden: Wo liegen die tiefsten/höchsten Fundstellen?

heimisch (für mich) = nicht nord- /mittelamerikanisch und nicht asiatisch. Pflanzensoziologisch zur Ordnung Fagetalia sylvaticae gehörend und diese Ordnung ist sehr wohl auf Europa beschränkt. Somit wäre europäisch eine geeignete Alternative für heimisch. Wenn du oder andere das besser finden, kann man das gerne ändern.

Tief- und Hügelland steht omatauglich für planar und collin und höheres Bergland für hoch montan. Man kann gern eine Formulierung verwenden wie: Der Pilz ist planar bis hoch montan, also vom Tiefland bis ins Höhere Bergland verbreitet.(man darf das auch ein bisschen eleganter formulieren). Einem Biologen sind die Begriffe planar, collin, montan vertraut, allgemein verständlich sind sie meiner Meinung nach nicht.

"Die Höhenstufen Mitteleuropas lassen sich nicht einfach 1:1 auf andere Regionen umlegen" Genau, selbst nicht innerhalb von Mitteleuropa. Deshalb finde ich Höhenangaben wenig sinnvoll. Kann man aber natürlich machen, 1050 m (glaube ich) Schwarzwald (Krieglsteiner) Basso gibt in ihrer Monographie als höchste Werte an "24/09/95, Passo Gavarello, Casone di Profecchia (Ortsteil) in Gemeinde Castiglione di Garfagnana (Lucca.), alt. 1600 m, bosco di Fagus sylvatica e Abies alba, leg. MTB, det. MTB, exs. 95092407.- 20/09/96, Loc. Laghetta, Prati di Tivo, comune Pietracamela (TE), alt. 1600 m, Fagus sylvatica, leg. MC et det. MC/MTB, exs. 96092006. Teramo (TE). Für die Schweiz Höchstgelegener Fundort 1800 m (Verbreitungsatlas Schweiz) Die niedrigsten Höhen um 0 m in den Niederlanden. Siehe dortige Verbreitungskarte.

Hm, da hast du wahrscheinlich recht; über das gesamte Verbreitungsgebiet hinweg dürften sich keine allgemeinen Aussagen treffen lassen.--† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Ökologie: Was sind "heimische" Buchenwälder? Ulmer Buchenwälder? Baden-Württembergische? Deutsche? Wieso nicht einfach paläarktische oder das Attribut gleich weglassen? Tief- und Hügelland müsste präzisiert werden: Die Höhenstufen Mitteleuropas lassen sich nicht einfach 1:1 auf andere Regionen umlegen (wie ich bei den Anden selbst erfahren musste), deshalb im Zweifel konkreter werden: Wo liegen die tiefsten/höchsten Fundstellen?

• Verbreitung: Die Karte halte ich wie auch andere für ungeeignet: Sie zeigt weder das ganze Areal, noch bildet sie die Form des Verbreitungsgebiets ab. Warum nicht die Karte aus Rotbuche mit einem geeigneten Text darunter? Im Übrigen wirft der Artikel zum Symbionten auch die Frage auf, wer denn eigentlich im Atlas und Sibirien eine Symbiose mit dem Pilz eingeht, die Rotbuche ist dort nämlich nicht heimisch.

„Verbreitung: Die Karte halte ich wie auch andere für ungeeignet:“

Das erstaunt mich jetzt, geht doch diese Form der Darstellung auf deinen Vorschlag zurück. Siehe Diskussion Fichten-Reizker „Verbreitung: Eine Karte hätte hier deutlichen Mehrwert gegenüber einer Ländertabelle“ Was denn nun?

Ich denke/hoffe, dass es jetzt aus der Abbildung heraus deutlich wird, dass es sich hier nicht um eine echte Verbreitungskarte handelt. Ansonsten wächst der Milchling überall dort, wo auch Rotbuchen wachsen können, egal ob diese nun natürlicherweise dort wachsen oder vom Menschen angepflanzt werden. In Russland ist das vor allem die Region Königsberg (noch natürliches Verbreitungsgebiet), diese muss auf der Karte zusammen mit ganz Russland also grün dargestellt werden, auch bei Petersburg soll es (gepflanzte) Rotbuchenwälder geben (russ. Wikipedia). In ganz Großbritannien und Irland heute ein häufiger Pilz (unter den Top 100). Die möglicherweise missverständliche Formulierung geht auf den Krieglsteiner zurück.

„Im Übrigen wirft der Artikel zum Symbionten auch die Frage auf, wer denn eigentlich im Atlas und Sibirien eine Symbiose mit dem Pilz eingeht“ Die Angaben stammen aus dem Krieglsteiner. Ich persönlich habe die größten Zweifel, dass die Angaben korrekt sind. In GBIF-Datenbank gibt es eine einzige Fundmeldung aus Marokko, von 1951! Ob es sich dabei wirklich um L. blennius handelt? Als Mykorrhizabaum käme die nahverwandte Esskastanie in Frage. Gibt es ihm Krieglsteiner eine Quellenangabe zu den Vorkommen in Fernost? Ich persönlich glaube nicht, dass der Milchling in Sibirien vorkommt. Vielleicht sollten wir hier besser eine Formulierung wie "laut Kriegelsteiner soll der Pilz auch in Nordafrika und Ostasien vorkommen" verwenden.

Okay, jetzt verstehe ich das, dann macht das gleich viel mehr Sinn. Die Lösung mit beiden Karten finde ich okay. Meine damalige Äußerung bezog sich als Notlösung auf die Artikel, für die sich keine sinnvolle Verbreitungskarte zeichnen lässt. Sie ist einer Tabelle zwar überlegen, für Lesenswerte oder Exzellente fände ich sie aber nicht gut, da braucht es echte Verbreitungskarten oder man verzichtet halt ganz drauf. Staatsgrenzen sind für Arten in aller Regel unerheblich.--† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Taxonomie: Da geht so einiges drunter und drüber, aber bevor ich hier in nomenklatorische und taxonomische Synonyme einsteige, die Ausführungen zu den Prioritätsregeln kommentiere oder ausführe, warum der Graugrüne Milchling seinen Trivialnamen erst nach dem wissenschaftlichen Namen erhalten konnte, würde ich vorschlagen, dass der ganze Abschnitt eingedampft wird auf a) gültige Erstbeschreibung und Etymologie b) die früheren Beschreibungen und die Unterdrückung zugunsten von Fries sowie c) häufige, aber mittlerweile ungebräuchliche Synonyme. Alles andere führt zu weit oder nicht tief genug; es sollte ggf. in ICBN oder mit mehr taxonomischem Hintergrund eingeführt werden. Eine Art wird z.B. nicht einfach benannt, sie muss mühsam aufgestellt werden, und daran hatte beileibe nicht nur Fries Anteil, sondern viele seiner Epigonen in weit erheblicherem Ausmaß.

Hier kann ich deiner Kritik überhaupt nicht folgen! Also von Taxonomie (bei Pilzen) habe ich (inzwischen) fast so etwas wie Ahnung. Der Abschnitt muss dir nicht gefallen, er muss dich nicht interessieren, fachlich ist er korrekt und nachdem ihn Toffel (herzlichen Dank) sprachlich ein wenig geglättet hat, findet er jetzt vielleicht auch deine Zustimmung.

Meine Kritik war: Du musst hier doch nicht sämtliche taxonomischen Prinzipien der Mykologie (Botanik) erklären, sondern dem Leser sagen, wie die Pilze zu ihrer Art und die Art zu ihrem Namen kam :) Das tut der Artikel jetzt m.E. auch.--† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Infragenerische Systematik: Die Grafik ist leider Original Research (so schön sie auch ist und so gerne ich sie verwenden würde). Die muss zuerst woanders publiziert werden, ansonsten stecken da zu viel Unsicherheiten drin (Sampling, Methode usw.), die hier auch kaum jemand kompetent beurteilen kann.

Wenn man aus bei der Genbank hinterlegten Sequenzen einen Stammbaum erstellt, so hat mit Original Research wirklich gar nichts zu tun. Es entspricht dem Addieren von Zahlen mit dem Taschenrechner. Ansonsten sind Gensequenzen genauso Quellen, wie es Bilder und Originalliteratur sind. (Natürlich muss man dann Sequenzen, Methoden und Parameter angeben, so wie ich das getan habe. Vielleicht kann/sollte man noch das Alignment in Commons oder sonst wo hinterlegen.

Natürlich hat das was mit OR zu tun: Du hast die in der Genbank vorhandenen Sequenzen genommen und dann durch den Rechner laufen lassen. Aber wer sagt mir, dass diese Sequenzen die von dir ausgewählten Taxa angemessen repräsentieren? Nach welchen Kriterien hast du deine Outgroup gewählt? Auf welche Publikationen berufst du dich für die Repräsentanten der einzelnen Sektionen? Bist du mit den Eigenschaften der verschiedenen Sequenzen hinreichend vertraut, um ihre Eignung feststellen zu können? Wenn ja, was belegt mir als Außenstehenden das? Warum maximum likelyhood und nicht neighbor joining oder maximum parsimony? Auch das gibt jedes vernünftige wissenschaftliche Paper an. Wie weit zwei Studien zum gleichen Thema und mit ähnlichen Methoden auseinanderliegen können, sieht man z.B. an diesen beiden Papers [1] [2]. --† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Formen und Varietäten: Wenn es zu den anderen beiden keine Bilder gibt, dann sollten die Raus. Und da eine Art alle Individuen umfasst, solltest du für die Nominatform nicht einfach auf eine Beschreibung verzichten. Vielmehr müsstest du unter den Merkmalen die gesamte Variationsbreite erwähnen und dann unten in der Tabelle nochmal gesondert die diagnostischen Charakteristika aufführen. Wieso werden Autoren eigentlich nur mit Nachnamen erwähnt? Üblich ist zumindest bei der ersten Erwähnung der volle Name. Und wenn ich mir die Tabelle genauer ansehe, entdecke ich ehrlich gesagt nur taxonomische Synonyme, die heute teils sogar in anderen Arten stehen; der taxonomische Ist-Zustand geht aus dem Artikel nicht hervor.

Theoretisch gibt es Bilder, nämlich von L. blenius und L. fluens. Von mir aus kann man die beiden aber auch aus der Tabelle nehmen und unter der Tabelle erwähnen.

„der taxonomische Ist-Zustand geht aus dem Artikel nicht hervor“ Der taxonomische Ist-Zustand von was? Die Formen wurden so von Lange beschrieben. Wie die meisten Formen habe diese wohl eher keine nennenswerte taxonomische Bedeutung. Von Basso wird Lactarius blennius f. albidopallens zumindest als eigenständiges Taxon aufgeführt, ohne dass sie dies näher kommentiert.

Die Nominalform ist oben beschrieben, eine Wiederholung halte ich für überflüssig und redundant. Wenn es wirklich notwendig ist kann man aber auch das machen.

Ich finde nur, dass in der Tabelle gleichberechtigte Entitäten abgehandelt werden sollten und das vollständig. Synonyme bzw. andere Arten (implizit) neben die Nominatform zu stellen finde ich irreführend, da würde ich persönlich eher einen Fließtext wählen, der kurz die taxonomische Geschichte umreißt.--† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Inhaltsstoffe: Bitte auf die Tempi achten: "haben ... beschäftigt" vs. "kamen". Die Einführung zur Toxikologie des Verwandtschaftskreises würde ich mir sparen oder nur anführen, wo sie zum Verständnis notwendig ist. Als Einleitung überfordert sie den Leser (ähnlich wie bei der Taxonomie). Die chemischen Abwehrstoffe stünden m.E. sinnvoller unter Ökologie oder einem Physiologie-Abschnitt. Ob die Inhaltsstoffe überhaupt pharmakologische Verwendung finden, geht aus dem Artikel nicht hervor; im Zweifelsfalls würde ich das als Spekulation aus dem Artikel heraushalten.

„ Bitte auf die Tempi achten: "haben ... beschäftigt" vs. "kamen".“ Kann hier keinen Fehler erkennen, eine Handlung die in der Vergangenheit begonnen hat und sich bis in die Gegenwart erstreckt (sie oder andere führen die Forschung (hoffentlich!) weiter), steht im Perfekt, die Ergebnisse sind in einer Publikation zu einem festem Termin in der Vergangenheit veröffentlicht also Imperfekt.

Sowohl Präteritum als auch Perfekt beschreiben abgeschlossene Handlungen, beide enden aus Sicht des Artikels mit der Publikation, in der die Betreffenden zu dem genannten Schluss kommen, deshalb würde ich beides im Präteritum halten. Für den Gegenwartsbezug würde ich Präsens wählen, Perfekt kenne ich nur als etwas informelle süddeutsche Form des Präteritums. --† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

„Die Einführung zur Toxikologie des Verwandtschaftskreises würde ich mir sparen“

Ich nehme an, du meinst den ersten Absatz im Abschnitt Inhaltsstoffe. Mich irritiert gerade, dass es keinen Artikel zu Farnesylpyrophosphat gibt. Ich werde den Absatz noch mal überdenken.

„Die chemischen Abwehrstoffe stünden m.E. sinnvoller unter Ökologie,“ / Wenn ich glauben würde, dass diese Hypothese wirklich überzeugend ist, hätte ich mir das vielleicht überlegt.

Wo Inhaltsstoffe behandelt werden, kann man (wenn nicht bereits geschehen) sicher diskutieren, traditionell und nach Formatvorlage Pilz werden sie an dieser Stelle abgehandelt.

„Ob die überhaupt pharmakologische Verwendung finden“ Wie meinst du das? In Form eines Wirkstoffes in einem Medikament? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Pharmakologisch interessant sind sie trotzdem, Stoffe, die Hemmung der Leukotrien-C4-Synthese hemmen, sind potentielle Wirkstoffe für Asthmamedikamente und damit lässt sich richtig Kohle machen.--Thkgk (Diskussion) 20:34, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde es persönlich einfach schlecht gelöst (und das ist kein Vorwurf an dich, sondern vielmehr an den Erstautor der Pilz-Formatvorlage, einen biologisch völlig ungebildeten Laien, dessen mykologische Literatur sich m.E. auf Hans Laux beschränkte), Artartikel in Bedeutung und "Nichtbedeutung" zu teilen: Es gibt also Aspekte an einer Art, die nichts bedeuten? Warum darüber schreiben? Ich verteile solche Aspekte mittlerweile nach Möglichkeit sinnvoll auf andere Abschnitte. Im Artikel Mensch unter Bedeutung seine chemische Zusammensetzung und komplexe Stoffwechselprodukte (z.B. Vitamin D) aufzulisten, würde ich ja auch nicht gut finden. Natürlich kann man das anders machen, z.B. wenn Penicillium wegen seiner Inhaltsstoffe kultiviert wird (auch dann find ichs noch eine suboptimale Lösung), aber nur von einer pharmakologischen Bedeutung auszugehen, weil einige Inhaltsstoffe bekannt sind, die eine humanmedizinische Wirkung haben könnten, ist mir zu spekulativ (noch wurde keine Kohle damit gemacht). Abwehrstoffe sind für die unter Bedeutung implizierte Menschheit auch weniger interessant als für den Organismus Pilz selbst. Wenn sie für die Identifikation nützlich sind (wie ich z.B. hier fälschlich glaubte), dann kann man die Inhaltsstoffe m.E. auch ruhig zu den Merkmalen stellen. --† Alt ♂ 23:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt nicht schlecht gemacht, ich erkenne aber persönlich zu viele Mängel, als dass ich hier für eine Auszeichnung votieren könnte. Insgesondere der Verbreitungs- und der Systematikabschnitt bedürfen m.E. noch starker Überarbeitung.--† Alt ♂ 15:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Mein Ton in diesem Review wurde kritisiert, deshalb will ich betonen, dass es mir hier keineswegs um einen Verriss, ein Veto oder irgendetwas anderes in der Art geht. Ich wurde um ein review gebeten und habe momentan wenig Zeit, weshalb ich mich auf Schwächen konzentriert habe, oder zumindest auf die, die ich sehe. Nicht alle meiner Punkte sind gravierende Mängel, die Auflistung ist auch keine umfassende Einschätzung des Artikels. Sie ist lediglich die Antwort auf die hypothetische Frage "Was kann man besser machen?", vielleicht noch versehen mit dem Zusatz "Was würde ich persönlich anders machen?". Ich hätte mich gerne ein wenig differenzierter mit dem Artikel auseinander gesetzt, aber das lassen meine derzeitigen ressourcen nicht zu. Normalerweise verzichte ich in diesem fall auf ein Review, aber hier wurde ich noch einmal ausdrücklich darum gebeten.--† Alt ♂ 18:56, 18. Jul. 2013 (CEST)

 Abwartend Ich finde den Artikel eigentlich ganz gut, aber vor einer Auszeichnung sollte m.E. unbedingt noch der Abschnitt "Verbreitung" überarbeitet werden. Die Karte widerspricht dem Text und gibt einfach nicht die Verbreitung des Pilzes wider, sie ist deshalb nicht geeignet. Da der blennius scheinbar auch mit anderen kann, wenn keine Rotbuchen da sind, wäre die Rotbuchen-Verbreitungskarte wohl auch ungeeignet. Besser fände ich die Verbreitung im Text anhand etwa der südlichsten, westlichsten, östlichsten usw. Nachweise zu skizzieren. Entweder nur in Textform oder auch mit Karte, die dann mit "etwaiges Verbreitungsgebiet" beschrieben sein könnte. Die Einleitung finde ich übrigens durchaus ausreichend. --Mumphrey (Diskussion) 21:04, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe zu der vieldiskutierten Karte der nationalen Nachweise die Grafik des Rotbuchenareals gegenübergestellt und die Höhenangaben präzisiert. Den Abschnitt zur Taxonomie habe ich gekürzt. Da waren auch noch zwei Anmerkungen die besser in andere Artikel ausgelagert werden sollten.
Der Speisewert sollte m. E. in der Einleitung nur dann erwähnt werden, wenn der Pilz eine herausragende Bedeutung als Speise- oder Giftpilz besitzt. Da das hier wie bei vielen Pilzen, und vor allem Milchlingen, irgendwo dazwischen liegt, halte ich eine solche Information als nicht unbedingt erwähnenswert. Die Systematik ist mit dem ersten Satz und der Taxobox im Einleitungsteil ausreichend behandelt. Noch mehr Angaben führen m. E. zu weit.
Den Abschnitt zu den Inhaltsstoffen würde ich, zumindest was den Aufbau/die Gliederung angeht, so lassen. --Toffel (Diskussion) 03:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

Mykorrhiza: Zur Mykorrhiza von L. blennius habe ich folgende Quellen aufgespürt:

• Christa Lang: Diversität der Ektomykorrhizen in verschieden artenreichen Laubbaumbeständen im Nationalpark Hainich (Thüringen). In: Göttinger Forstwissenschaften. Band 1. Universitätsverlag Göttingen, 2008, ISBN 978-3-940344-31-1, S. 110 (PDF; 13,3 MB – Dissertation; 157 S. mit 187 Abb. u. 16 Tab.). 

• Felix Brand: Ektomykorrhizen an Fagus sylvatica: Charakterisierung und Identifizierung, Ökologische Kennzeichnung und unsterile Kultivierung. IHW-Verlag, 1991 (Fragmente online einsehbar – 229 Seiten). 

Leider schaffe ich es derzeit nicht, mich in gewünschtem Umfang der Wikipedia zu widmen. Aber vielleicht hilft dies einem Kollegen, den Artikel zu ergänzen? --Ak ccm (Diskussion) 08:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die erste Quelle habe ich eingearbeitet. Die zweite müsste besorgt werden. Das steht bei uns in einer Professur, aber da kome ich schwer ran. Ich frage mal bei der BIBR. --Toffel (Diskussion) 18:56, 18. Jul. 2013 (CEST)

 Abwartend Die Referenzierung muss noch an einigen Stellen verbessert werden, es wird bei manchen Aussagen (zB Somit müssen besonders die Ergebnisse der älteren Arbeiten mit einer gewissen Skepsis betrachtet werden.) nicht klar, ob es sich um POV oder gängige Literaturmeinung handelt. Zu viele Absätze sind gänzlich unreferenziert. -- Linksfuss (Diskussion) 23:03, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussage ist ja im Prinzip aus der vorangehenden Passage zu folgern. Der Satz war mir aber auch aufgefallen. Deshalb habe ich ihn etwas umformuliert. Ich denke, die behandelte Problematik ist allgemein anerkannt. Der ein oder andere Beleg wäre aber sicher nicht verkehrt. Zumal die Thematik höchstens ausnahmsweise in der Populärliteratur behandelt wird. Mit den teils fehlenden Referenzen gebe ich dir auch recht. Das meiste davon ist aber nicht so kritisch, so dass es m. E. genügt, die Quellen als allgemeine Literaturbelege zu ergänzen. --Toffel (Diskussion) 16:54, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das ist natürlich die Meinung der Autoren G. Vidari & P. Vita-Finzi. Das gilt für den komplett ersten Abschnitt. Kannst du konkret sagen wo du noch gerne eine Literaturangabe haben möchtest? --Thkgk (Diskussion) 20:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Verbreitung wirft bei mir nach wie vor Fragen auf. Offenbar wurde der Pilz in mehreren Ländern nachgewiesen, wo keine Buchen wachsen. Waren das alles Pilze in Buchenpflanzungen? Oder geht L. blennius außerhalb des Buchenareals vlt. doch auch Mykorrhiza mit anderen Partnern ein? Gerade in Nordafrika, Osteuropa und Ostsibirien wäre es schon sehr interessant zu wissen, wo er dort gefunden wurde, bzw. mit welchen Bäumen er dort assoziiert war. Ich fände es außerdem sinnvoll, auf der Karte auch Marokko grün zu färben, wenn der Pilz dort vorkommt und Marokko nun mal auch auf der Karte zu sehen ist. Asien wurde schließlich auch nicht streng abgetrennt. --Mumphrey (Diskussion) 22:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

"Offenbar wurde der Pilz in mehreren Ländern nachgewiesen, wo keine Buchen wachsen". Das ist sehr unwahrscheinlich, in Deutschland wächst er in über 99% bei Rotbuchen. Auch in Ländern die nicht zum nätürlichen Verbreitungsgebiet der Rotbuche gehören, wachsen gepflanzte Rotbuchen z.B. USA, aber auch in Schottland und Irland, wo der Pilz inzwischen zu den häufigsten Pilzen gehört. Fichten wachsen in Deutschland natürlicherweise nur in den südlichen und östlichen Gebirgen, trotzdem ist der Baum bis zu Meeresküste verbreitet. Es ist fraglich, ob der Milchling heute noch in Marokko vorkommt oder je dort vorkam. Gerade bei älteren Nachweisen muss man immer von Fehlbestimmungen ausgehen, weil die Arten noch nicht so gut definiert waren. Möglicherweise handelt es sich bei den Vorkommen in Marokko um L. fluens, der auch bei Eichen und Esskastanien wächst. Aber all das ist Spekulation, wir können hier nur wiedergeben was in den angegebenen Quellen steht. Bei den Vorkommen in Sibirien handelt es sich wahrscheinlich um eine eigene Art, die mit einem europäischen Schlüssel bestimmt wurde. Solle Fälle sind bei Milchlingen nicht selten. So handelt es sich bei L. deliciosous und L. deterrimus in Europa und den USA ebenfalls um verschiedene Arten. Leider ist mir die Originalquelle, auf die sich Krieglsteiner bezieht, nicht bekannt. --Thkgk (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da es zuletzt gleich drei abwartende Voten gab, schlage ich vor, die Kandidatur noch ein wenig zu verlängern. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 06:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 2xE, 1xL und 3xA als Lesenswert ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 08:47, 27. Jul. 2013 (CEST)